[G11n] Abreviación de números
mvillarino escribiu:
> 2009/6/11 Antón Méixome :
>
>> Co mesmo criterio que empregas ti para o portugués, en galego é diferente.
>> Non teño aquí a normativa do español.
>>
>
> A norma do español, consultábel no buscon.rae.es, é: 1.º
>
> É comodo, é congruente coas normas viciñas, tanto a castelá como a
> portuguesa, queira que esta non a define explicitamente (idem para o
> galego), e pode escribirse en calquera teclado de venda legal na
> galiza, con independencia de que a tecla en cuestión vaia asociada
> para o 00b0 ou o 00ba.
>
Concordo, xa o dixen, por min perfecto como recomendación no campo da
ortotipografía.
> (A maiores, na norma castelá finalmente racionalizaron a escrita dos
> números, facéndoa congruente co uso nas publicacións científicas
> internacionas: a separación de milleiros faise con espazos, no caso de
> que haxa que facela. Non é a práctica xeral, de feito supoño que a
> maioría dos castelán-escribintes non o saben, pero non só é cómodo, é
> sensato.)
>
Tiña entendido que é unha norma da UNESCO pero non o sei certo. A
racionalización un éxito, o problema é que os procesadores de texto non
distinguen entre o espazo dos milleiros (curto) e o que hai entre
palabras (maior). Problema o xustificado automático. Resultado : cifras
cortadas entre liñas. Consecuencia : non é práctico para a vida
ordinaria. Só se controla ben en imprenta ou en edición profesional.
Pero si, eu tamén apoio o uso teórico do espazo para non haxa
ambigüidades entre a reprentación anglosaxona e a latina.
>> Isto coincide co uso absolutamente
>> maioritario en galego escrito. Non me parece viábel cambiar a práctica
>> xeral.
>>
>
>
>> Tamén estou convencido de que dicir 1.ª ou 2.º non podería considerarse
>> incorrecto pero iso non soluciona os problemas de cando se usa un conxunto
>> de caracteres básicos, que é do que estamos a falar,
>>
>
> Aparéceseme entón un problema: non indicache unha fonte autoritativa
> onde estexa definido o concepto de "conxunto de caracteres básicos".
>
>
No ASCII non están
! " # $ % & ' ( ) * +, -. / 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9 :; < = > ?
@ A B C D E F G H I J K L M N O P Q R S T U V W X Y Z [ \ ] ^ _
` a b c d e f g h i j k l m n o p q r s t u v w x y z { | } ~
O carácter º e o de ° aparece no ASCII extendido, por exemplo en ISO
8859-1. Xa sei que hoxe case todo se fai en UTF-8.
>> Pero a miña proposta é exclusivamente establecer unha sistema regular,
>> mediante
>> numerónimo, no caso de que non interese ou non sexa cómodo indicar un
>> ordinal mediante os caracteres indicadores propios de ordinal. Ese é o
>> problema que me encontrei na localización.
>>
>
> Acabáramos!, se o queres facer mediante numerónimo non inventes ren:
> fusílate o sistema catalán ou o polaco e andando. Como vexas.
>
Home, pois se ti controlas as solucións en catalán ou polaco, que por
algo as terán, podías achegárnolas. Eu non. So me atopei un sistema
incongruente e propuxen algo mellor. Nin sequera o invento senón busca
en Google por "3ro", "2do" ... a miles, en galego tamén. O que fixen
foi estudar a sistematicidade e xustificala.
A conta disto, pensaches na linguaxe telegráfica sms en galego? ...
outra razón.
> Aliás, JFDR, non encontrei tal problema nunca. Podes citar polo menos
> tres casos concretos?
>
Se non é un problema entón esquéceo, non ten importancia.
> ___
> G11n mailing list
> G11n en mancomun.org
> http://listas.mancomun.org/mailman/listinfo/g11n
>
>
--
Antón Gómez Méixome .:lingüista:. www.mancomun.org
Centro de Referencia e Servizos de Software Libre
Praza de Europa, nº 15A, 6ºC 15707 Santiago de Compostela (Galiza/ES)
Tel/ Fax: (0034) 981 957 867 // 881 999 113
próxima parte
Borrouse unha mensaxe que non está en formato texto plano...
Nome : meixome.vcf
Tipo : text/x-vcard
Tamaño : 854 bytes
Descrición: non dispoñible
Url:
http://listas.mancomun.org/pipermail/g11n/attachments/20090612/97c8b6c6/attachment-0001.vcf
[G11n] Abreviación de números
2009/6/11 Antón Méixome : > Co mesmo criterio que empregas ti para o portugués, en galego é diferente. > Non teño aquí a normativa do español. A norma do español, consultábel no buscon.rae.es, é: 1.º É comodo, é congruente coas normas viciñas, tanto a castelá como a portuguesa, queira que esta non a define explicitamente (idem para o galego), e pode escribirse en calquera teclado de venda legal na galiza, con independencia de que a tecla en cuestión vaia asociada para o 00b0 ou o 00ba. (A maiores, na norma castelá finalmente racionalizaron a escrita dos números, facéndoa congruente co uso nas publicacións científicas internacionas: a separación de milleiros faise con espazos, no caso de que haxa que facela. Non é a práctica xeral, de feito supoño que a maioría dos castelán-escribintes non o saben, pero non só é cómodo, é sensato.) > Isto coincide co uso absolutamente > maioritario en galego escrito. Non me parece viábel cambiar a práctica > xeral. > Tamén estou convencido de que dicir 1.ª ou 2.º non podería considerarse > incorrecto pero iso non soluciona os problemas de cando se usa un conxunto > de caracteres básicos, que é do que estamos a falar, Aparéceseme entón un problema: non indicache unha fonte autoritativa onde estexa definido o concepto de "conxunto de caracteres básicos". >Pero a miña proposta é exclusivamente establecer unha sistema regular, mediante > numerónimo, no caso de que non interese ou non sexa cómodo indicar un > ordinal mediante os caracteres indicadores propios de ordinal. Ese é o > problema que me encontrei na localización. Acabáramos!, se o queres facer mediante numerónimo non inventes ren: fusílate o sistema catalán ou o polaco e andando. Como vexas. Aliás, JFDR, non encontrei tal problema nunca. Podes citar polo menos tres casos concretos?
[G11n] Abreviación de números
Ola Marce, Moi ben, así que temos 1 / 1° / 1°(C) / 1º / 1.º/ 1ro ... nada menos. Co mesmo criterio que empregas ti para o portugués, en galego é diferente. Non teño aquí a normativa do español. Sen dicir explicitamente cal é a forma da abreviatura, as Normas galegas usan 1ª, 2ª, 3ª persoas do verbo, 13ª edición como formas regulares para os ordinais. Isto coincide co uso absolutamente maioritario en galego escrito. Non me parece viábel cambiar a práctica xeral. Para o desglose ou listaxe de parágrafos escollen as nosas Normas os números cardinais, seguidos de punto e espazo, o cal permite o manexo de xerarquías complexas: 1. , 2. , 1.1.2. , etc. Tamén estou convencido de que dicir 1.ª ou 2.º non podería considerarse incorrecto pero iso non soluciona os problemas de cando se usa un conxunto de caracteres básicos, que é do que estamos a falar, Efectivamente, desde o punto de vista técnico non debería haber este problema porque grao e ordinal son distintos U+00B0 ° c2 b0 DEGREE SIGN U+00BA º c2 ba MASCULINE ORDINAL INDICATOR pero a tipografía e o teclado mandan máis, así xorde a dúbida 23º ? pero 23ro é ordinal seguro con calquera tipografía (e con calquera teclado) Exactamente igual que escribir 23.º tampouco sería ambigüo... Pero a miña proposta é exclusivamente establecer unha sistema regular, mediante numerónimo, no caso de que non interese ou non sexa cómodo indicar un ordinal mediante os caracteres indicadores propios de ordinal. Ese é o problema que me encontrei na localización. Discutir sobre se é mellor 23º ou 23.º para un ordinal é cuestión de ortotipografía, e nese campo a práctica xeral en galego é preferir a primeira, ... aínda que seguramente sería moito máis coherente (desambigüación co símbolo de grao) e harmónico cos principios das propias Normas (principio 4.º evitar solucións insolidarias) preferir a segunda opción pero as Normas e a práctica xeral non avalan esta opción. Desde outro punto de vista, tamén é certo que os ordinais están en franco retroceso, substituídos simplemente polos cardinais tanto na escrita como na fala (33 Feira do Queixo) polo que o uso de 23º tende a ser cada vez menos ambigüo en favor da interpretación como "23 graos". Sírvase. mvillarino escribiu: >> Propoño: >> > > Utilizar 1.º, 2.º 3.º, como no castelán e no portugués, considerando > que son abreviación de primeiro, segundo, terceiro e sucesivos. > > Nota: Se ben o acordo ortográfico da lingua portuguesa non dá > indicacións ao respecto (há nada no Acordo Ortográfico (nem de 1945, > nem de 1990) que se pronuncie sobre este facto. O texto legal do > Acordo Ortográfico usa sistematicamente os numerais ordinais com ponto > antes da letra que indica o género do numeral, o que pode tornar > preferencial a opção 3.ª, em detrimento de 3ª, mas não torna esta > segunda opção errada. É um facto que será ambíguo (vinte e três > graus/vigésimo terceiro) e que 23.º o desambigua, mas há mais > ambiguidades na língua e não é uma ambiguidade que torna um enunciado > errado.), > ___ > G11n mailing list > G11n en mancomun.org > http://listas.mancomun.org/mailman/listinfo/g11n > > -- Antón Gómez Méixome .:lingüista:. www.mancomun.org Centro de Referencia e Servizos de Software Libre Praza de Europa, nº 15A, 6ºC 15707 Santiago de Compostela (Galiza/ES) Tel/ Fax: (0034) 981 957 867 // 881 999 113 próxima parte Borrouse unha mensaxe que non está en formato texto plano... Nome : meixome.vcf Tipo : text/x-vcard Tamaño : 854 bytes Descrición: non dispoñible Url: http://listas.mancomun.org/pipermail/g11n/attachments/20090611/53eb35b2/attachment.vcf
[G11n] Abreviación de números
> Propoño: Utilizar 1.º, 2.º 3.º, como no castelán e no portugués, considerando que son abreviación de primeiro, segundo, terceiro e sucesivos. Nota: Se ben o acordo ortográfico da lingua portuguesa non dá indicacións ao respecto (há nada no Acordo Ortográfico (nem de 1945, nem de 1990) que se pronuncie sobre este facto. O texto legal do Acordo Ortográfico usa sistematicamente os numerais ordinais com ponto antes da letra que indica o género do numeral, o que pode tornar preferencial a opção 3.ª, em detrimento de 3ª, mas não torna esta segunda opção errada. É um facto que 23º será ambíguo (vinte e três graus/vigésimo terceiro) e que 23.º o desambigua, mas há mais ambiguidades na língua e não é uma ambiguidade que torna um enunciado errado.),
[G11n] Abreviación de números
> a) Cando non existe a posibilidade de usar os superíndices > - Unicode Character Table: Basic Latin > - Unicode Character Table: Latin-1 Supplement > - Unicode Character Table: Latin Extended-A > - Unicode Character Table: Latin Extended Additional Segundo a táboa unicode/UTF-8, defínense os caracteres U+00AA ª c2 aa FEMININE ORDINAL INDICATOR U+00B0 ° c2 b0 DEGREE SIGN U+00BA º c2 ba MASCULINE ORDINAL INDICATOR i.e., sempre debería existir o caracter, que 00B0 e 00BA teñan a mesma cara é un problema tipográfico, non do conxunto de caracteres, e ten unha solución relativamente sinxela: cambiar de tipo de letra. En http://www.typetester.org/ podes comprobar como, por ex., Verdana ten o caracter ese SEN raia, mentres Calibri vai CON raia. Agora mesmo estou sobre windows e non podo dicir acerca de outros tipos de letra. > b) No caso de utilizar unha forma alternativa da abreviación é mellor facelo > mediante un criterio regular. > Creo que un exemplo como o que segue, e que foi o que me nos levou a tomar > unha decisión, neste sentido é suficientemente autoexplicativo. Trátase dun > ficheiro de palabras "reservadas" de openOffice: [...] > esta ambigüidade; nun editor de texto simple, polo contrario, ao non ser a > indicación de grao un dos caracteres básicos que están no teclado non hai > forma de poñelo e por tanto utilízase a tecla de superíndice para ese uso, Comprobareino á noite no krite, pero no teclado que estou a manexar (un Logitec) a tecla que hai sobre do tabulador ten pintado os signos º e ª, ambos os dous > Hai que lembrar que a forma canónica de dicir "13 graos" sería 13°C (creo > que Alt+0176) pero é corrente que se obvie ese "C". Se estás a falar de graus Celsius, se non, son graus sexaxesimais (de ángulos con circunferencias de 360º)
[G11n] Abreviación de números
Ola Manuel A explicación pode complicarse incribelmente e hai que parala nalgún punto. Hai dous aspectos que considerar para avaliar a oportunidade/necesidade de termos formas alternativas regularizadas aos superíndices para abreviar os números ordinais. a) Cando non existe a posibilidade de usar os superíndices Non existe o carácter, mais quizais teñamos a necesidade, ou o gusto, de usar unha abreviación de número ordinal se estamos a utilizar un aplicativo cun conxunto de caracteres como - Unicode Character Table: Basic Latin - Unicode Character Table: Latin-1 Supplement Neste caso aparece un "O" superíndice pero que para dicilo claramente confúndese co símbolo de "grao". Pode contrastarse co feito de que nese conxunto de caracteres si aparece ª. - Unicode Character Table: Latin Extended-A - Unicode Character Table: Latin Extended Additional ... b) No caso de utilizar unha forma alternativa da abreviación é mellor facelo mediante un criterio regular. Que existan abreviaturas alternativas nos números non é nada excepcional porque tamén se dá noutros casos "seguintes" > seg., ss. "conta corrente" > c/c, c.c "teléfono" > tel. , tfno. Creo que un exemplo como o que segue, e que foi o que me nos levou a tomar unha decisión, neste sentido é suficientemente autoexplicativo. Trátase dun ficheiro de palabras "reservadas" de openOffice: verdadeiro falso *1er* trimestre *2on* trimestre *3er* trimestre *4rt* trimestre enriba debaixo T1 T2 T3 T4 Xa digo que se trata sempre de formas alternativas. Non vou entrar agora a discernir en qué casos se "debería" empregar a forma regular "1º" e cando a forma alternativa proposta "1ro". O que che podo dicir é que en openOffice agora mesmo só está ao alcance de "vista de aguias" distinguir se 13º significa 13 graos ou décimo terceiro e para un editor de textos de propósito xeral paréceme unha eiva importante: con 13° e 13ro xa non habería esta ambigüidade; nun editor de texto simple, polo contrario, ao non ser a indicación de grao un dos caracteres básicos que están no teclado non hai forma de poñelo e por tanto utilízase a tecla de superíndice para ese uso, co cal temos que º unhas veces é confuso e outras utilízase para o que non é. Hai que lembrar que a forma canónica de dicir "13 graos" sería 13°C (creo que Alt+0176) pero é corrente que se obvie ese "C". Investigamos un anaco este problema e chegamos, hoxe, á conclusión de que o problema é que openoffice non "pinta" a raia por debaixo do º pero que utiliza o carácter correcto. Cando utilizar este tipo de abreviacións ? No Consorcio Unicode (http://cldr.unicode.org/) recóllense algúns destes usos. Moi probabelmente ten que ver coa prevención de problemas entre teclado, símbolos e hábitos como os que comento ao longo desta mensaxe. Xa tomamos a iniciativa de mandar o correspondente informe de erro a Unicode para estas correccións e foi aceptado para a próxima revisión do estándar. Antón -- Antón Gómez Méixome .:lingüista:. www.mancomun.org Centro de Referencia e Servizos de Software Libre Praza de Europa, nº 15A, 6ºC 15707 Santiago de Compostela (Galiza/ES) Tel/ Fax: (0034) 981 957 867 // 881 999 113 próxima parte Borrouse unha mensaxe que non está en formato texto plano... Nome : meixome.vcf Tipo : text/x-vcard Tamaño : 854 bytes Descrición: non dispoñible Url: http://listas.mancomun.org/pipermail/g11n/attachments/20090611/99be105f/attachment-0001.vcf
[G11n] Abreviación de números
Sobre o voladita... Entendo que te refires ao que é unha letra volada ou letra voladita (http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3 <http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=volado> &LEMA=volado) No Léxico editorial ES-GL da USC (1993) recomendábase LETRA VOADA. Pero no contorno dos programas de procesamento de texto, tanto o OpenOffice como o MSOffice chámanlle SUPERÍNDICE a ese mesmo tipo de letra. A esa mesma realidade no contorno MSOffice chámanlle superior á linha en portugués europeo e sobrescrito no americano. Xusto A. Rodríguez SNL da USC _ De: g11n-bounces en mancomun.org [mailto:g11n-bounces en mancomun.org] En nombre de Manuel Souto Pico Enviado el: xoves, 11 de xuño de 2009 2:16 Para: Comunidade de tradución de software libre ao galego Asunto: Re: [G11n] Abreviación de números Ola, 2009/6/10 Antón Méixome Vexo a necesidade de estandarizar a abreviación dos números ordinais Como calquera sabe cómpre distinguir entre os números cardinais (1, 2, 3, ...) e os ordinais (1º, 2º, 3º, ...) O normal é que se utilice o recurso dos superíndices, é o máis asentado e estándar pero na localización ese recurso non é tan adecuado e ás veces é imposíbel. Cando e por que? Manuel PS: Alguén sabe como se di "voladita" en galego ou portugués? próxima parte Borrouse un adxunto en formato HTML... URL: http://listas.mancomun.org/pipermail/g11n/attachments/20090611/38eb887c/attachment.htm
[G11n] Abreviación de números
Ola, 2009/6/10 Antón Méixome > > Vexo a necesidade de estandarizar a abreviación dos números ordinais > > Como calquera sabe cómpre distinguir entre os números cardinais (1, 2, 3, > ...) e os ordinais (1º, 2º, 3º, ...) > O normal é que se utilice o recurso dos superíndices, é o máis asentado e > estándar pero na localización ese recurso non é tan adecuado e ás veces é > imposíbel. Cando e por que? Manuel PS: Alguén sabe como se di "voladita" en galego ou portugués? próxima parte Borrouse un adxunto en formato HTML... URL: http://listas.mancomun.org/pipermail/g11n/attachments/20090611/ab2bd5ba/attachment.htm
[G11n] Abreviación de números
O Mércores, 10 de Xuño de 2009 12:10:30 Antón Méixome escribiu: > Vexo a necesidade de estandarizar a abreviación dos números ordinais [...] > O normal é que se utilice o recurso dos superíndices, é o máis asentado > e estándar pero na localización ese recurso non é tan adecuado e ás > veces é imposíbel. como en que casos? penso que nunca atopi problemas para engadir o ' º '. En canto ó resto, non lle vexo obxección ningunha ó método que propós.
[G11n] Abreviación de números - xénero e número
Unha cousa que non comentei é o feito de cómo facer os femininos e plurais con este modelo. - invariábel - variando en xénero e número (engadindo -s) Optaría pola segunda opción 1ra e 1ras, 2do e 2das,... Por se non queda suficientemente claro, o criterio é coller sempre as últimas dúas letras da palabra (ou frase que indica o número) abreviada, agás no plural onde se marca o plural pemitindo unha letra máis para que se manteña a transparencia e sistematicidade. Por suposto, tamén me parece obvio, nos número compostos a partir do 11mo farase seguindo a mesma lóxica de conservar as últimas dúas letras aínda que sexan números que se escriben separados (desde o cambio da Normativa no 2003). décimo segundo > 12do e non *10m2do nin *décimo 2do vixéximo terceiro > 23ro e non *20m3ro Tendo en conta ademais que o feminino ou o plural normal só varía no segundo elemento nestes casos: décimo segunda > 12da vixésimo terceiras > 23ras Creo que non me esquezo de ningún detalle, xa... Antón -- Antón Gómez Méixome .:lingüista:. www.mancomun.org Centro de Referencia e Servizos de Software Libre Praza de Europa, nº 15A, 6ºC 15707 Santiago de Compostela (Galiza/ES) Tel/ Fax: (0034) 981 957 867 // 881 999 113 próxima parte Borrouse unha mensaxe que non está en formato texto plano... Nome : meixome.vcf Tipo : text/x-vcard Tamaño : 854 bytes Descrición: non dispoñible Url: http://listas.mancomun.org/pipermail/g11n/attachments/20090610/c7be6425/attachment-0001.vcf
[G11n] Abreviación de números
Propoño (corrección obvia): 1ro 2do 3ro 4to 5to 6to 7mo 8vo 9no 10mo 11mo ... 20mo 30mo 1000mo ... etc. Antón Méixome escribiu: > > Vexo a necesidade de estandarizar a abreviación dos números ordinais > > Como calquera sabe cómpre distinguir entre os números cardinais (1, 2, > 3, ...) e os ordinais (1º, 2º, 3º, ...) > O normal é que se utilice o recurso dos superíndices, é o máis > asentado e estándar pero na localización ese recurso non é tan > adecuado e ás veces é imposíbel. > > Por esa razón necesitamos un método de abreviación diferente e baseado > na palabra (non no número) e que sexa transparente e sistemático, un > numerónimo vaia. > > Por exemplo atopamos opcións como ... > > 1st > 1er, 1ro > 2nd > 2do, 2ndo, 2on > 3rd > 3er, 3ro > 4th >4rt, 4to > 5th > > ... a partir de 5 o inglés é sistemático. > > Esta cuestión ten moita transcendencia, xa que está así de mal feito > incluso no Consorcio Unicode. > > Propoño: > > 1ro > 2do > 3ro > 4to > 5to > 6to > 7mo > 8no > 9mo > 11mo > ... > > É sinxelo e sistemático. Entendo que non debe levar punto porque non > sería unha abreviatura senón un numerónimo, como g11n. > > Comentarios ? > > > > ___ > G11n mailing list > G11n en mancomun.org > http://listas.mancomun.org/mailman/listinfo/g11n > -- Antón Gómez Méixome .:lingüista:. www.mancomun.org Centro de Referencia e Servizos de Software Libre Praza de Europa, nº 15A, 6ºC 15707 Santiago de Compostela (Galiza/ES) Tel/ Fax: (0034) 981 957 867 // 881 999 113 próxima parte Borrouse unha mensaxe que non está en formato texto plano... Nome : meixome.vcf Tipo : text/x-vcard Tamaño : 854 bytes Descrición: non dispoñible Url: http://listas.mancomun.org/pipermail/g11n/attachments/20090610/edfc9108/attachment.vcf
[G11n] Abreviación de números
Vexo a necesidade de estandarizar a abreviación dos números ordinais Como calquera sabe cómpre distinguir entre os números cardinais (1, 2, 3, ...) e os ordinais (1º, 2º, 3º, ...) O normal é que se utilice o recurso dos superíndices, é o máis asentado e estándar pero na localización ese recurso non é tan adecuado e ás veces é imposíbel. Por esa razón necesitamos un método de abreviación diferente e baseado na palabra (non no número) e que sexa transparente e sistemático, un numerónimo vaia. Por exemplo atopamos opcións como ... 1st > 1er, 1ro 2nd > 2do, 2ndo, 2on 3rd > 3er, 3ro 4th >4rt, 4to 5th > ... a partir de 5 o inglés é sistemático. Esta cuestión ten moita transcendencia, xa que está así de mal feito incluso no Consorcio Unicode. Propoño: 1ro 2do 3ro 4to 5to 6to 7mo 8no 9mo 11mo ... É sinxelo e sistemático. Entendo que non debe levar punto porque non sería unha abreviatura senón un numerónimo, como g11n. Comentarios ? -- Antón Gómez Méixome .:lingüista:. www.mancomun.org Centro de Referencia e Servizos de Software Libre Praza de Europa, nº 15A, 6ºC 15707 Santiago de Compostela (Galiza/ES) Tel/ Fax: (0034) 981 957 867 // 881 999 113 próxima parte Borrouse unha mensaxe que non está en formato texto plano... Nome : meixome.vcf Tipo : text/x-vcard Tamaño : 854 bytes Descrición: non dispoñible Url: http://listas.mancomun.org/pipermail/g11n/attachments/20090610/352c9068/attachment.vcf
