Re: [Gfoss] WMS Provincia di Ferrara

2007-11-20 Per discussione Piergiorgio Cipriano
Mi sembra che le policy di accesso e gli aspetti di sicurezza siano solo una
delle questioni sollevate:

Cartografia a pagamento
Il territorio ferrarese (provincia) è di 263269 ettari
(duecentosessantatremila e rotti).
Il costo di un tassello di 540x660 metri è di 5 euro; cioè 5 euro ogni 35,64
ettari.
Fate voi i conti.

Formato
Solo DWG.

Accessibiltà sito
Solo con Internet Explorer

WMS
... sta per?


pg


Il 20/11/07, Ivano Picco [EMAIL PROTECTED] ha scritto:

 Cito dal sito:
 Agli utenti cittadino e professionista non è permessa - per motivi
 legali e di sicurezza - la consultazione della banca dati cartografica
 e censuaria catastale e degli archivi: gas, acquedotto, fognatura e
 reti elettriche. 
 Sottolineo che non è permessa per motivi legali e di sicurezza. Questo
 è il requisito che il sistema informativo DEVE essere in grado di
 soddisfare: Fruizione delle mappe con profilazione utente e policy di
 sicurezza sull'accesso al dato.
 In questo caso questo requisito esplicito non viene rispettato, se il
 problema è ignoto o tollerato non può essere una scusante, semmai
 un'aggravante.
 Capisco che l'approccio tecnologico non consenta l'applicazione
 semplice di regole di sicurezza (la sicurezza IT non è mai un problema
 di facile risoluzione), ma questa è una scelta implementativa errata
 rispetto alle caratteristiche che deve avere il sistema in esame.

 Parlando più in generale:  la sicurezza IT è un argomento spesso
 sottovalutato, anche in ambiti, come il GIS, in cui  il dato è di
 fondamentale importanza, sia economica sia legale. Non è tollerabile
 una situazione in cui un dato protetto per ragioni economiche (dato su
 cui si fonda il business di un'azienda), legali o di sicurezza (come
 categorie di informazioni sensibili) siano facilmente accessibili al
 primo che capita. Evitare questo tipo di problemi richiede un
 approccio sistematico alla sicurezza, che comprenda anche quei sistemi
 che sono di pubblica fruibilità (tutti il sistema deve essere
 protetto, non solo le parti sensibili).

 Nello specifico ci sono molti modi semplici per ovviare il problema:
 1) cambiare il client di consultazione in modo che sfrutti un
 approccio client-server a 3 livelli (con PHP come Ka-map o con Java o
 ... ) in cui sia il server a consultare il servizio di pubblicazione
 immagine. Quest'ultimo non deve essere accessibile da internet ma solo
 dai sistemi di gestione e dal server di cui sopra.
 2) utilizzare un reverse-proxy per bloccare l'accesso diretto alle
 informazioni da parte di client diversi dall' applicativo web o
 utilizzare delle policy sull'application server per impedire la
 consultazione ad utenti con referer diverso da quello dell'applicativo
 web
 3) legare la consultazione del servizio alla sessione utente
 In ogni caso utilizzare diversi servizi a seconda della profilazione
 del dato, e non un unico generico servizio sul quale poi si profila
 spegnendo layer in TOC.

 On 11/20/07, Andrea P. [EMAIL PROTECTED] wrote:
  Non saprei se sia cosi' grave, anche perche'
  tutti i sistemi ArcIMS, se non sono esplicitamente chiusi all'accesso
  pubblico (ma e' abbastanza complicato poi gestirli), sono consultabili
 con
  dei clients
  appositi , tra cui arcexplorer.
  E' difficile ipotizzare che non lo sappiano, e quindi probabilmente, si
  tratta di una possibilita' voluta o quantomeno tollerata.
 
  Andrea.
 
  On Mon, 19 Nov 2007 19:01:23 +0100, Ivano Picco wrote:
 
  Ciao a tutti,
 
  WMS in effetti è solo una facciata. Il servizio infatti si appoggia
  ad ArcIMS in versione classica.
  LA cosa grave è che smanettando un poco è possibile risalire all'url
  del servizio, ed usando anche solo ArcExplorer si può fare la
  consultazione della banca dati cartografica e censuaria catastale e
  degli archivi: gas, acquedotto, fognatura e reti elettriche. (cito
  dal sito).
  Tralascio la url e non aggiungo altro.
  Questo è il mio esordio in lista, ne approfitto quindi per salutare
  tutti!
  Ciao,
  Ivano
 
  On 11/19/07, Paolo Cavallini [EMAIL PROTECTED] wrote:
   Marco Cerruti ha scritto:
   
Mi pare emergano alcune pesanti questioni:
- cartografia a pagamento
- formato DWG
   
A queste si aggiunge il fatto che il servizio è WMS solo di nome e
consultabile, mi pare, solo con MSIE. Magari qualcun'altro in lista
conosce/usa questo servizio e può fornire maggiori informazioni, io
non procedo oltre con le critiche anche perché ribadisco mi sono
registrato per curiosità e non ho ancora approfondito il tutto.
Personalmente mi sembra però davvero un buon esempio di quale
 strada
NON seguire.
   
[1] http://sit.geographics.it/WMS_Ferrara/
  
  
   Ottimo! Per piacere segnalate casi positivi e negativi sul wiki,
 prob.
  su:
   http://wiki.gfoss.it/index.php/Geodati_Regioni
   Ricordiamoci dell'antica proposta del premio GFOSS.it, per il
 soggetto
   piu' e quello meno amichevole nei confronti del GFOSS...
   Saluti.
   pc
   --
   Paolo Cavallini, see: 

Re: [Gfoss] WMS Provincia di Ferrara

2007-11-20 Per discussione Stefano Costa
Scrive Andrea P. [EMAIL PROTECTED]:

 Mi spiego meglio:
 le mappe che ricevi sul browser sono in chiaro e sono quindi intercettabili.
 Se fai un discorso di sicurezza estrema non bastano delle misure di
 riconoscimento dell'utente, oppure misure che isolano la banca dati
 dall'utenza, perche' quello che non riesci a isolare sono i risultati. La
 mappa che ricevi, quando consulti e' un jpeg con il tracciato della linea
 elettrica o della
 linea del gas, ed essa passa in chiaro in http su internet e con un
 protocollo il TCP/IP che e' pure connection-less per cui non sai neanche da
 dove transita
 il pacchetto, nel senso che non trattandosi di un collegamento punto-punto
 tra la casa del client e la casa del server, potrebbe passare anche da zone
 dove il pacchetto tcp e' facilmente intercettabile .

 Quindi ribadisco che non mi sembra una cosa cosi' grave il fatto che si
 vedano con un client arcexplorer.

Non vedo come questo fatto sia connesso alla sicurezza, sinceramente.

 Se sono archivi cosi' importanti semplicemente non andrebbero messi
 consultabili su internet in chiaro in http. E se proprio si deve, quantomeno
 si dovrebbe
 ricorrere a un plugin che consenta di tenerle criptate, in modo da
 consentirne la visione solo a chi disponga di opportuno plugin e chiave di
 decodifica.

Perch� per forza un plugin? Mai sentito parlare di HTTPS?

Non mi pare che la sicurezza in ambito di GIS sia un argomento cos� speciale da
meritare di essere trattato in maniera diversa da come viene trattata in tutti
gli altri settori IT..

Ciao,
Steko

--
Stefano Costa
http://www.iosa.it * Software Libero per l'Archeologia
Jabber: [EMAIL PROTECTED]


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Re: [Gfoss] WMS Provincia di Ferrara

2007-11-20 Per discussione Marco Cerruti
 Sul fatto che uno possa applicare ai propri dati politiche di prezzi
 che più ritiene opportune non credo che ci sia molto da commentare. La
 cartografia è disponibile tramite un visualizzatore Web gratuitamente
 per tutti, chi vuole il DWG paga.

 Questo è più un problema di filosofia sulla natura e la proprietà di
 un dato, ma io purtroppo sono troppo tecnico per queste cose :D

Beh però qui il problema di fondo è che sussiste qualche dubbio sul
concetto di propri dati per una dato di una pubblica
amministrazione.

Se no che parliamo a fare di petizioni sulla libertà del dato, di dato
geografico come bene pubblico, di CC-SA o altra licenza?

M
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Re: [Gfoss] WMS Provincia di Ferrara

2007-11-20 Per discussione Paolo Cavallini
Ivano Picco ha scritto:

 Questo è più un problema di filosofia sulla natura e la proprietà di
 un dato

Niente filosofia: senza dati non si fa GIS. Avere la possibilita' di
vedere una rasterizzazione non da' molte possibilita' operative.
pc
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Re: [Gfoss] WMS Provincia di Ferrara

2007-11-20 Per discussione Ivano Picco
Infatti, ci sono dati che dovrebbero essere fruibili solo a
determinati utenti. Dovrebbero. Di questo si discute.

On 11/20/07, Piergiorgio Cipriano [EMAIL PROTECTED] wrote:
 Scusate, ma di cosa state parlando??
 Sicurezza? TCP/IP? Https? ...
 Mi sembra che si stia sviando.
 Ribatto sugli aspetti non tecnologici: si tratta di cartografia tecnica, non
 credo proprio ci siano dati personali, nè (tantomeno) sensibili.
 Avete provato a calcolare quanto costa l'intera cartografia (ribadisco:
 disponibile solo in formato DWG)?
 5€ / ettaro x 263269 ettari = ...

 A voi la calcolatrice e ulteriori commenti.


Sul fatto che uno possa applicare ai propri dati politiche di prezzi
che più ritiene opportune non credo che ci sia molto da commentare. La
cartografia è disponibile tramite un visualizzatore Web gratuitamente
per tutti, chi vuole il DWG paga.

Questo è più un problema di filosofia sulla natura e la proprietà di
un dato, ma io purtroppo sono troppo tecnico per queste cose :D

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Re: [Gfoss] WMS Provincia di Ferrara

2007-11-20 Per discussione Piergiorgio Cipriano
Ivano Picco ha scritto:
 Se non pago il rilievo del dato in sè, pago
 quantomeno il lavoro di omogeneizzazione

Nel caso di Ferrara: 1316345 euro (5€/ettaro x 263269 ettari)
(unmilione-trecentosedicimila-trecentoquaranticinque euro)

Ben ben!!

pg


Il 20/11/07, Ivano Picco [EMAIL PROTECTED] ha scritto:

 On 11/20/07, Paolo Cavallini [EMAIL PROTECTED] wrote:
  Ivano Picco ha scritto:
 
   Questo è più un problema di filosofia sulla natura e la proprietà di
   un dato
 
 E' filosofia: Non è detto che un dato come quello delle reti
 tecnologiche, ad esempio, sia di proprietà dello stesso ente che ora
 lo pubblica. Chi è il proprietario?, l'ente che ne permette la
 fruizione o chi ha fatto i rilievi? E come è possibile stabilirlo a
 priori?

  Niente filosofia: senza dati non si fa GIS. Avere la possibilita' di
  vedere una rasterizzazione non da' molte possibilita' operative.

 si, infatti, se devo fare un calcolo percorsi su tutta europa, mi
 spiace, ma pago. Se non pago il rilievo del dato in sè, pago
 quantomeno il lavoro di omogeneizzazione, se liberamente disponibili.
 Anche perchè, come dicevo prima, le autostrade di chi sono?
 Ecco perchè è un problema filosofico o se vogliamo politico.

  pc
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(perchè la terra dei cachi è la terra dei cachi ..!)
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Re: [Gfoss] WMS Provincia di Ferrara

2007-11-20 Per discussione Ivano Picco
Questo non è il modo corretto di porre la questione.
Il problema è quanto costa o il fatto che costi?

Il 20/11/07, Piergiorgio Cipriano[EMAIL PROTECTED] ha scritto:
 Ivano Picco ha scritto:
  Se non pago il rilievo del dato in sè, pago
  quantomeno il lavoro di omogeneizzazione

 Nel caso di Ferrara: 1316345 euro (5€/ettaro x 263269 ettari)
 (unmilione-trecentosedicimila-trecentoquaranticinque euro)

 Ben ben!!

 pg


 Il 20/11/07, Ivano Picco [EMAIL PROTECTED] ha scritto:
 
  On 11/20/07, Paolo Cavallini [EMAIL PROTECTED] wrote:
   Ivano Picco ha scritto:
  
Questo è più un problema di filosofia sulla natura e la proprietà di
un dato
  
  E' filosofia: Non è detto che un dato come quello delle reti
  tecnologiche, ad esempio, sia di proprietà dello stesso ente che ora
  lo pubblica. Chi è il proprietario?, l'ente che ne permette la
  fruizione o chi ha fatto i rilievi? E come è possibile stabilirlo a
  priori?
 
   Niente filosofia: senza dati non si fa GIS. Avere la possibilita' di
   vedere una rasterizzazione non da' molte possibilita' operative.
 
  si, infatti, se devo fare un calcolo percorsi su tutta europa, mi
  spiace, ma pago. Se non pago il rilievo del dato in sè, pago
  quantomeno il lavoro di omogeneizzazione, se liberamente disponibili.
  Anche perchè, come dicevo prima, le autostrade di chi sono?
  Ecco perchè è un problema filosofico o se vogliamo politico.
 
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Re: [Gfoss] WMS Provincia di Ferrara

2007-11-20 Per discussione Piergiorgio Cipriano
p.s
dimenticavo:

Ivano Picco ha scritto:
 Se non pago il rilievo del dato in sè, pago
 quantomeno il lavoro di omogeneizzazione

Sbagliato: dovrei pagare il costo del servizio di distribuzione.
Che può essere ad esempio:
- realizzazione servizio WFS
- produzione file per download statico
- masterizzazione/spedizione cd-rom

Non il rilievo del dato (che è un'attività istituzionale dell'ente
pubblico).


pg


Il 20/11/07, Piergiorgio Cipriano [EMAIL PROTECTED] ha scritto:

 (da C.Maioli - *Sui profili giuridici della gestione dell'informazione
 territoriale della Pubblica 
 Amministrazionehttp://www.provincia.bologna.it/ambiente/documents/maioli.pdf
 *):

 I modelli di organizzazione e diffusione dell'informazione territoriale
 sono classificabili sulla
 base di tre criteri:

1. Modalità di accesso ai dati e distribuzione dei servizi (open
access vs costs recovery)
2. Oggetto della disponibilità (dati vs. servizi)
3. Grado di autodeterminazione dell'utente rispetto ai dati

 Fermiamoci al primo punto: qui il modello è il cost recovery.
 Mi sembra che in questo caso specifico il problema si il quanto (Eduardo
 avrebbe detto nu' milione!)
 A livello generale, invece, è la questione politica è il modello da
 adottare.


 pg


 Il 20/11/07, Ivano Picco  [EMAIL PROTECTED] ha scritto:
 
  Questo non è il modo corretto di porre la questione.
  Il problema è quanto costa o il fatto che costi?
 
  Il 20/11/07, Piergiorgio Cipriano[EMAIL PROTECTED] ha scritto:
   Ivano Picco ha scritto:
Se non pago il rilievo del dato in sè, pago
quantomeno il lavoro di omogeneizzazione
  
   Nel caso di Ferrara: 1316345 euro (5€/ettaro x 263269 ettari)
   (unmilione-trecentosedicimila-trecentoquaranticinque euro)
  
   Ben ben!!
  
   pg
  
  
   Il 20/11/07, Ivano Picco [EMAIL PROTECTED] ha scritto:
   
On 11/20/07, Paolo Cavallini  [EMAIL PROTECTED] wrote:
 Ivano Picco ha scritto:

  Questo è più un problema di filosofia sulla natura e la
  proprietà di
  un dato

E' filosofia: Non è detto che un dato come quello delle reti
tecnologiche, ad esempio, sia di proprietà dello stesso ente che ora
lo pubblica. Chi è il proprietario?, l'ente che ne permette la
fruizione o chi ha fatto i rilievi? E come è possibile stabilirlo a
priori?
   
 Niente filosofia: senza dati non si fa GIS. Avere la possibilita'
  di
 vedere una rasterizzazione non da' molte possibilita' operative.
 
   
si, infatti, se devo fare un calcolo percorsi su tutta europa, mi
spiace, ma pago. Se non pago il rilievo del dato in sè, pago
quantomeno il lavoro di omogeneizzazione, se liberamente
  disponibili.
Anche perchè, come dicevo prima, le autostrade di chi sono?
Ecco perchè è un problema filosofico o se vogliamo politico.
   
 pc
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le posizioni dell'Associazione GFOSS.it.

Re: [Gfoss] WMS Provincia di Ferrara

2007-11-19 Per discussione Paolo Cavallini
Marco Cerruti ha scritto:
 
 Mi pare emergano alcune pesanti questioni:
 - cartografia a pagamento
 - formato DWG
 
 A queste si aggiunge il fatto che il servizio è WMS solo di nome e
 consultabile, mi pare, solo con MSIE. Magari qualcun'altro in lista
 conosce/usa questo servizio e può fornire maggiori informazioni, io
 non procedo oltre con le critiche anche perché ribadisco mi sono
 registrato per curiosità e non ho ancora approfondito il tutto.
 Personalmente mi sembra però davvero un buon esempio di quale strada
 NON seguire.
 
 [1] http://sit.geographics.it/WMS_Ferrara/


Ottimo! Per piacere segnalate casi positivi e negativi sul wiki, prob. su:
http://wiki.gfoss.it/index.php/Geodati_Regioni
Ricordiamoci dell'antica proposta del premio GFOSS.it, per il soggetto
piu' e quello meno amichevole nei confronti del GFOSS...
Saluti.
pc
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Re: [Gfoss] WMS Provincia di Ferrara

2007-11-19 Per discussione Ivano Picco
Ciao a tutti,

WMS in effetti è solo una facciata. Il servizio infatti si appoggia
ad ArcIMS in versione classica.
LA cosa grave è che smanettando un poco è possibile risalire all'url
del servizio, ed usando anche solo ArcExplorer si può fare la
consultazione della banca dati cartografica e censuaria catastale e
degli archivi: gas, acquedotto, fognatura e reti elettriche. (cito
dal sito).
Tralascio la url e non aggiungo altro.
Questo è il mio esordio in lista, ne approfitto quindi per salutare tutti!
Ciao,
Ivano

On 11/19/07, Paolo Cavallini [EMAIL PROTECTED] wrote:
 Marco Cerruti ha scritto:
 
  Mi pare emergano alcune pesanti questioni:
  - cartografia a pagamento
  - formato DWG
 
  A queste si aggiunge il fatto che il servizio è WMS solo di nome e
  consultabile, mi pare, solo con MSIE. Magari qualcun'altro in lista
  conosce/usa questo servizio e può fornire maggiori informazioni, io
  non procedo oltre con le critiche anche perché ribadisco mi sono
  registrato per curiosità e non ho ancora approfondito il tutto.
  Personalmente mi sembra però davvero un buon esempio di quale strada
  NON seguire.
 
  [1] http://sit.geographics.it/WMS_Ferrara/


 Ottimo! Per piacere segnalate casi positivi e negativi sul wiki, prob. su:
 http://wiki.gfoss.it/index.php/Geodati_Regioni
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 piu' e quello meno amichevole nei confronti del GFOSS...
 Saluti.
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I messaggi di questa lista non rispecchiano necessariamente
le posizioni dell'Associazione GFOSS.it.


Re: [Gfoss] WMS Provincia di Ferrara

2007-11-19 Per discussione Andrea P.
Non saprei se sia cosi' grave, anche perche' 
tutti i sistemi ArcIMS, se non sono esplicitamente chiusi all'accesso pubblico 
(ma e' abbastanza complicato poi gestirli), sono consultabili con dei clients 
appositi , tra cui arcexplorer.
E' difficile ipotizzare che non lo sappiano, e quindi probabilmente, si tratta 
di una possibilita' voluta o quantomeno tollerata.

Andrea.

On Mon, 19 Nov 2007 19:01:23 +0100, Ivano Picco wrote:

Ciao a tutti,

WMS in effetti è solo una facciata. Il servizio infatti si appoggia
ad ArcIMS in versione classica.
LA cosa grave è che smanettando un poco è possibile risalire all'url
del servizio, ed usando anche solo ArcExplorer si può fare la
consultazione della banca dati cartografica e censuaria catastale e
degli archivi: gas, acquedotto, fognatura e reti elettriche. (cito
dal sito).
Tralascio la url e non aggiungo altro.
Questo è il mio esordio in lista, ne approfitto quindi per salutare tutti!
Ciao,
Ivano

On 11/19/07, Paolo Cavallini [EMAIL PROTECTED] wrote:
 Marco Cerruti ha scritto:
 
  Mi pare emergano alcune pesanti questioni:
  - cartografia a pagamento
  - formato DWG
 
  A queste si aggiunge il fatto che il servizio è WMS solo di nome e
  consultabile, mi pare, solo con MSIE. Magari qualcun'altro in lista
  conosce/usa questo servizio e può fornire maggiori informazioni, io
  non procedo oltre con le critiche anche perché ribadisco mi sono
  registrato per curiosità e non ho ancora approfondito il tutto.
  Personalmente mi sembra però davvero un buon esempio di quale strada
  NON seguire.
 
  [1] http://sit.geographics.it/WMS_Ferrara/


 Ottimo! Per piacere segnalate casi positivi e negativi sul wiki, prob. su:
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 piu' e quello meno amichevole nei confronti del GFOSS...
 Saluti.
 pc
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