Re: Dywagacje o czasie i tysiacleciach

[Uta Zablocki-Berlin]

Jacek Arkuszewski:

> Serdecznie dziekuje Uto za referencje dotyczace Illiga - tak naprawde, to
wiedzialem, ze sie
> odezwiesz :).

Nie moglam sie powstrzymac:-)..no i jego teoria naprawde jest ciekawa.


> Daeniken (mit a" i bez ck)

Oj kurcze blade, ten szwajcarski jezyk to jednak obcy dla nas Teutonow:-)
Sprawdzilam jeszcze (dla p. Glowackiego) w internecie i bylo 'ck'. Teraz
wygrzebalam moja jedyna (przysiegam! - stoi wsrod bajek Grimma:-) ksiazke D. i
rzeczywiscie: 'k'. Az mi glupio:-(

> jest z zawodu restauratorem. Moim zdaniem nie ma
> porownania miedzy Da"nikenem i Illigiem - ten ostatni, to moze mylacy sie, ale
jednak naukowiec.

Tez tak sadze. Jego podejscie jest bardziej naukowe. Aby Daenikowi udowdonic
bzdury, trzeba tylko jednego reportera, ktory jedzie jego sladem w Swiat:-)

> Illiga cenie najbardziej za pomysl; o ile mi wiadomo nikt przed nim nie wpadl
na to,
> by podwazyc paradygmat ciaglosci kalendarza!!!

Wlasnie. A kto zabroni rzucic jakas hypoteze w pole naukowa. Dobre pytania sa
czasami lepiej od zlej odpowiedzi.
Tu sa pare linki na jego ksiazki:
http://www.mantis-verlag.de/illig.html

> Jacek A.

Pozdrowko
Uta

Re: Dywagacje o czasie i tysiacleciach

[Uta Zablocki-Berlin]

-Ursprüngliche Nachricht-
Von: "W.G." <[EMAIL PROTECTED]>
An: <[EMAIL PROTECTED]>
Gesendet: Samstag, 30. Dezember 2000 10:04
Betreff: Re: Dywagacje o czasie i tysiacleciach


> Tenze Illig ma reputacje na niektorych uniwersytetach taka sama jak
> Deniken(jezeli nie przekrecilem tym razem tego nazwiska). Jego ksiazki tez
> czytalo sie nawet b. dobrze-:)
> Zas bedac jakby przy temacie, to polecam dosyc dobrze zrobiona, bo ciekawie
> strone pod
> http://serendipity.magnet.ch/hermetic/cal_stud/cal_art.htm


Rowniez myslalam rowniez o Daenicken ('a' z kropkami i 'ck':-), kiedy pisalam o
Illig. Ale mi sie wydaje, ze jest jeszcze krok dalej od takiej reputacji jak D.
Illig ma (w przeciwienstwie do D.) wyksztalcenie naukowe, co jego tezy nie robi
tak trywilanie.  I trzeba przyznac, ze od czasu do czasu przydaja sie
prowokacyjne tezy, aby innych zmusic do dokladniejszych badan i potwierdzen.


> W.Glowacki
> ps. p.Uto, prosze nie odebrac tego BB jako zlosliwosci
> ---

Szczerze mowiac nie wiem o co w tym chodzi. W kazdym badz razie nie dostrzegalam
zlozliwosci:-)

Uta

Re: Dywagacje o czasie i tysiacleciach

[Uta Zablocki-Berlin]

Jacek Arkuszewski:

> Mikolaj Sawicki wrote:
>
> > On Fri, 29 Dec 2000 15:14:28 +0100, Jacek Arkuszewski <[EMAIL PROTECTED]>
> > wrote:
> > >
> > >Nie wspomne juz o hipotezie pewnego niemieckiego historyka, ze u schylku
> > >poprzedniego millenium Kosciol, ktory wowczas odpowiedzialny byl za
> > >kalendarz dodal nam bodaj 261 lat i tak naprawde mamy teraz koniec 1739
> > roku
> >
> > Fascynujace, ale szczerze mowiac raczej malo prawdopodobne. W kazdym razie,
> > pierwsze slysze :-)
> > Czy moglby Pan nieco rozwinac argumenty w/w historyka?
> > Pozdrowienia
> > Mikolaj Sawicki
>
> Widzialem faceta kilka lat temu w TV, nazywa sie Illmann, ale glowy nie dam.
> Z tego co pamietam.

/../

> Usilowalem znalezc go w internecie, ale nie powiodlo mi sie. Nawet nie
pamietam dokladnie
> jego nazwiska: chyba ILLMANN, ale moze byc ILL z czyms innym.
>
> Jacek A.

Jacku, ten facet nazywa sie Heribert Illig.
Tutaj troche cos jest napisane na temat jego hipotez:
http://www.magicvillage.de/~Gerhard_Fischlein/Ill.htm

Naprawde przekonujaco. Ale wiekszosc historykow watpie, ze wczesnym
sredniowieczu - z tymi owczesnymi srodkami komunikacyjnymi - takie falszowanie
od Konstatynoplu do Renu by bylo mozliwe. Ale jego ksiazki sa bardzo ciekawe.

Tutaj jeszcze ciekawa polemika 'przeciwko' Illig:

http://www.dbs.informatik.uni-muenchen.de/~krojer/illig.html


Pozdrowienia
Uta

Re: degeneracji narodowej ciag dalszy

[Uta Zablocki-Berlin]

-Ursprüngliche Nachricht-
Von: "Chris BOROWIAK" <[EMAIL PROTECTED]>
An: <[EMAIL PROTECTED]>
Gesendet: Donnerstag, 28. Dezember 2000 20:00
Betreff: Re: degeneracji narodowej ciag dalszy


> Uta Zablocki-Berlin wrote:
>
> > Tylko nie rozumiem, o jaka Polske ktos tu walczyl..
>
> Pani niewiele zdaje sie rozumiec, ale to juz Pani,
> nie nasze zmartwienie...

Tu sie chyba ktos myli, jesli mysli, ze chodzi mi o niezrozumienie i mentalnosc
wynikajaca z narodowosci. Chodzi mi raczej o niezrozumienie wynikajace z
gardzacego traktowania inaczej myslacych - nawet wlasnych rodakow, i wmieszanie
w to jakiejs wyzszej idei. Przeciez to nie dawno przerobilismy. To po co jeszcze
raz walczyc?

Uta

> Krzysztof Borowiak

Re: degeneracji narodowej ciag dalszy

[Uta Zablocki-Berlin]

K. Borowiak:

> Zbigniew J Koziol wrote:
> >
> > Wedlug PAP:
> >
> > Kwasniewskiemu ufa 73 proc. badanych (spadek o 5
> > punktow procentowych wobec sondazu z listopada);
> > Lechowi Kaczynskiemu - 60 proc.(wzrost o 6 punktow proc.),
> > a Hannie Gronkiewicz-Waltz - 59 proc. (wzrost o 1 punkt proc.).
> >
> > Czy ja powinienem jeszcze cokolwiek komentowac? A ten tekst nie wystarczy?
> > On jest i informacja i komentarzem jednoczesnie... Mnie brak slow.
> > Doslownie. Az nie jestem pewien, czy mysle jeszcze czy tez moze moje
> > wyobrazenie o wlasnym mysleniu jest tylko iluzja do trzeciej potegi.
>
> Panie Zbyszku. cool!
> Za minionych czasow ponad 99% glosowalo. z czego ponad 99%
> na "towarzyszy". Rok 1980 pokazal, jak to sie przeklada na
> poglady i sympatie.
> Mnie dane jw. tez bola, bo nie o taka Polske walczylem, ale
> na Gorze wiedza, co robia! Robmy uczciwie swoje, Bogu zas
> zostawmy decyzje strategiczne.
>
> Pozdrawiam
>
> Krzysztof Borowiak


Ahhh, teraz juz rozumiem. Za minionych czasow  nalezacych do tych 1%, ktorzy nie
glosowali, rowniez nazwano 'degenerowanych'.  Wiec, to zawsze ci, ktorzy nie
kieruja sie 'jedynymi sluznymi pogladami'.
Tylko nie rozumiem, o jaka Polske ktos tu walczyl.. - ale to juz moze sprawa
mentalnosci?

Uta

Re: Karty telefoniczne

[Uta Zablocki-Berlin]

> Moja zona wrocila z przedswiatecznej wizyty w Polsce z mnostwem wrazen,
> dobrych i zlych, i obserwacja, ktorej nie umie wyjasnic:
> Pod telefonami kreca sie ludzie w roznym wieku, ktorzy grzecznie prosza o
> zuzyta karte telefoniczna. Kolekcjonerzy? O co tu chodzi?
> Moze ktos z Panstwa zechce nas oswiecic :-)
> Mikolaj Sawicki

Jesli to sa ci sami uprzejmi Panowie, co mnie rowniez zawsze prosza, to oni
zbieraja, aby przerobic te karte na nowe, naladowane. Napewno siedzi za nimi
jakas 'zlota raczka', ktora ich wyslala. A oni, tak mi sie czesto wydawalo,
potrzebuja na wodeczke:-)

Pozdrowienia
Uta

Re: celem dalszego ukulturowienia/Zyczenia

[Uta Zablocki-Berlin]

Wilhelm Glowacki:
/../
> Byla takze kiedys mowa o wplywie zjawiska homoseksualizmu na rodzine. Well,
> nie jest to takie zle, skoro Bialy Dom, wzor "amerykanskiej rodziny"(to
> wedlug Clintona doslownie), udzieli swoich pomieszczen na nakrecenie
> dokumentu edukacyjnego  o "innych modelach rodziny niz tradycyjnie
> przyjete". Aktorami sa amatorzy, a "wzorowa amerykanska para", nie bedzie
> brala udzialu w filmie. Pod:
> szkoda? Bo czyz nie sa oni wzorem rodziny? Odsylam pod
> 
>http://www.sfgate.com/cgi-bin/article.cgi?file=/chronicle/archive/2000/12/15/MNW161208.DTL

Jeszcze nie calkiem zrozumiem, co Pan zrzumie pod 'wplywem zjawiska homoseksualizmu na 
rodzine'? Jak - wedlug Pana - te wplywy wygladaja, oprocz akceptowania istniejacego 
zjawiska milosci miedzy osobami tej samej plci rowniez w rodzinie, w najmniejszej 
komorki wspolzycia socjalnego? 


Uta
__
Die Fachpresse ist sich einig: WEB.DE 15mal Testsieger! Kostenlos E-Mail, 
Fax, SMS, Verschlüsselung, POP3, WAPtesten Sie uns! http://freemail.web.de

Re: Kolejna prowokacja w Zachecie

[Uta Zablocki-Berlin]

Anna Niewiadomska:

> ...
> > ale biorac pod uwage typowo zydowskie nazwiska mecenasow
> >wystawy oraz ich wyraznie pogardliwy stosunek do religii katolickiej, mozna
> >oczekiwac, ze prowokacja ta bedzie w opinii publicznej w duzym stopniu
> >wiazana ze srodowiskami zydowskimi.
> >Jako niewyksztalcona holote natomiast traktuje Polakow raczej Anda
> >Rottenberg wraz ze wspolpracownikami, wciskajac nam kit, jakoby rzezba miala
> >glebokie, religijne przeslanie.
> ...
>
> >Michal Sulej
>
> Ja to bym naprawde chciala wiedziec skad pan wie ze Rottenberg to jest
> TYPOWE nazwisko zydowskie, skad pan wie ze to jest w ogole nazwisko
> zydowskie? Czy pan zna pania Rottenberg osobiscie i wie ze jest zydowka?
> Dla mnie jej nazwisko brzmi niemiecko, a to niekoniecznie znaczy ze jest
> zydowskie i odwrotnie jak tu juz zostalo ladnie pokazane przez pana
> Chodowca, polscy zydzi miewali  takze jakze swojsko polsko  brzmiace
> nzawiska.  Wydaje mi sie ze stosuje pan tu idiotyczna zasade ze zydem w
> Polsce jest kazdy kogo nie lubimy
>
> Pozdrowienia Anna Niewiadomska

I w koncu co ma do tego religia lub pochodzenie, jesli ktos kogos atakuje? Tak
samo mozna powiedziec, ze Pani Rottenberg to kobieta, a dlatego wnioskuje, ze to
kobietcy atak na religie katolicka.
Bron Boze, czy wyciaga sie tez przy kazdej okazji Hitlera (katolik) lub
Dzierzynski (Polak), jesli chodzi o dowod na 'pogardliwy stosunek' do czegos lub
do kogo?
Czy nie mozna zrozumiec, ze wlasnie z takich glupich uogolnien powsta tez cos
takiego jak 'Polacy kradna samochody', tylko, bo znowu pisze gdzies, ze jakas
osoba na '-ski' zostala zlapana przy 'otwieraniu' cudzego auta?

Dobrze, ze od czasu do czasu jest taka prowokacja, bo co by ci ludzi z obcesja
na punkcie 'typowosci pewnych kregow' robili bez takich jak Pani Rottenberg?


Uta

Re: Kolejna prowokacja w Zachecie

[Uta Zablocki-Berlin]

Greg Chodowiec:
/../
> Brawo panie Borowiak, wywachal Pan niearyjskie elementy i to po
> nazwiskach a nie przy uzyciu jakis tam metryk czy dokumentow.
> Przyznam sie, ze zarazil mnie Pan panskim entuzjazmen do wywachiwania
> podejrzanych osobnikow. Zabralem sie wiec do dziarsko do
> genealogicznych poszukiwan. Dzialalnosc rozpoczelem od strony - nie
> wiem zupelnie dlaczego zatytulowanej - "Jewish Records Indexing -
> Poland". http://www.jewishgen.org/JRI-PL/jriplweb.htm
> Dzielnie wpisalem nazwisko Chodowiec (no, bylem ciekawy) do okienka,
> nacisnelem przycisk "Start Search" i nic, pewnie talatajstwo
> zmienilo nazwisko po "wyzwoleniu".
> Zupelnie dla ciekawosci zastapilem Chodowiec nazwiskiem Borowiak i na
> milosc boska - istne pieklo - posypalo sie Borowiakami jak trzeba.
> Boruch Borowiak rozpoczol liste na ktorej znalazlem tez Szajndla,
> Ester-Cype (przepraszam ale nie jestem naprawde pewnym czy chodzilo o
> litere i czy tez y), Szmula-Chaima, Moszeka Mendela, Noecha,
> Mordke-Josefa i Fajge-Ruchla...
> Koncze bo sie zmeczylem i zanim zaprosze wszystkich do zabawy z
> przyciskiem "Start Search" zapytam sie tylko czy jest szanowny Pan z
> Zychlinskiej galezi Borowiakow czy tez z Piotrkowsko Trybunalskiej?
>
>
> Przyjemnych poszukiwan,
> Greg Chodowiec

Dziwi sie Pan? Niech Pan wpisze 'Streicher', nazwisko przodownika nowoczesnego
dziennikarstwa Julius Streicher. On juz w latach 30-tych w swojej gazecie 'Der
Stuermer' czesto odkryl zwiazki miedzy nazwiskami a spiskami swiatowymi. A co
sie okazalo? Ten zdolny fachowiec, wzor dla niektorych, ma swoje korzenie w
samym centrum spisku. Co jeszcze mozna na to powiedziec...


Uta (nazwisko w bazie danych:-)

Senzacyjny werdykt

[Uta Zablocki-Berlin]

Sad najwyzszy RFN-u wydal wczoraj werdykt, ze rozpowszechnienie klamliwej propagandy 
(n.p. klamstwo na temat Auschwitz) w internecie jest w Niemczech karalne. Wazne nie 
jest, gdzie komputer z takimi stronami stoi, ale 'ze mozna te strony w Niemczech 
obejrzec(!)'.
Przykladem jest australjiski obywatel Toeben niemieckiego pochodzenia, ktory podczas 
pobytu w Niemczech zostal aresztowany i zkazany na 10 mies. 
Toeben rozpowszechnial na swojej angielsko jezycznej stronie domowej w Australii 
regularnie listy, w ktorych zaprzedzal zamordowaniu Zydow i mowil, ze to wynalazek 
zydowskich kregow.

Pozdrowienia
Uta


Z gazety 'Der Spiegel':




Auschwitz-Luege im Internet wird strafbar

Wer die Auschwitz-Luege vom Ausland aus im Internet verbreitet, kann ab sofort in 
Deutschland bestraft werden. Der Bundesgerichtshof traf damit eine 
Grundsatzentscheidung, die Auswirkungen auf die Verfolgung rechtsradikal motivierter 
Straftaten im Netz haben kann.

Karlsruhe - Mit dem Richterspruch wird der australische Staatsbuerger deutscher 
Abstammung, Frederick Toeben, letztinstanzlich fuer schuldig befunden. Er hatte auf 
seiner englischsprachigen Homepage die systematische Ermordung der Juden in Gaskammern 
abgestritten und als Erfindung "juedischer Kreise" bezeichnet. 
Der 1. Strafsenat des Bundesgerichtshofes (BGH) stellte zur Begruendung fest, dass 
Volksverhetzung auch dann strafbar ist, wenn die Tat "geeignet" ist, den oeffentlichen 
Frieden zu stoeren. Auf eine tatsaechlich eingetretene Stoerung komme es bei diesem 
Delikt nicht an. Ausschlaggebend sei, dass der Text in Deutschland abrufbar sei und 
von Deutschland aus weiterverbreitet werden koenne. Wo ein Text ins Internet gestellt 
werde und wo sich der dazugehoerige Rechner befaende, sei dann nicht maßgeblich, 
urteilten die Richter 

Die Entscheidung betrifft laut BGH jedoch ausdruecklich nicht die professionellen 
Internet-Anbieter, die sich nach eigenen Angaben außer Stande sehen, die riesigen, 
über das Provider-Netz zugaenglichen Informationsmengen entsprechend zu zensieren. 

Toeben war bei einem Deutschland-Aufenthalt verhaftet und vor dem Landgericht Mannheim 
angeklagt worden. Die Richter verurteilten ihn im November 1999 zu zehn Monaten 
Freiheitsstrafe ohne Bewaehrung. Allerdings wurde nur ein Rundbrief, den er in 
Deutschland verschickt hatte, als Volksverhetzung eingestuft. Zwei Artikel Toebens im 
Internet stellte das Landgericht hingegen nicht unter Strafe, weil der Angeklagte 
nicht in Deutschland gehandelt habe und hier auch keine Gefaehrdung der oeffentlichen 
Ordnung eingetreten sei. Die Staatsanwaltschaft hatte gegen die Mannheimer 
Entscheidung Revision eingelegt und bekam nun vor dem BGH Recht. 

Zu einer Neuverhandlung gegen Toeben wird es nach Einschaetzung von Gerichtskreisen 
wohl nicht kommen. Da die von dem Angeklagten bereits verbueßte Untersuchungshaft auf 
die Strafe angerechnet wurde, ist der 56-Jaehrige wieder auf freiem Fuß und hat 
Deutschland verlassen. Da Toeben Australier ist, wird er auch nicht für ein erneutes 
Strafverfahren ausgeliefert werden. 

**
___
Alles unter einem Dach: Informationen, Fun, E-Mails. Bei WEB.DE: http://web.de
Die große Welt der Kommunikation: E-Mail, Fax, SMS, WAP: http://freemail.web.de

Re: Tolerancja (bylo: Sprawa Geborskiego)

[Uta Zablocki-Berlin]

Grzegorz Swiderski:
/../
> Slowo "tolerancja" ma dwa znaczenia, oba opisane w encyklopedii:
> http://wiem.onet.pl/wiem/00fcab.html
> 
> *
> 
> Tolerancja (z jezyka lacinskiego tolerare - "znosic",
> "cierpiec"), swiadoma zgoda na wyznawanie i gloszenie przez
> innych ludzi pogladow, z ktorymi sie nie zgadzamy, oraz na
> wybor sposobu zycia uwazanego przez nich za wlasciwy, chociaz
> go nie aprobujemy. Tolerancja oznacza rezygnacje ze stosowania
> przymusu wobec innych. Zakres tolerancji jest historycznie
> zmienny. Wystepuje w dwoch formach:
> 
/../
> 
> Ja jestem tolerancyjny z znaczeniu klasycznym, natomiast obecnie
> lansuje sie tolerancje w znaczeniu postmodernistycznym - w tym
> znaczeniu nie jestem tolerancyjny. Tolerancja pozytywna w
> istocie nie jest zadna tolerancja ale jest po prostu
> relatywizmem moralnym i nie potrzeba zastepowac tego nowym
> slowem. Taki zabieg nadawania nowych znaczen slowom jest
> zabiegiem sluzacym propagandzie politycznej. W dzisiejszym
> demokratycznym swiecie ktos, kto by glosil, ze jest relatywista
> moralnym mimo wszystko nie zdobylby jeszcze duzej popularnosci
> (choc niedlugo pewnie juz sie to zmieni), ale gdy sie nazwie
> czlowiekiem tolerancyjnym, to kazdy go poprze.

Prosta negacja zle zrozumowanej tolerancji w naszych czasach jeszcze nie oznacza, ze 
nadawano jej nowe znaczenie. O ile ktos jest rzeczywiscie tolerancyjnie, to sie i tak 
nie okazuje poprzez 'gloszenia', ale przez zachowanie wobec innym. 
To, ze sie czasami bardziej cenia ogloszona mowe niz same dziela, to juz nie ma nic 
wspolnego z tolerancja.
Okazalo sie dosyc czesto, ze ci, ktorzy najgloszniej krzycza na nietolerancji innych 
wobec wlasnych pogladow i walcza jak najbardziej o uznanie swojego sposobu bycia i 
tozsamosci, czesto juz sa slepi, jesli juz nie chodzi o ich zakresu zycia.
Nietolerancja to jest dla mnie nieakceptowanie, wysmiewanie lub odmawianie bycia 
innych pogladow, zachowan lub wygladow, ktore jako takie nie maja wplywu na sposobu 
mojego bycia lub zachowania. Jakie slowo Pan chce temu dawac, to wlasciwie wszystko 
jedno. Nie zmienia to sensu. 
Ale poprzez zwezenia znaczenia slowa tolerancji mozna oczywiscie rowniez zwezyc 
zakresu tolerancji, nie? 

> Tolerancja to nie jest ani akceptacja, ani szacunek, tolerancja
> to powstrzymywanie sie przed stosowaniem przemocy w stosunku do
> kogos, kto glosi falszywe, zle i szkodliwe poglady, propaguje
> zlo, zboczenia, socjalizm, wynaturzenia, klamstwa itd..., ale
> sam przemocy nie stosuje. Ale to nie oznacza, ze osoba
> tolerancyjna nie moze walczyc ze zlem innymi metodami niz
> stosowanie przemocy. 

Zwalczanie innych pogladow, obojetnie czy przemoca lub nie, nie jest _tolerancja_. Sam 
Pan na poczatku twierdzil, ze tolerancja to 'znosic' lub
'cierpiec'. Czy odwrotnosc slowa 'znosic' jest tylko 'stosowanie przemocy'?
Oprocz tego nie mowilam o szanowaniu tego innego pogladu. Ja pisalam o szanowaniu tej 
osoby, oglaszajaca tego pogladu. 
Pogladow - w moim rozumowaniu - zlych nie musze tolerowac. Ale zle moga tylko byc, 
jesli przekraczaja moja wolnosc bycia lub innych ludzi. Napewna nie zaliczam do tego 
n.p. homoseksualizmu. Nie jest on szkodliwy dla nikogo. Jak medycyna juz od dawna 
wykazala, nie mozna go 'nauczyc' lub sie 'przyzwyczajac' do tego. Czlowiek sie tak 
urodzi. A tak dlugo, jak nie przekracza to etnicznych norm wspolzycia seksualnego, 
tzn. n.p. z niepelnoletnimi - co nie jest specjalnoscia homos, moze ktos preferowac 
partnerow, jak jemu sie zechce.

> Z osobami propagujacymi zlo mozna walczyc
> poprzez gloszenie tego, ze te poglady sa zle i tlumaczenie co
> jest dobre oraz mozna stosowac ostracyzm spoleczny w stosunku
> do osob gloszacych zlo (np. poprzez nie tylko odmowe kontaktow
> towarzyskich z takimi osobami, ale poprzez odmowe wszelkich
> kontaktow biznesowych, czyli odmowe zatrudnienia takiej osoby,
> sprzedania jej wlasnych rzeczy, wpuszczenia jej do wlasnego
> domu, sklepu, restauracji, teatru itp...). Ktos kto pietnuje
> zlo propagandowo i stosuje ostracyzm nadal moze byc czlowiekiem
> tolerancyjnym.

Co zwalczanie zla ma wspolnego z tolerancja? Pan mi wytlumaczyl, jak zwalczyc poglady 
zle nie stosujac przemocy, nic dalej. 

> Tak tez od bardzo dawna jest pojmowana tolerancja w Polsce,
> ktora z tolerancji slynie. U nas mogl sie schronic kazdy
> czlowiek przesladowany politycznie w innych panstwach przy
> pomocy przemocy za swoje poglady czy religie, ale to nie
> znaczylo, ze my akceptujemy czy szanujemy te poglady i religie.

Dlaczego nie? Moze Pan podac przyklad, ktorej religii nie akceptowano? Czy tolerancja 
oznacza dla Pana naprawde tylko 'powstrzymanie przemocy'?
Co to jest przemoca? Czy skracanie praw do uprawiania religii to nie przemoca, jak 
n.p. zakaz budowy swiatyn protestanckich lub skracania praw obywatelskich dla 
inowiernych? 
A co to wogole 'my' a 'inni'? 

/../

> Przesylam w tym temacie aforyzmy:
> 
> "Tolerowac nie znaczy zapomniec, ze to co tolerujemy na nic
> wiecej nie zasluguje

Re: Sprawa Geborskiego

[Uta Zablocki-Berlin]

Wilhelm Glowacki:
/../
> O szczegolach
> pisac nie bede, ale jezeli dla przykladu nie nauczylibysmy syna czytania
> atlasu, albo atlasu historii ziemi i cywilizacji, to szukalby np.
> Lichtesteinu w Afryce(patrz Lesotho), albo by uwazal Wilhelm Zdobywcy za
> cesarza Niemiec z przelomu XIX wieku. Przyklady drastyczne, ale na lokalnym
> kanale Rogersa(teraz juz Shaw) byly transmitowane turnieje miedzy szkolne i
> uczniowie zadawali pytania kolegom).

Ja uwazam, ze to wiedza o Lichtensteinie lub Wilhelmie Zdobywczym jest malo warte,..

/../

> Rownie interweniowalismy w sprawie
> nauczania o kochajacych inaczej, lezbijkach, etc. Nasza zasada bylo
> przypomnienie nauczycielom o celowosci ich pracy i obowiazkach, a nie
> wchodzenia w butami w polityke i wychwalanie chorych zjawisk. 

..jesli sie uwaza, ze 'nauczania o kochajacych inaczej, lezbijkach, etc' jest 
'wychwalanie chorych zjawisk'.

> Raz
> nauczyciel postraszyl mnie komisja praw czlowieka, ale po nakreceniu przeze
> mnie ich numeru, przeszla jej ochota na rozmowe. Musze jednak przyznac, ze
> od nastepnego dnia przestala sie paradowac z odznaka "I am proud Lesbian".
> Syn do tej pory, nigdy nikogo nie skrytykowal wzgardliwie za religie,
> wyglad, poglady, upodobania, itp. Jest po prostu nauczony tolerancji, ale
> nie popiera, ani sie zgadza z pogladami reprezentowanymi przez takich czy
> innych. 

Tolerancja rowniez oznacza _szanowanie_ innych, niezaleznie od ich preferencji 
seksualnych lub politycznych pogladow (o ile nie przekraczaja granicy mojej wolnosci 
slow i bycia). Nie wiem, jak by to nazwac, jesli n.p. ktos okreslilby ..hmm..n.p. 
nosienia religijnych odznakow jako 'paradowanie'.
To dobry przyklad kategorycznego imperatiwum Kanta 'Postepuj tak, ze haslo twojej woli 
w kazdej chwili boze byc zasada ogolnego prawa' albo 'Czego ty nie chcesz, ze sie 
Tobie robi, to nie rob innym'

Uta
__
Die Fachpresse ist sich einig: WEB.DE 15mal Testsieger! Kostenlos E-Mail, 
Fax, SMS, Verschlüsselung, POP3, WAPtesten Sie uns! http://freemail.web.de

Re: swastyka od 1930 roku

[Uta Zablocki-Berlin]

W.Glowacki:
> Okazuje sie ze w miejscowosci(wioska) Zernikow(110 km na pln.wsch od
> Berlina), uchowala sie w lesie gigantyczna swastyka, stworzona ludzka reka.
> Otoz w latach 30-tych, zasadzono w lesie sosnowym 25 drzew osikowych w
> ksztalcie swastyki. Ze wzgledu na jasniejszy kolor osik, zlamany krzyz byl
> doskonale widoczny z powietrza, ale jakos sie do tej pory utrzymal. Drwale
> pracuja non stop na wycieciem osik. Wiadomosc pochodzi z tutejszej gazety
> The Province ze wczoraj,za agencja Reutersa. Posiadam zeskanowane zdjecie z
> gazety,dosyc czytelne, ale duze(ponad 2 MB), w formacie *.gif. Warto
> zachowac jako kuriozum, skoro tak sie mowi glosno i czesto o wzorowaniu sie
> na Niemczech, jako zwiastunie rozrachunku z przeszloscia. Moge sluzyc
> zdjeciem prywatnie.
> W.Glowacki 

O Boze, ale historia!:-) To, ze w tej lesie jest swastyka juz od dawna wiadomo. Jest 
ona tylko widoczna, kiedy te drzewa z tej swastyki kwitna lub zoltnieja. 
Mysle, ze nie trzeba to podnosic do politukum, jest to raczej kuriosum. Inne swastyki, 
kreowane przez osob jeszcze zyjacych, utrzymuja sie bardziej opornie, mimo, ze w tych 
przypadkach wystarczy swieza farba lub woda, aby je smazac (Moge sluzyc zdjeciami 
prywatnymi..;).

Uta

___
Alles unter einem Dach: Informationen, Fun, E-Mails. Bei WEB.DE: http://web.de
Die große Welt der Kommunikation: E-Mail, Fax, SMS, WAP: http://freemail.web.de

Re: jeszcze o MCD

[Uta Zablocki-Berlin]

W. Glowacki:
> Ciagle zainteresowanym tematem "wscieklych" krow polecam dobry artykul pod=
> =20
> http://www.cleveland.com/news/index.ssf?/news/pd/w03madco.html
> 
> I jako ze strona jest tylko aktualna 24 godziny, to na wszelki wypadek=20
> puszczam caly artykul. Wiem, ze p.Uta byla dosyc zainteresowana cala=20
> sprawa, sadze wiec, ze ten artykul zwroci jej uwage. Niestety, jest po=20
> angielsku i dosyc smutny.
> Pozdrawiam,
> W.Glowacki

/../

Dziekuje za artykul(i rowniez za poprzedni list).
Rzeczywiscie smutno. 
A u nas w stolowce wycofali wszystkie dania z wolowiny...

Uta

__
Die Fachpresse ist sich einig: WEB.DE 15mal Testsieger! Kostenlos E-Mail, 
Fax, SMS, Verschlüsselung, POP3, WAPtesten Sie uns! http://freemail.web.de

Re: Prawo do secesji

[Uta Zablocki-Berlin]

Tomasz Kazmierski:
/../
> 
> Niestety, czasami w panstwach demokratycznych mamy do czynienia z
> hipokrytyczna postawa wobec secesji. Zdarza sie bowiem, ze popieramy
> ruchy secesyjne w innych panstawach, gdy sadzimy, ze sluzy to
> jakims naszym interesom. Hipokryzja w polityce miedzynarodowej
> prowadzi jednak niechybnie do zbrodni i nieszczesc. Wyraznym tego
> przykladem jest rozpad Jugoslawii, ktory rozpoczal sie 10 lat temu w
> momencie, gdy Niemcy,  Wielka Brytania i Stany Zjednoczone
> poparly ambicje nacjonalistow chorwackich. Secesja wywolala
> nieuchronnie wojne domowa, poparcie z zewnatrz wzmocnilo
> ekstremistow roznych odmian, hipokryzja spowodowala koniecznosc
> stosowania z naszej strony klamliwej propagandy i nazwania
> "prawami humanitarnymi" tego, co w istocie bylo demonem
> nacjonalistycznych zabobonow.  Rezultat jest taki, ze w Jugoslawii
> nieszczescie goni nieszczescie.  Poglebiamy nasza hipokryzje
> obarczajac Jugoslowian wina za swe wlasne grzechy, tylko je przeciez
> w ten sposob powiekszajac.  Poparcie dla secesji zawsze gwalci prawo
> naturalne, ktore jest wszak po prostu Dekalogiem.  Rola, jaka w ciagu
> ostatniego 10-lecia odegralismy  w rozpadzie Jugoslawii, przypomina
> postawe Fausta, bohatera dramatu Goethego, ktory kiedy juz raz
> podpisal szatanski cyrograf, brnal tylko z jednego grzechu w drugi.
> Kazda proba Fausta naprawienia uczynionego przezen zla konczyla
> sie jeszcze wiekszym zlem.  Kto raz posluchal Mefistofelesa,
> nie moze z szatanskiej sluzby wyjsc inaczej, jak tylko oddajac z
> powrotem cyrograf, dokonujac pelnej i szczerej spowiedzi oraz
> zadoscuczynienia.  Taki jest  moral dramatu i wiecznie aktualne
> przeslanie Goethego.

Ciekawa interpretcja dramatu Goethego, ktora widzi w Mefistofolesie tylko 'szatanski 
aspekt'. Ja raczej widze w Mefistofolesie nieunikalna czesc czlowieka. Jest on (tak 
jak w dramacie juz przez sama role..) jednoczesnie partnerem i kontrahentem. Mefisto 
jest racjonalnym czescia zycia, ktoremu wiedza i poznanie sluzy do wlasnych celow, a 
Faust stanowi idealista, ktoremu wiedza ma sluzyc wyzszym celom. W ciagu dramatu rola 
'zla' i ' dobra' nie jest juz tak jednoznacznie ('Von neuem wird mir es klar: ich bin 
ein Teil der Kraft, die stets das Boese will und stets das Gute schafft').
Zastosujac to na problemie konfliktu balkanskiego nie mozna bylo znalesc rozwiazania 
bez uwzglednienia 'sil mefistolskich'. Dobrym przykladem historycznym jest n.p. 
powstanie narodowego panstwa czeskiego na poczatku XX-tego wieku. Sily 
nacjonalistyczne byly napewno tak samo aktywne, jak w Chorwacji, jak mozna zobaczyc w 
sporze o Sudetach. Wtedy tez kazdy myslal, ze tam 'nieszczescie goni nieszczescie'. 
Nawet pozniej Sudety byly silnym centrem najonalistycznych ruchow niemieckich, a potem 
miejscem wypedzen. A dzisaj Czechy sa niekwestionowalnym samodzielnym panstwem z 
Sudetami.
A jaka bylaby alternatywa, wtedy w roku 1918 - dalej jako czesz monarchii 
austryjackiej?

> 
> Tomasz J Kazmierski 

Pozdrowienia
Uta
___
Alles unter einem Dach: Informationen, Fun, E-Mails. Bei WEB.DE: http://web.de
Die große Welt der Kommunikation: E-Mail, Fax, SMS, WAP: http://freemail.web.de

Re: Choroba wscieklych krow (bylo: Anty-polska hucpa...)

[Uta Zablocki-Berlin]

Wilhelm Glowacki:

> Myslalem p.Uto, ze napisalem, ale widac zapomnialem. Tak badania sie robi
> obowiazkowe i to kilkakrotnie, jezeli nie kilkunastu. Wszystkie sa platne,
> niektore drastycznie.

U nas tylko testy na juz zabitych bydlach sa znane. Jakie badania w Kanadzie sie
robi? Jesli robi sie je kilkakrotnie, to kilkakrotnie na zabitej krowy lub
czesci tej krowy?

> Problemy jednak leza gdzie indziej; naprzod podniszczono zdrowo rolnictwo w
> Kanadzie, potem hodowle. Potem obnizono drastycznie ceny skupu, co
> spowodowalo ze lepiej bylo kupowac pasze importowana niz miec wlasna. Stad
> pojawila sie pasza z domieszka z PADLYCH zwierzat, albo podczas transportu,
> albo juz w rzezniach. Potem zaczeto sprowadzac wolowine z calego swiata,
> ktora juz sprawdzano ponoc lzej niz wlasna. Wolowina argentynska, znacznie
> ubozsza w mieso, ale smakowo lepsza jest glownie na wschodzie Kanady, do
> nas dociera albo z Alberty, albo z Meksyku via USA. Teksaska jest b. droga,
> ale troche niepewna, bo Amerykanie maja wiecej dodatkow do paszy z grup
> antybiotykow. Ale tak jak powiedzialem na wstepie, nie bylo masowego
> wybuchu zarazy. Jak narazie.
> Nie jestem specjalista w tejze sprawie, ale troche polizalem od farmera od
> ktorego kupujemy nie tylko mieso i takiego albertanskiego magazynu dla
> hodowcow o wdziecznej nazwie Beef News-:

Tez nie jestem fachowcem. Ale interesuje sie, poniewaz u nas wybuchla juz
panika. Z tego co do tej pory zrozumialam z naszych mediow, to narazie nic nie
gwarantuje bezpieczenstwo.
Ale no cos, niektorzy pala cale zycie mimo zagrozenia raka pluc..

Uta

Re: Choroba wscieklych krow (bylo: Anty-polska hucpa...)

[Uta Zablocki-Berlin]

W. Glowacki:
> Bedac przy temacie "wscieklych krow", Kanada ma bardzo restrykcyjne
> przepisy jezeli chodzi o import miesa wolowego. Tak ostre, ze praktycznie
> nic nie powinno sie przeslignac do nas. Tzw. Beef board w Albercie, jest
> jednym z najbardziej aktywnych lobby group, na nieszczescie tylko ma
> zdecydowanie za malo pieniedzy.-:
> Jak natomiast wyglada realizacja tychze przepisow, niech posluzy przyklad.
> Zgodnie z przepisami, pasza hodowlana moze zawierac az do 30% innych
> domieszek, od antybiotykow do stereoidow poczawszy. Dodaje sie wiec
> praktycznie wszystko, co pozostaje na podlodze w rzezni, zmielone i podlne
> krwia.
> Na farmach krowy stoja ustawione b.blisko siebie, z praktycznie lbami
> wsunietymi w otwory karmika, a tam leci sobie korytem rowno. Tak wolowina,
> zupelnie legalnie nosi znak A-1 Grain fed(??!!!), a ceny jest czasami
> oszalamiajace. Dla przykladu, u mnie dobry stek z wolowej poledwicy moze
> dojsc do $26/kg, a na markecie na Granville Island, az do 55/kg.
> Osobiscie kupujemy wolowine z farmy od znajomego(choc tego roku dalismy
> sobie spokoj z zupelnie innych wzgledow), placac okolo $9/kg- jak jest, ale
> za polowe mlodego cielaka (6-9 miesiecy). Wydatek wyglada na spory, biorac
> pod uwage od $400-600 za jednym zamachem, ale wszystko jet pociete,
> posegregowane, opisane i zamrozone. Wchodzi w to takze mieso tatarowe,
> zeberka odtluszczone, itp. Krowy z przychowkiem pasa sie na zwyklej trawie,
> potem dostaja sucha pasze, nie ma mowy o zadnych chemiach, za wyjatkiem
> szczepien.
> Okolo dwoch lat temu, kiedy wyszla sprawa mad cow w Kanadzie, wszyscy
> ktorzy mieli rozplodowe byki angielskie, poszli z torbami, jako ze one
> poszly pod noz. Ludzie potracili wszystko, albowiem na gieldzie zywej w
> Albercie, czy w stanie Washington, ceny za medalowego rozplodowca szly do
> US$1 miliona. Poza jednym sporadycznym wypadkiem, nie bylo jak narazie u
> nas problemow, przynajmiej oficjalnie. Byl i jest natomiast problem z
> hodowla jeleni, ktore zostaly uderzone choroba i poszly pod noz. Sparwa
> jednak zawisla jakby w prozni, bowiem od ponad pol roku, nic nie mowi sie w
> mediach.
> W.Glowacki

Jak juz powszechnie znane, to choroba wcieklych krow bierzy sie od owcow.
Najpierw sadzono, ze przeskoczylo poprzez pasze na krowy. Ale w Niemczech od
roku 1994 zabroniono karmienie maczka zwierzeca. Mimo tego wystepowala ta
choroba u krowy, ktora urodzila sie po roku 1994 (uwaga: wykryte ta chorobe _po_
smierci tej krowy poprzez przypadkowe testy). Teraz zauwazyli, ze ta choroba
moze tez przeskoczyc na krowy, jesli krowy jedza trawe tam, gdzie wszesniej
chodowano owce lub swinie poprzez odpady.
Czy w Kanadzie robi sie regularnych badan krow?

Uta

Re: Samo zycie

[Uta Zablocki-Berlin]

Irek Karaskiewicz:

> Polecam:
>
> http://www.fpp.co.uk/Online/00/10/SMH141000.html
>
> http://www.fpp.co.uk/Online/00/10/SMH141000b.html
>
> Okazuje sie ze mozna zrobic wielomilionowy przekret, zostac zlapanym przez
> policje na goracym uczynku i nie spedzic za kratkami ani jednego dnia,
> dlatego ze  w wiezieniu moze nie byc koshernego jedzenia. Mrozek czegos
> lepszego by nie wymyslil.
>
> Pozdrawiam
>
> Irek Karaskiewicz

Ej zobacz:

http://www.fpp.co.uk/online.html

Ciekawe..
Uta

Re: Dyskryminacja polskich katolikow??? (bylo: Dobro i zlo miedzy innymi)

[Uta Zablocki-Berlin]

Discussion of Polish Culture list schrieb am 24.11.00:
> On Thu, 23 Nov 2000 15:47:08 +0100, Irek Zablocki <[EMAIL PROTECTED]>
> wrote:
>
> >Byc moze cos umknelo mojej uwadze?
>
> Byc moze. 13 listopada 2000r. przewodniczacy KRRiTV, pan Juliusz
> Braun podal w prasie wiadomosc o mozliwosci ubiegania sie do dnia
> 14 grudnia 2000 o odnowe koncesji i czestotliwosci radiowych dla Radia
> Zet i Radia RMF FM.  Oferta omija Radio Maryja, ktore ma okolo
> 10 milionow sluchaczy. Oznacza to, ze Radio Maryja nie bedzie moglo
> ubiegac sie od odnowe koncesji. Gdzie sa te rowne szanse, ktore rzekomo
> w Polsce maja katolicy? Gdzie jest szacunek dla ustawy o radiofonii i
> telewizji z 29 grudnia 1992r i dla konstytucji, ktora wszystkim
> gwarantuje rowne prawa?
>
> Panowie nazywacie sie liberalami, ale chcecie budowac dziwny rodzaj
> liberalizmu: liberalizmu,  w ktorym jedni sa wolni, ale inni nie.
> "Europa", o ktorej tyle lubicie mowicie, to nie jest ta Europa, w
> ktorej ja mieszkam. Z Waszej "Europy" wieje syberyjskim mrozem.

Co to ma wspolnego z liberalizmem? Czy KRRiTV sklada sie wylacznie z 
niekatolikow-liberalow? Na czym  Pan opiera, ze to wlasnie bylo przeciwko 
'katolicyzmu'?
http://www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_000920/kraj/kraj_a_5.html
Czy NIK nie przyznawal RM racje? Czy to nie oznacza, ze nawet pod 'wstretnym 
liberalizmem' mozna sie bronic, rowniez, jesli sie wypowiada przeciwko temu systemowi?:

Ksiadz Rydzyk (z ktorej stacji zawsze cieplo wieje): "Pracowalem pare lat poza Polska, 
widzialem co, co jest. Mowie, Boze uchowaj Polske od tego, od tego liberalizmu, y 
no, tej ideologii liberalnej, ktora jest gorsza od systemu totalitarnego 
komunistycznego czy, czy, czy nazistowskiego."
Rozumiem, ze Radio Maryja nie darzy do budowy Polski lub Europy, w ktorym jedni sa 
wolni, a drudzy nie.
Traktuj innych tak, jak sam chcesz byc traktowany...
Ciekaw bym byla, jak Ojciec Rydzyk postepowal by z liberalami, jesli mialby wolna 
reke. Jak z nazistami?

> Tomasz J Kazmierski

Uta

___
1.000.000 DM gewinnen - kostenlos tippen - http://millionenklick.web.de
[EMAIL PROTECTED], 8MB Speicher, Verschluesselung - http://freemail.web.de

Re: Kara smierci

[Uta Zablocki-Berlin]

Grzegorz Swiderski:
/../
> No to prosze wskazac najstarszego mysliciela, moraliste,
> filozofa czy teologa, ktory uznawal kare smierci za
> niesprawiedliwa.

Moze cytuje tego, ktory sam umieral przez kare smierci:
"36) Badzcie milosierni, jak Ojciec wasz jest milosierny. (37) Nie sadzcie, a nie 
bedziecie sadzeni; nie potepiajcie, a nie bêdziecie potepieni; odpuszczajcie, a bedzie 
wam odpuszczone. (38) Dawajcie, a bedzie wam dane; miare dobra, natloczona, utrzesiona 
i oplywajaca wsypia w zanadrza wasze. Odmierz¹ wam bowiem tak¹ miara, jaka wy 
mierzycie. (39) Opowiedzial im tez przypowiesc: Czy moze niewidomy prowadzic 
niewidomego? Czy nie wpadna w dol obydwaj? (40) Uczen nie przewyzsza nauczyciela. Lecz 
kazdy, dopiero w pelni wyksztalcony, bedzie jak jego nauczyciel. (41) Czemu to widzisz 
drzazge w oku swego brata, a belki we w³asnym oku nie dostrzegasz? (42) Jak mozesz 
mowic swemu bratu: Bracie, pozwol, ¿e usune drzazge, ktora jest w twoim oku, gdy sam 
belki w swoim oku nie widzisz? Obludniku, wyrzuc najpierw belke ze swego oka, a wtedy 
przejrzysz, azeby usunac drzazge z oka swego brata."

Nie najstarsze cytaty, ale tez na temat:
Mahatma Gandhi: "Oko o oko i nie dlugo caly swiat jest slepy"

George Bernhard Shaw: "Moderstwo i kara smierci nie sa antagonizmami, ktore wzajmnie 
wyrownywaja sie, ale podobizny ktore sie razem pomnazaja."

A jeszcze jedno 'pro':
Nancy Reagan: "Jestem za kare smierci. Sadze, ze ona uratuje zycie":-)

 

/../
> Rozumiem zatem, ze obrona wlasna stracila etykiete "nie
> grzech" w tym momencie gdy pierwszy raz zabito w obronie
> wlasnej przez pomylke, tak?

Tak. 

> 
> > /../
> >
> > > Przytocze Pani przyklad z Pani kraju, o ktorym pisal Janusz
> > > Korwin-Mikke w swojej broszurce o krze smierci
> > > (http://www.datapolis.pl/grzes/ks_jkm.htm):
> > > (...)
> >
> > Bzdura:) Czy Pan nigdy tego nie sprawdil:-).
> 
> Nie sprawdzalem. Ale Pani wersja w taki sam sposob uzasadnia
> bezsensownosc zniesienia kary smierci co wersja przytoczona
> przez JK-M.

Po pierwsze: Wersja JK-M byla argumentem Pana, ze lepiej wykonac kare smierci niz 
zabijac 'przypadkowo' przez panstwo. 
Po drugie: Na czym opiera JK-M swoja wersje? Czy taka wersja jest wiarogodna, jesli 
nawet sami zaoczni swiadki przeciwstawiaja sie tej wersji?

/../
> Ile konkretnie osob z bandy sie powiesilo? Jakie sa statystyki
> dotyczace samobojstw w wiezieniach w Niemczech? Jak czesto
> wieszaja sie terrorysci w porownaniu z innymi przestepcami?

Pan chce napewno opierac sie na statystykach?:-) Ale z tej bandy dwoch sie powiesilo. 
A co do porownaniu z innymi przestepcami, nie wiem, do czego to ma sluzyc? Czy 
twierdzenie, ze wiecej mezczyzn zabija niz kobiet cos nam wykazuje?

> > W 5.09.1977 roku zostal porwany Schleyer, aby wydostac grupe.
> 
> Czyli jednak nie wszyscy sie powiesili, tak?

Nie wiem, co ta uwaga oznacza. Raczej spodziewlam sie sie po 'argumencie' JK-M 
pytanie: 'Jednak to nie wszystkich zabito'?

> 
> > W 13.10.1977 roku cztery arababskie terorysci porwali ta
> > Lufthansa maszyne. W nocy z 17. na 18.10. roku uwolniono
> > pasazerow. A kilka godzin pozniej w 18.10.1977 roku (a nie na
> > drugi dzien porwania) Baader i Raspe zastrzelili sie, a
> > Ensslin powiesila sie w celi.
> 
> I to ma swiadczyc o tym, ze te samobojstwa nie maja zadnego
> zwiazku z porwaniem?

Oczywiscie, ze maja. Ale nie tak, jak Pan lub JK-M chce nam dac uwierzyc. Nie _zabito_ 
ich, aby miec ci, ktorzy porwali samolot uz nie mieliby podstawy do szantazu.

> To jest wyrazna poszlaka uzasadniajaca to, ze te samobojstwa nie
> byly naturalne. Zabicie wiezionych terrorystow przed
> uwolnieniem zakladnikow byloby niebezpieczne dla zakladnikow, a
> zabicie w dluzszym okresie po uwolnieniu grozilo temu, ze
> wspolnicy porwa nowych zakladnikow. Najbezpieczniej jest
> zgladzic wiezionych bandytow tuz po uwolnieniu zakladnikow
> przez ich kumpli.

Dlaczego nie wszystkich zabito? Oprocz tego pisalam jeszcze, ze porwano Schleyer. 
Wedlug tej logiki Pana, to trzeba bylo odczekac do jego uwolnienia..



> > W listopadzie powiesila sie Schubert. Adwokaci sie przyznali,
> > ze 'ztalatwili' bron.
> 
> OK. Czyli adwokaci uznali, ze poniewaz brak jest kary smierci,
> to sprawiedliwie bedzie gdy ulatwia popelnienie samobojstwa
> terrorystom. Czyli probowali zadoscuczynic sprawiedliwosci w
> sposob nielegalny. To jest bardzo niebezpieczne, gdy ludzie,
> ktorzy sluza sprawiedliwosci probuja ja przywracac w sposob
> pozaprawny. Brak kary smierci wlasnie do tego prowadzi.

Prosze sie zapoznac troche blizej z cala sprawe i nie tylko opierac sie na male 
wypowiedzenie JK-M. 
Ulrike Meinhof pisala duzo listow z wiezenia i wynika z nich, ze zawsze wybralaby taka 
droge, obojetnie ktora kara na nia czeka. Nie chciala, ze panstwo wykonuje wyrok.
Za wszelka cene Pan stara sie teraz przekrecic wszystko (i coraz dalej sie odsunac od 
pierwotnej przyczynny uzywania cytatu JK-M), aby dalej pasuje na 'pro' kary smierci.
Tak samo moge powiedziec, ze brak zezwolenie

Re: Kara smierci

[Uta Zablocki-Berlin]

Grzegorz Swiderski:
/../
> > Dlaczego?
> 
> Bo tak zawsze bylo.

Aha.

> > Kto ocenia, co sie komu nalezy?
> 
> Prawo naturalne, tradycja i zwyczaje naszej cywilizacji.
> Sprawiedliwosc jest odkrywana przez wiele pokolen i nikt nie
> jest w stanie jej zmienic bez odwolywania sie do
> cywilizacyjnych tradycji. W naszej cywilizacji kara smierci byla
> i jest kara sprawiedliwa i nigdy nikt tego nie podwazal z nauka
> Kosciola katolickiego wlacznie.

Nasza cywilizacja juz trwa tyle lat. Nie przypominam w niej okres, kiedy kara smierci 
byla raz uzywana wylacznie sprawiedliwa. Stawiania pytan i wyrazenie watpliwosci co do 
sluznosci pogladow, tradycji i zwyczajow stanowia kwintesencje rozwoju, szczegolnie 
jeli chodzi o czyn w tradycji, przez ktorego sie rodzil tyle niesprwiedliwosci. 
Etykiete 'sprawiedliwa' kara smierci stracila w tym momencie, kiedy pierwszy raz 
zabito niewinnego. 

/../

> Przytocze Pani przyklad z Pani kraju, o ktorym pisal Janusz
> Korwin-Mikke w swojej broszurce o krze smierci
> (http://www.datapolis.pl/grzes/ks_jkm.htm):
> 
> "(...)
> Najlepszym przykladem jest sprawa Baader-Meinhoff. Ulryka
> Meinhoff i Andrzej Baader byli przywodcami poteznej
> (kilkadziesiat - ale znakomicie zorganizowanych i ideowych
> osob) Frakcji Czerwonej Armii. RAF mordowala i porywala ludzi,
> podkladala bomby i po osiagnieciu niepokoju spolecznego miala
> zamiar przejac rzady w calej Republice Federalnej Niemiec.
> Pieniadze i bron brala od StaSi - i nigdy sie nie dowiemy, czy
> nie wiedzieli o tym, ze jesli by udalo im sie rozwalic panstwo
> federalne to i tak przyjda komunisci i ich rozwala w pierwszej
> kolejnosci...
> 
> Otoz policji udalo sie te bande zlapac - prawie calkowicie. Tak
> czy owak ich proces odbyl sie w nieslychanie silnie strzezonym
> budynku - i dostali najwyzszy wymiar kary - tj. dozywocie...
> 
> Co zrobili pozostali na wolnosci czlonkowie RAF?
> 
> Porwali samolot i zagrozili zastrzeleniem wszystkich pasazerow,
> jesli wladze RAF nie wypuszcza ich kolezanek i kolegow...
> 
> Malo kto pamieta, jak zareagowaly wladze RFN.
> 
> Otoz na drugi dzien, dziwnym przypadkiem, wszyscy uwiezieni
> czlonkowie gangu Baader-Meinhoff - jeszcze poprzedniego dnia
> weseli, grajacy w ping-ponga, pelni nadziei na uwolnienie -
> "popelnili samobojstwo". Nawet pistolety skads zdobyli...
> 
> Praktycznie nikt w Niemczech nie mial i nie ma watpliwosci, ze
> tych ludzi z zimna krwia zamordowano. I bylo to zasadne: gdyby
> tego nie zrobiono, RAF porywalaby dalsze samoloty (lub wpadlaby
> na lepsze pomysly porwanie samolotu to byl pomysl juz
> ograny...) i bylyby setki i tysiace ofiar.
> (...)"

Bzdura:) Czy Pan nigdy tego nie sprawdil?:-). 1974 'twardy srodek' RAF zostal 
oskarzony przez prokurature. 1976 zaczal sie proces. Mainhof powiesila sie 1976.
W 5.09.1977 roku zostal porwany Schleyer, aby wydostac grupe. W 13.10.1977 roku cztery 
arababskie terorysci porwali ta Lufthansa maszyne. W nocy z 17. na 18.10. roku 
uwolniono pasazerow. A kilka godzin pozniej w 18.10.1977 roku (a nie na drugi dzien 
porwania) Baader i Raspe zastrzelili sie, a Ensslin powiesila sie w celi. W 
listopadzie powiesila sie Schubert. Adwokaci sie przyznali, ze 'ztalatwili' bron.
Reszta RAF (Möller, Becker, Hoppe, Dellwo, Krabbe, Rösner, Sonnerberg) jest dzisaj na 
wolnosci.

Dziwne, ze K.M. posluguje sie argumentami o spisku od 'lewej sceny' na zniesienie kary 
dla RAF-terorystow, aby potwierdzic kare smierci:) 

Kara smierci dalaby tylko argument do walki tych terorystow przeciwko panstwu. Oprocz 
tego to kara smierci nie wyklucza szantaz do wydostania uwieznionych. Wrecz 
przeciwnie. 

/../

> Pozdrawiam,
> Grzegorz Swiderski, http://www.datapolis.pl/grzes/
> Warszawa, poniedzialek, 20 listopada 2000 el)


Uta

___
1.000.000 DM gewinnen - kostenlos tippen - http://millionenklick.web.de
[EMAIL PROTECTED], 8MB Speicher, Verschluesselung - http://freemail.web.de

Re: Ciekawy artykul w ...

[Uta Zablocki-Berlin]

Andrzej Mezynski:
/../

> Myslalem, ze jako przyjaciel Polski reaguje pani na "Polnische
> Wirtschaft".
> No dobrze, jesli ja slysze w/w "Polnische Wirtschaft" to przewaznie
> staram sie jakos wytlumaczyc, bo mi zalezy na dobrym imieniu Polski
> jak rowniez na dobrych stosunkach miedzy Polakami i Niemcami.
> Jesli bylbym prowokatorem, ktoremu zalezy na sianiu nienawisci,
> bluzgalbym tak jak Holsztynski i agresywnie zarzucal rozne swinstwa.
> Czyli nie zwalczalbym antypolonizmu, raczej wrecz przeciwnie :-)

Czy _ja_ pislam to w kontekcie _zachowania_ pana H.? Pisalam to w kontekcie, co
to jest
antysemityzm. Jak widze, to pan dobrze zrozumial zwrot 'Polnische Wirtschaft' na
tle antypolskim. Wiec napewno Pan tak samo swietnie zauwazy, kiedy cos jest
antysemickie. Bo przeciez sam zwrot jeszcze nie jest antypolski, ale kontekst
uzywania przez niektorych napewno. Czy ten zwrot staje sie mniej antypolski,
jesli kiedys cos naprawde nie wyszlo w 'Polnischen Wirtschaft'? Chyba nie.
Tylko o to mi chodzilo. Jestem przekonana, ze jesli slysze Pan podobne, juz
antysemickie zwroty tak samo Pan stara sie innym wytlumaczyc.

> > > > Dygniecie
> > > > Uta
> > >
> > > Dlaczego pani dyga?
> > >
> > > Pozdrawia,
>
> No to dlaczego?

Dlaczego nie? To cos dziwnego w stosunku do Pana?
Jestem po prostu niezwykle uprzejma.

> Jak zwykle niezwykle, a do tego jeszcze bardziej ciekawy,
>
> ASM

Uta

Armia

[Uta Zablocki-Berlin]

Bartek Rajwa:

> On Mon, 20 Nov 2000, Uta Zablocki-Berlin wrote:
>
> > Nie sadze, aby to wystarczy. Umiec strzelac to jedna strona -
> > strzelac na czlowieka to druga. Potrafie strzelac, nawet z bronia
> > maszynowa (zreszta totalitarne systemy w tym najlepiej wyszkola..)
> > Mimo to nie odwazylabym sie powiedziec, ze moglabym zabic kogos.
>
> Chcialbym postawic takie pytanie: po co uczy sie zolnierzy
> strzelac? Czy celem strzelajacego zolnierza nie jest zabicie
> przeciwnika?
>
> A szerzej: czy udawanie, ze armia _nie_ sluzy zabijaniu nie jest tylko
> zwyczajna hipokryzja?

Armia (niemiecka) przede wszystkim sluzy obronie. Ale moja odpowiedz byla w tym
sensie, czy  'nauczanie strzelania' jest 'nauczanie zabijania'. Moim zdaniem
nie, bo ani razu w czasie sluzby zolnierz nie zabija. Wiec jak mozna twierdzic,
ze nauczyl sie _zabijac_. Nauczyl sie strzelac.
/../
> > Nie ma mozliwosci wprowadzenia takiego stanu. Jest cos takiego jak
> > stan wyjatkowy.
>
> Co by sie stalo gdyby... powiedzmy, ze np. Iran... wypowiedzial wojne
> RFN i zdetonowal na nad jej terytorium rakiete z ladunkiem jadrowym.
> Pytam jakie procedury by zostaly wprowadzone. Jak by zareagowala na to
> armia. Wiem oczywiscie, ze armia RFN ma (w porownaniu z innymi
> armiami) raczej ograniczona suwerennosc - ktorej czesc zostala
> przekazana dowodztwu NATO (czesc wieksza niz w innych armiach
> sojuszu).

Napewno nie mozna wymagac od tych strzelanie, ktorzy tego nigdy nie nauczyli:-)
I napewno nie ruszylaby w kierunek Iran ze wszystkimi meskimi przedstawicielami
narodu przemusowo pobrani do wojska. Nie wiem, jak dokladnie reaguja, ale moge
Panu zapewnic, ze to z tym stanem wojennym celowo w Niemczych wykluczono. Mamy
wiecej przykrych niz dobrych doswiadczen z tym..


> > > Czy prawo RFN-u pozwala na wykonanie kary smierci na dezerterze
> > > w stanie wojny?
> >
> > Nie pisalam, ze to bylo wlasnie w wojnie?
>
> Pisala Pani o operacji w Jugoslawii, o ile pamietam. Czy RFN
> wypowiedzialo wojne Jugoslawii? Kiedy taki akt mial miejsce? Czy
> Jugoslawia zaatakowala terytorium RFN? Czy dzialania zbrojne byly
> prowadzone na terytorium RFN? Jakie kary przewiduja wojskowe przypisy
> w przypadku ucieczki zolnierza z pola bitwy? Jaka kara spotkalaby
> np. zaloge czolgu ktora podczas ataku kolumny wozow zawraca i odjezdza
> w sobie tylko znanym kierunku?

Ach, to nie byla wojna w Jugoslawii, bo Niemcy nie wypowiedzieli wojny, nie
odbywalo sie tego na terytorium Niemiec i Jugoslawia nie zaatakowala. No dobrze.
Wiem tylko tyle: Ci, ktorzy odmawiali wyjazdu do Jugoslawii mieli mniej
klopotow, niz ten jeden niemiecki oficer, ktory bronia w rekach zastrzelil
kogos. Pod tym wzgledem jest to tu troche inaczej, niz n.p. w Wielkiej Brytanii.
Nawet oficerzy innych narodow w NATO skarzyli sie na osobliwe zachowanie wsrod
Niemcow:)

> Pozdrawiam, szczerze zdumiony, iz mozna probowac dowodzic, ze armia
> nie sluzy do prowadzenia wojny - a podczas wojny nie zabija sie ludzi
> (w sprawi samej kary smierci nie zajmuje stanowiska),

Czy to pisalam? Przepraszam, ale chcialam naprawde tylko powiedziec, ze armia
_nie_ nauczy zabijac. A czy wojna sluzy wylacznie zabijaniu?

> Bartek Rajwa
>
Pozdrowienia
Uta

Re: Ciekawy artykul w ...

[Uta Zablocki-Berlin]

> On Fri, 17 Nov 2000, Uta Zablocki-Berlin wrote:
>
> >
> > Nie, sprawa jest prostsza. Antysemitizm nie jest, jesli powiem (przyklad!)=
> >  do zachlannego czlowieka: Jestes zachlanna swinia. Jesli jednak powiem: '=
> > Jestes zachlanna zydowska swinia' - jest to antysemitizm. Tak podobnie jes=
> > t tez z Panem H., kiedy nastapilo duzo aluzji miedzy jego pochodzeniem i z=
> > achowaniem, nie=3F=20
>
> Pan H. bluzgal jak swinia i za to zostal z listy wyrzucony - prosze
> nie odwracac kota ogonem.  A jesli chodzi o jego zachowanie, to
> rzeczywiscie przynosi wstyd narodowi z ktorego pochodzi - czy takie
> logiczne stwierdzenie tez nazwie pani antysemityzmem?
>
> > Jesli ktos nie rozumie, to prosze zauwazyc, jakby ktos z Polski reagowal, =
> > jesli przy kazdej okazji, kiedy Niemcowi cos sie nie podoba lub nie wychod=
> > zi zamiast 'Schlechte Wirtschaft' powie: 'Polnische Wirtschaft'.
> >
>
> Bardzo popularne w Niemczech powiedzenie. Teraz, aby zwalczac uprzedzenia
> trzeba takim ludziom wytlumaczyc, prawda?  Tlumaczy pani Niemcom zeby nie
> uzywali takich zwrotow?  A moze, tak jak pan H. bluzga pani na nich, od
> brunatnych faszystow ich wyzywa?  Jesli robi pani to drugie, to tylko
> podjudza pani uprzedzenia narodowe i dziala na szkode porozumienia.
> Nicht Wahr? Prawda?

Czy Pan zawsze stawia pytania innym i od razu na nie odpowiada sam? Jesli tak,
to nie ma o czym dyskutowac, czy wogole jeszcze na to odpowiadac.
A moze Pan nie zrozumial, o co chodzi? Bo co ma wspolnego pan H. lub moja osoba
z reakcja Polaka na sam zwrot wyzej wymieniony?


> > Dygniecie
> > Uta
>
> Dlaczego pani dyga?
>
> Pozdrawia,
>
> Jak zwykle niezwykle ciekawski,

Na co? Na moja odpowiedz? Ani Pan nie odpowie na moje pytania, ani nie odczekal
Pan moja odpowiedz na pytania w tym liscie. Wiec skad ta ciekawosc?

> ASM


Uta

Re: Kara smierci

[Uta Zablocki-Berlin]

Grzegorz Swiderski:
> Pani Uta Zablocki-Berlin napisala:
/../
> > Jak mozna wyszkolic kogos w zabijaniu?
>
> Uczac go strzelania, obslugi armaty, czolgu, samolotu itp...

Nie sadze, aby to wystarczy. Umiec strzelac to jedna strona - strzelac na czlowieka to 
druga. Potrafie strzelac, nawet z bronia maszynowa (zreszta totalitarne systemy w tym 
najlepiej wyszkola..) Mimo to nie odwazylabym sie powiedziec, ze moglabym zabic kogos.

/../

> Panstwo godzi sie na to, bo srednio statystycznie takich tchorzy
> jest malo. Ale w przypadku zagrozenia takie przepisy zostana
> momentalnie zniesione. Czy prawo RFN-u zaklada w prawie
> mozliwosc wprowadzenia stanu wojny?

Nie ma mozliwosci wprowadzenia takiego stanu. Jest cos takiego jak stan wyjatkowy. 
Taki stan tylko przewiduje ograniczona tajemnice poctowa, ograniczona mozliwosc 
poruszania sie i.p. Bardzo ograniczono wogole sa mozliwosci angazowania wojska w 
takich przypadkach. (BTW: Czy zolnierzy, ktorzy dezertowali z Wehrmachtu rowniez byli 
tchorzami..?)

> Czy w taki stanie tez mozna
> odmowic sluzenia w wojsku z przyczyn swiatopogladowych?

Tak.
> > Dezertownym juz od dawna juz nie grozi smierci. Nawet w
> > ostatniej wojnie (z Jugoslawia) zdezertowali i ..przezyli.
>
> Czy prawo RFN-u pozwala na wykonanie kary smierci na dezerterze
> w stanie wojny?

Nie pisalam, ze to bylo wlasnie w wojnie?

/../

> Bo oddaje mordercy to co mu sie nalezy. Zabicie napastnika,
> ktory grozi zabiciem osoby niewinnej jest czynem sprawiedliwym.

Dlaczego? Kto ocenia, co sie komu nalezy?

> Bandyta ginac w trakcie napadu dostaje to co mu sie nalezy -
> sprawiedliwosci staje sie zadosc. Gdy jednak nie zginie, ale
> uda mu sie zabic ofiare, to popelnia czyn gorszy, niz samo
> grozenie zabiciem, a wiec w imie sprawiedliwosci nie moze
> nalezec mu sie mniejsza kara. Jesli przed popelnieniem
> morderstwa nalezala mu sie smierc, to po pelnieniu morderstwa
> nalezy mu sie ona jeszcze bardziej. Podstawowa zasada
> sprawiedliwosci jest to, ze za czyny gorsze nalezy sie wieksza
> kara.

Aha, chodzie wiec o kare. Sprawiedliwosc to kara. A ktos (panstwo) decyduje, ze 
odpowiednia kara to smierc, odebranie zycia. A ktos wszesniej tak samo twierdzil i 
rowniez odebral komus zycie. To co Pan opisze nie jest sprawiedliwoscia, ale zemsta. 
To jest tak samo niezrozumialne dla mnie jak komus, ktory kradnie, odmawiac posiadania 
wlasnosci prywatnej.

> > dlaczego po niewykonaniu bedzie chaos?
>
> Chaos nastapi gdy machina sprawiedliwosci sie zatrzyma lub
> wypaczy.

Pytam o chaos po _niewykonaniu_ kary smierci. Czemu ona sluzy? Wiecej bezpieczenstwa?

/../
> O przyklady jest trudno, bo w znanej nam, spisanej historii
> swiata rzadko machina sprawiedliwosci sie zatrzymywala. Takie
> zatrzymania sa zawsze krotkie i niestabilne i machina zaraz
> rusza ponownie.

W duzo ilosci krajow nie ma kary smierci. Nie ma tam chaosu.

> > Czy prawo do zycia jest zwiazana z jakimis warunkami?
>
> Tak jest. Traci to prawo ktos, kto pozbawia lub chce pozbawic
> zycia ludzi niewinnych.

Kto tak twierdzi?
/../

> Zwiekszenie autorytetu panstwa dzieki likwidacji hipokryzji i
> zwiekszeniu sprawiedliwosci. Panstwo posiadajace wiecej
> autorytetu moze rzadzic w sposob mniej krwawy i mniej brutalny.

Czy panstwo bez kary smierci jest bardziej krwawe i bardziej brutalne?

> > > Gdy ta machina sie zatrzymuje to powoduje duzo wieksze
> > > straty w ludziach, niz gdy pedzi.
> >
> > Czy to mozna tez zrozumiec z kara smiercia?
>
> Brak kary smierci w kodeksie karnym jest elementem wypaczania
> machiny sprawiedliwosci, a nie jej zatrzymaniem.

Chodzilo mi o co innego: Ktore straty powoduje niewykonanie kary smierci ('zaczymanie 
maszyny')?

/../
> Tak. Straci sprawiedliwosc. Grozni mordercy i terrorysci beda
> mordowani w akcji zamiast po sprawiedliwym procesie - to
> stwarza mozliwosc wiekszych pomylkowych zabojstw.

Czy moze Pan to potwierdzic na przykladzie? W ktorych akcjach beda mordowani?


/../
> > Przed czym broni sie panstwo wykonujaco kare smierci?
>
> Przed mordercami.

Czy jest jakis przyklad kraju, gdzie popelniono mniej moderstw, bo istnialo (istnieje) 
kara smierci?


> Pozdrawiam,
> Grzegorz Swiderski, http://www.datapolis.pl/grzes/
> Warszawa, poniedzialek, 20 listopada 2000

Wzajemnie
Uta
___
1.000.000 DM gewinnen - kostenlos tippen - http://millionenklick.web.de
[EMAIL PROTECTED], 8MB Speicher, Verschluesselung - http://freemail.web.de

Re: Kara smierci

[Uta Zablocki-Berlin]

Grzegorz Swiderski:
/../
> Zabic czlowieka musi umiec i byc do tego gotowy kazdy mezczyzna
> w panstwie. I kazdy jest w tym szkolony.

Jak mozna wyszkolic kogos w zabijaniu?

> Popieranie badz nie KS
> nie ma znaczenia. Spychanie obowiazku wojskowego na innych jest
> niemoralne, ale nie ma to znaczenia - gdy wiekszosc mezczyzn w
> panstwie odmowi tego obowiazku, to zostana do jego wykonania
> zmuszeni sila. Kazdy zolnierz oprocz umiejetnosci zabijania
> uzbrojonego wroga musi byc gotowy do staniecia w skladzie
> plutonu egzekucyjnego, ktory zastrzeli jego towarzysza broni,
> gdy ten zdezerteruje. I nie ma panstwa na swiecie, ktore by
> tego nie akceptowalo i nie wymagalo tego od swoich obywateli.

RFN nie wymaga. Jesli ktos twierdzi, ze zabijanie nie zgodnie z jego sumieniem nie 
musi sluzyc. Dezertownym juz od dawna juz nie grozi smierci. Nawet w ostatniej wojnie 
(z Jugoslawia) zdezertowali i ..przezyli.

/../
> Oczywistym jest, ze ten grzech popelnia sam morderca. Gdy ktos
> polozy sie na torach i przejedzie go pociag to on sam ponosi
> pelna odpowiedzialnosc za ta smierc - nie jest winny
> konstruktor pociagow, zawiadowca czy motorniczy. Machina
> sprawiedliwosci to taki pociag, ktory musi pedzic, bo inaczej
> bedzie chaos, czyli anarchia.

Dlaczego kara smierci jest sprawiedliwa (..machina sprawiedliosci..), a dlaczego po 
niewykonaniu bedzie chaos? Czy ma Pan moze przyklady?

Czy prawo do zycia jest zwiazana z jakimis warunkami? Ktory grzech skresla takie 
warunki? A co da panstwu (ludzka instytucja!) prawo do odbierania zycia?

> Gdy ta machina sie zatrzymuje to
> powoduje duzo wieksze straty w ludziach, niz gdy pedzi.

Czy to mozna tez zrozumiec z kara smiercia? Czy wiecej strat bedzie bez kary smierci?

> Podobnie jest z machina wojenna - armia naciera i zabija
> wrogich zolnierzy, ale odpowiedzialnosc moralna za zabijanie
> ponosi strona, ktora wywolala wojne, a nie zolnierze czy
> dowodcy strony, ktora sie broni. Podobnie jest w sprawie
> zabicia w wyniku obrony wlasnej - wine za smierc napastnika
> ponosi on sam.

Przed czym broni sie panstwo wykonujaco kare smierci?


/../
> Pozdrawiam,
> Grzegorz Swiderski, http://www.datapolis.pl/grzes/
> Warszawa, poniedzialek, 20 listopada 2000

Wzajemnie
Uta

___
1.000.000 DM gewinnen - kostenlos tippen - http://millionenklick.web.de
[EMAIL PROTECTED], 8MB Speicher, Verschluesselung - http://freemail.web.de

Re: Glupia sprawa

[Uta Zablocki-Berlin]

TJK:

/../

> Z checia poznalbym zrodlo powyzszej informacji.

http://www.mcgill.pvt.k12.al.us/jerryd/jp2dthpn.htm
http://www.geocities.com/Athens/Ithaca/3251/genpope.html
(..VATICAN CITY, DEC 12 (ZENIT) - This morning, John Paul II appealed yet again to the 
international community to find a solution in order to put an end to capital 
punishment in the world. For those sentences that are yet to be executed he requested 
a moratorium"

The Holy Father made his heartfelt appeal after reciting the "Angelus" with the 
gathered crowds of faithful. A few hours later, the Roman Coliseum was the scene of a 
protest organized by the international campaign for a moratorium on capital punishment 
in the year 2000..)

Uta

> Jesli przyjac
> bowiem Katechizm za oficjalna wykladnie nauki spolecznej Kosciola
> Katolickiego, to jest dosc oczywiste, ze Kosciol "zdecydowanym
> przeciwnikiem" kary smierci nie jest. Bylbym rowniez wdzieczny za
> zacytowanie wspomnianych przez Pana wczesniej w innym watku
> "przepisow", z ktorych jakoby mial wynikac zakaz odmawiania
> modlitwy p. Gieysztora o JOW w czasie mszy.
>
> tjk


___
1.000.000 DM gewinnen - kostenlos tippen - http://millionenklick.web.de
[EMAIL PROTECTED], 8MB Speicher, Verschluesselung - http://freemail.web.de

Re: Ciekawy artykul w ...

[Uta Zablocki-Berlin]

Andrzej Mezynski:
> On Thu, 16 Nov 2000, Uta Zablocki-Berlin wrote:
> 
> > > Chyba tyle, ze jezeli USA bedzie strona, a nie obiektywnym mediatorem,
> > > to
> > > okreslenie "antysemita" rozszerzy sie (o ile w ogole mozna jeszcze
> > > rozszerzyc cos co i tak jest ogromne) rowniez na tych, ktorzy nie 
> > > zechca
> > > entuzjastycznie poprzec oficjalnego stanowiska amerykanskiego rzadu.
> >
> > To chyba zaklada, ze do tej pory byli obiektywnie..
> > Ale tak btw: Czy smiesnie rozrzerzenie pojecia antysemityzmu na 
> > wszystko, co sie
> > nie kojarzy z Zydami, to jakies usprawiedliwienie dla naprawde 
> > istniejacego
> > antysemitizmu?
> >
> 
> Wprawdzie odpowiedz nie do mnie, ale osmielam sie zauwazyc, ze nie chdzilo
> o usprawiedliwianie antysemityzmu, czyli wciska pani komus argumenty
> ktorych nie uzywal.
> Pan j'Jacek mowil o "ogromnym rozszerzeniu" pojecia antysemityzmu, co jest
> calkiem inna sprawa.  

Po pierwsze nie pisal to Pan Jacek. Po drugie nie pisalam, kto _smiesznie_ rozrzerzy 
pojecie antysemityzmu. Jesli nastapi to, co autor tego listu (Michal Sulej, ktory 
rowniez pisal: 'Niektorzy uwazaja, ze skoro jest susza, to beda mniejsze plony albo 
odwrotnie, jak bedzie tygodniami padal deszcz, to poziom w rzekach sie podniesie. Czy 
w takim rozumowaniu tez znac pewne watki kojarzone z antysemityzmem?'), to bedzie to 
wlasnie 'smiesnie rozrzerzenie' poprzez rzad USA. Jesli nie natapi, to istnieje to 
wylacznie w naszej wyobrazni usprawiedliwiac zwyczajny, jawny antysemitizm ze slowami: 
'Ha, ha - to ma byc antysemitizm - przeciez dla 'nich' wszystko sie kojarzy z tym, 
wiec to tez nie moze byc antysemitizm'

> Na przyklad, jesli ktos krytykuje strzelanie do
> dzieci, nawet jesli te dzieci rzucaja kamieniami na (uzbrojonych po zeby)
> zolniezy, to niektorzy nazywaja to antysemityzmem, bo zolnierze sa
> Zydami.*
> Albo, jesli ktos krytykuje pana H. za bluzganie na liscie dyskusyjnej, to
> niektorzy nazwia tego kogos antysemita, bo pan H. jest Zydem.
> Takie tam sprawy, pani Uto, a nie usprawiedliwianie :-)


Nie, sprawa jest prostsza. Antysemitizm nie jest, jesli powiem (przyklad!) do 
zachlannego czlowieka: Jestes zachlanna swinia. Jesli jednak powiem: 'Jestes zachlanna 
zydowska swinia' - jest to antysemitizm. Tak podobnie jest tez z Panem H., kiedy 
nastapilo duzo aluzji miedzy jego pochodzeniem i zachowaniem, nie? 
Jesli ktos nie rozumie, to prosze zauwazyc, jakby ktos z Polski reagowal, jesli przy 
kazdej okazji, kiedy Niemcowi cos sie nie podoba lub nie wychodzi zamiast 'Schlechte 
Wirtschaft' powie: 'Polnische Wirtschaft'.


> Jak zwykle niezwykle pragnacy sprawiedliwosci,
> 
> ASM
> 
> *(Mowa o Izraelu, jesli pani nie wie, gdzie nie tylko strzela sie do
> dzieci, ale rowniez bombarduje osiedla i wioski palestynskie, mordujac
> cywilow ktorzy nie mieli nic wspolnego z terroryamem i rozruchami, ot,
> po prostu przechodzili kolo samochodu w ktorym jechal Palestynczyk
> przeznaczony na zaglade albo nie usuneli sie w pore z budynku
> przeznaczonego na zburzenie). @

Poprosze o przyklad, kiedy krytycy tego incydentu zostali uwarzani za antysemitów. Ale 
prosze nie od ultraortodoksyjnych Zydow, bo ultraortodoksi z innych religii rowniez 
uwazaja kazda krytyke za anty-cos-tam.., to juz nie specjalnosc Zydow tylko ekstrem 
ogolnie.

Dygniecie
Uta







___
1.000.000 DM gewinnen - kostenlos tippen - http://millionenklick.web.de
[EMAIL PROTECTED], 8MB Speicher, Verschluesselung - http://freemail.web.de

Re: Ciekawy artykul w ...

[Uta Zablocki-Berlin]

/../
> > A jacku, do tej pory nie byli?:-)
> > A co to ma wspolnego z antysemitizmem?

Po pierwsze: Jacku, przepraszam za maly 'j':-)


> Chyba tyle, ze jezeli USA bedzie strona, a nie obiektywnym mediatorem, to
> okreslenie "antysemita" rozszerzy sie (o ile w ogole mozna jeszcze
> rozszerzyc cos co i tak jest ogromne) rowniez na tych, ktorzy nie zechca
> entuzjastycznie poprzec oficjalnego stanowiska amerykanskiego rzadu.

To chyba zaklada, ze do tej pory byli obiektywnie..
Ale tak btw: Czy smiesnie rozrzerzenie pojecia antysemityzmu na wszystko, co sie
nie kojarzy z Zydami, to jakies usprawiedliwienie dla naprawde istniejacego
antysemitizmu?


> Michal Sulej
> tel. (48) 0 501 937 307
> [EMAIL PROTECTED]  http://www.ariadna.pl/psychologia

Uta

Re: Ciekawy artykul w ...

[Uta Zablocki-Berlin]

Jacek:


/../
> Andrzeju, twoi rozmowcy mieli troche racji: jesli Gore zostanie
> prezydentem z Liebermannem jako vice, USA moze zapomniec o swej roli
> mediatora w sporze izraelsko-arabskim, bo stanie sie strona.
> A to jest bardzo nie dobrze.
>
> Jacek A.

A jacku, do tej pory nie byli?:-)
A co to ma wspolnego z antysemitizmem?


Pozdrowienia
Uta

Re: ciekawy artykul w

[Uta Zablocki-Berlin]

Piotr Mojski:
/../

> Z antysemityzmem, jak i innymi odmienami rasizmu nalezy walczyc, tak
> jak np.: Szwajcarzy walcza z rasizmem - jest on tutaj stosunkowo
> ostro karany czy Niemcy staraja sie walczyc z Faszyzmem (?)

Ostatnio nawet dosc ostro:
http://www.gazeta.pl/Iso/Plus/Swiat/Niemcy/Ostatnio/320swi.html
http://www.gazeta.pl/Iso/Plus/Swiat/Niemcy/Ostatnio/250swi.html
http://www.gazeta.pl/Iso/Plus/Swiat/Niemcy/Ostatnio/200swi.html

> reg.
> Piotr )
Uta


___
1.000.000 DM gewinnen - kostenlos tippen - http://millionenklick.web.de
[EMAIL PROTECTED], 8MB Speicher, Verschluesselung - http://freemail.web.de

Re: The Polish Matrix

[Uta Zablocki-Berlin]

Mirka:


/../

> Sadze, ze to o czym pisal pan Borowiak jak najbardziej dotyczy przecietnego
> zjadacza chleba -- od tego jak 'nieprzecietni zjadacze' rzadza, zaleza
> szanse przecietnego zjadacza na zdobycie dobrego wyksztalcenia,
> zrealizowania swej przedsiebiorczosci etc. Oczywiscie zakladajac ze
> 'przedsiebiorczosc' to cos innego niz kolejny genialny pomysl na wejscie w
> posiadanie majatku lub wladzy na zasadzie 'cos za nic'.

W przeciwienstwie do PRL-u (i innych demoludow) nie zalezy to wylacznie od
'nieprzecietniego zjadacza'. Jesli ktos ma lep, to ma mozliwosci na zdobycie
wyksztalcenia, nawet jesli ta przedsiebiorczosc sklada sie z kilku 'genialnych
pomyslow'. I jeszcze jeden duzy plus jest, ze to chyba calkiem niezalezne od
rodzaju chleba zjedzony przez przecietnego czlowieka. A moze akurat to niektorym
nie smakuje?

> Doszlam do zaskakujacego wniosku, ze w tym co pisze pan Borowiak jest sporo
> sensu, tyle ze okresowo zdarzaja mu sie napady agresji wirtualnej, co
> zniecheca wiekszosc 'przecietnych zjadaczy' do dyskusji, a stopniowo i do
> jego racji.

De gustibus (non) est disputandum..

> Mirka
> ==

Pozdrowienia
Uta

Re: pani Hanna Gronkiewicz-Waltz

[Uta Zablocki-Berlin]

Jacek:
> Zbigniew J Koziol wrote:
/../
> > Niech mnie szanowny Marek Kowalewski oswieci i poda przyklady bankow
> > narodowych w jakichs krajach niezaleznych od wladz w tych krajach... Prosze
> > jednak pominac Madagaskar, Wyspy Zielonego Przyladka i Kanade.
> >
> > zb.
>
> O ile sie nie myle Niemcy.
>
> Jacek A.

Nie mylisz sie:-)

Uta

Re: Czy proporcjonalny = sprawiedliwy? (Re: JOW)

[Uta Zablocki-Berlin]

> On Sat, 28 Oct 2000 13:51:02 +0200, Uta Zablocki-Berlin
> <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
>
> >/../
> >
> >> System PGP w Pln. Irlandii tez istnieje, ale w wyborach
> >> do samorzadu calej prowincji powolanego po podpisaniu tzw. Good
> >> Friday Agreement dwa lata temu.
> >
> >Od poczatku lat 70-tych w Polnocnej Irlandii obowiazuje system STV
> > w wyborach komunalnych, parlamentarnych i eurpejskich.
> >http://explorers.whyte.com/allsum.htm
>
> Pozwoli Pani, ze zacytuje fragment ze wskazanej przez Pania
> strony dotyczacy wyborow do Parlamentu w Westminster:
> "Elections are by the antiquated single-member constituency method;"
> Autor tej strony zdaje sie wprawdzie nie lubic systemu JOW, ale
> bynajmniej nie zaprzecza faktowi, ze ten system jest w Pln.
> Irlandii w wyborach parlamentarnych stosowany.
>
> Na ogol nie mam pretensji do dyskutantow, ktorzy wskazuja
> na zrodla sugerujac, jakoby zawieraly one cos odwrotnego niz
> naprawde zawieraja. Chetnie podejme dyskusje nawet o faktach,
> bo wszyscy z takich dyskusji korzystamy i sie uczymy.
>
> Pani jednak posluzyla sie ta metoda w dyskusji ze mna juz trzeci raz.
> Czuje sie troche tak, jakbym w rozmowie ze studentem powiedzial, ze
> 2x2=4, a on by mi zaprzeczyl i pokazal w odpowiedzi ksiazke z
> tabliczka mnozenia, zebym sobie zajrzal i sprawdzil.
> Mam nadzieje, ze podziela Pani moj poglad, iz taka metoda
> prowadzenia dyskusji jest absurdalna.

Naprawde nie chce sie z Panem klocic, ale wogole nie zaprzeczylam, wybory do
Westminsteru sa wedlug JOW. (Pisalam nawet w poprzednim postingu: 'Tam nawet
jest mala sugestia co do 'fairnessu' JOW w Polnocnej Irlandii, ktory mozna
tez rozczytac z zdania: 'W Pln. Irlandii jest siedem okregow, w ktorych z reguly
wygrywa pieciu protestantow i dwoch katolikow...' co do parlamentu w Londynie'.)
A co do absurdalnosci, to Pan skutecznie sobie wybral ten punkt o ktorego
najmniej chodzilo. Chyba ze naprawde chodzilo w tej dyskusji _tylko_ o to, ze
nie _wszystkie wybory w P.I. odbywaja sie wedlug STV. Ale jak drugi link przeze
mnie podany wykazuje,  byla potrzeba zmienic system wyborczy w P.I, albo jak
Pan sam powiedzial ''W Pln. Irlandii jest siedem okregow, w ktorych z reguly
wygrywa pieciu protestantow i dwoch katolikow...' (Wiem, ze to dotyczy JOW do
Westminsteru!). I tylko o to mnie chodzilo.
Moze - i za to przepraszam - nie dosc wyraznie podkreslilam, ze chodzilo o
lokalny parlament (Northern Ireland Assembly) we wszystkich dokumentach nazwany
'parliament' bez dodatku 'lokalny'. Oprocz tego wybory komunalne odbywaja sie od
1972 wedlug STV. Wiec gdzie moja niescislosc?
W Panskim postingu odnosilam wrazenie ('System PGP w Pln. Irlandii tez istnieje,
ale w wyborach
do samorzadu calej prowincji powolanego po podpisaniu tzw. Good Friday Agreement
dwa lata temu'), ze system STV jest moze w Irlandii, ale nie gra takiej roli.
Moze to wrazenie bylo mylne.
Wybory do Westminsteru nadal sa wedlug JOW, so nie robi je sprawiedliwsze (5/2).
Dyskusja dotyczyla jeszcze wiele innych punktow, ale to chyba byl najwazniejszy
dla Pana.

A co do wzoru 2x2=4 do mam nadzieje, ze polega on na nieporozumienie jezykowe:-)

> tjk

Uta

Re: Czy proporcjonalny = sprawiedliwy? (Re: JOW)

[Uta Zablocki-Berlin]

/../

> System PGP w Pln. Irlandii tez istnieje, ale w wyborach
> do samorzadu calej prowincji powolanego po podpisaniu tzw. Good
> Friday Agreement dwa lata temu.

Od poczatku lat 70-tych w Polnocnej Irlandii obowiazuje system STV w wyborach
komunalnych, parlamentarnych i eurpejskich.
http://explorers.whyte.com/allsum.htm

Mozna tam tez zobaczyc roznice w procentach w obu systemach wyborczych. Tam
nawet jest mala sugestia co do 'fairnessu' JOW w Polnocnej Irlandii, ktory mozna
tez rozczytac z zdania: 'W Pln. Irlandii jest siedem okregow, w ktorych z reguly
wygrywa pieciu protestantow i dwoch katolikow...' co do parlamentu w Londynie.


> Sugestie Pani, jakoby system JOW mial byc przyczyna konfliktu,
> jaki istnieje w Polnocnej Irlandii, pozostawie bez komentarza.

Kierowalam sie ta sama logike jak by system proporcjonalny moglby byc przyczyna
dla Hitlera. Napewno system wyborczy nie jest bezposrednio przyczynna. Zawsze
mozna znalesz przykladow z historii, ktore udowodnio, ze jeden system jest
lepszy lub gorszy, stabilniejszy lub niestabilniejszy od innego. Mysle, ze tutaj
tez duzo role graja tradycje danego kraju, a przyklad P.I. dokumentuje, ze JOW
nie jest lekarstwem na wszystko.
Tu znalazlam maly tekst do sytuacji w I.P. na poczatku lat 70-tych.
http://www.uhb.fr/Langues/Cei/fut72.htm

> Tomasz J Kazmierski

Uta

Re: Intelektualisci

[Uta Zablocki-Berlin]

Grzegorz Swiderski:
> W piatek, 27 pazdziernika 2000 11:57 AM
> Pani Uta Zablocki-Berlin napisala:
>
> > Grzegorz Swiderski:
> > /../
> > > Tak jest. Bo staram sie byc intelektualista.
> >
> > /../
> >
> > > W ogole z kazdego ignoranta mozna zrobic intelektualiste
> > > przy pomocy nastepujacego aforyzmu:
> > >
> > > "Caly klopot polega na tym, ze glupcy sa pewni siebie, a
> > > madrzy pelni watpliwosci." - Helmut Schmidt
> >
> > "Demokracja to instytucja, ktora organizuje watpliwosc,
> > nieufnosc i krytyke. Dlatego ona ma taki sukces." (Manfred
> > Rommel, rowniez niemiecki polityk)
> >
> > Czy Pan napewno jest monarchista
>
> Ja to napisalem ironicznie. Nie zauwazyla Pani?

Co pisal Pan ironicznie: to pierwsze drugie lub trzecie zdanie?:-)

> W rewanzu przesylam inny aforyzm o demokracji:
>
> "Demokracja to sprawowanie rzadow poprzez dyskusje, ale
> efektywna jest tylko wtedy, kiedy dyskusje udaje sie uciszyc."
> - Clement Attlee

Chyba nie ma zyt duzo aforyzmow na ten temat..:-)
Ale Attlee na tyle mial watpliwosci co do demokracji, ze mogl ja w pelnej mierzy 
wykorzystac i to nawet uczynil. Ciekawie, czy to monarchia tez umozliwia:-)


> Pozdrawiam,
> Grzegorz Swiderski, http://www.datapolis.pl/grzes/
> Warszawa, piatek, 27 pazdziernika 2000

Wzajemnie
Uta

___
1.000.000 DM gewinnen - kostenlos tippen - http://millionenklick.web.de
[EMAIL PROTECTED], 8MB Speicher, Verschluesselung - http://freemail.web.de

Re: Intelektualisci

[Uta Zablocki-Berlin]

Grzegorz Swiderski:
/../
> Tak jest. Bo staram sie byc intelektualista. 

/../

> W ogole z kazdego ignoranta mozna zrobic intelektualiste przy
> pomocy nastepujacego aforyzmu:
> 
> "Caly klopot polega na tym, ze glupcy sa pewni siebie, a madrzy
> pelni watpliwosci." - Helmut Schmidt

"Demokracja to instytucja, ktora organizuje watpliwosc, nieufnosc i krytyke. Dlatego 
ona ma taki sukces." (Manfred Rommel, rowniez niemiecki polityk)
 
Czy Pan napewno jest monarchista?

> Pozdrawiam,
> Grzegorz Swiderski, http://www.datapolis.pl/grzes/
> Warszawa, czwartek, 26 pazdziernika 2000 @

Wzajemnie
Uta

___
1.000.000 DM gewinnen - kostenlos tippen - http://millionenklick.web.de
[EMAIL PROTECTED], 8MB Speicher, Verschluesselung - http://freemail.web.de

Re: Intelektualisci

[Uta Zablocki-Berlin]

Bartek Rajwa:
> Witam,

Witam

/../
> Pewnie
> nieumiejetnosc postrzegania literatury w oderwaniu od pogladow
> politycznych autora musi byc zbyt trudne dla... lewicowych
> intelektualistow.

Dla prawicowych tez:-) Pamietam reakcje na cytaty Szczypiorskiego. A moze on nie jest 
'lewakiem', a moze ci inni nie sa prawicowi, a moze wogole nie sa intelektualistami? 
Ach juz nie wiem..

/../

> Bartek Rajwa

Uta
___
1.000.000 DM gewinnen - kostenlos tippen - http://millionenklick.web.de
[EMAIL PROTECTED], 8MB Speicher, Verschluesselung - http://freemail.web.de

Re: Czy proporcjonalny = sprawiedliwy? (Re: JOW)

[Uta Zablocki-Berlin]

Tomasz J Kazmierski:
/../
> On Tue, 24 Oct 2000 07:01:03 +0200, Uta Zablocki-Berlin
> <[EMAIL PROTECTED]> wrote:
> >A co do ekstremow, do system wiekszosciowy wyborczy rowniez byl jeden
> >powod wybuchu konfliktu w Polnocnej Irlandii na poczatku lat 70-tych.
> >Katolicko-nacjonalna czesc ludnosci byl wiecznie 'podreprezentowna'.
> > Od tej pory obowiazuje, jak w Irlandii system single-transferable-
>
> > vote-system (STV), ktory rowniez uwzglednia male partie.
> Wyjasnijmy tutaj, ze irlandzki system STV jest tez systemem
> wiekszosciowym. Nie ma on nic wspolnego z proporcjonalnoscia.
> Nie uwzglednia on bynajmniej zadnych partii, malych, czy duzych.
> W ordynacji STV glosuje sie wylacznie na osoby, a partie polityczne
> nie sa w ordynacji STV w ogole wspominane.

Moja uwaga dotyczyla dwa twierdzenia:
 - JOW ma byc sprawiedliwym systemem
 - JOW nie przyczyni sie do powstania ekstremalnych sytuacji.

Do tego drugiego punktu przedstawilam Irlandie Polncna, gdzie na poczatku lat 70-tych 
byl system JOW. Nie jest to calkiem system wiekszosciowy, bo przez uwzglednienia 
drugich, trzecich i dalszych preferencji wyborcow (transferable vote) wzgledne 
(proporcjonalne) poparcie partii w ludnosci zostanie lepiej uwzglednione.
Faktem jest, ze zostal on wprowadzony, aby lepiej uwzglednic mniejszoscia katolicka. Z 
powodu niesprawiedliej sytuacji powstala ekstremalna sytuacja.

Do tego pierwszego punktu przedstawilam przykladowe obliczenia.

> Co do ekstremy, to musze ponownie przypomniec teorie Duvergera.
> Duverger zwraca uwage na latwosc zdobywania wplywow w parlamencie
> przez male partie, a wiec takze partie ekstremistyczne, w systemach
> proporcjonalnych. Wplywy te sa z reguly wieksze niz wynikaloby to z
> poparcia wyborcow, bo male partie stanowia role jezyczka uwagi w
> koalicjach rzadowych i sa w stanie szantazowac wieksze ugrupowania.
> To, co sie dzieje w Polsce widzimy jak na dloni - scenariusz jak z
> ksiazki Duvergera.  W Niemczech tez mamy przyklad zbyt duzych wplywow
> FDP i Zielonych, choc nie w takim stopniu, bo 50% poslow pochodzi z
> okregow jednomandatowych.

Niektorzy sa raczej zadowoleni, ze mamy takie 'jezyczki na wadze'. Najmniejsze obawy 
powstania ekstremow albo politycznych 'dead lock'-ow jest chyba system jednopartyjny 
bez  wyborow, ale nawet to nie jest gwarancja:-)

> Przed wojna proporcjonalnosc umozliwila
> uczestnictwo w rzadzie partii NSDAP, ktora nie miala duzego poparcia.
> Hitler nigdy nie doszedlby do wladzy, gdyby w Republice Weimarskiej
> obowiazywala ordynacja jednomandatowa. Wbrew temu, co Pani sugeruje,
> jedna z cech jednomandatowosci jest bowiem wzmacnianie ugrupowan
> umiarkowanych.

Hitler moglby dojsc do wladzy poprzez putch, zamachu ect. Przykladow jest w historii 
wiele. Jesli w panstwie powstaje sytuacja kryzysowa, to nawet najlepszy system 
wyborczy nie pomoze. Nie unikalibysmy Hitlera innym systemem wyborczym. W roku 1933 
NSDAP juz nie byla ugrupowaniem umiarkowanym. Miala ona powyzej 30%. Wiekszosc zdobyla 
prawie we wszystkich kregach wyborczych. Nawet komunisci nie byli mala grupka. 
Sytuacja w Niemczech byla ekstremalna i wyrazila sie w ostrych walkach politycznych.

> Czy proporcjonalny system wyborczy jest  sprawiedliwy? Odpowiedzmy
> na to proste pytanie. Przyklady Wloch w latach 47-93 i obecnie Polski,
> a takze Francji przed 1959r daly juz jasna odpowiedz: nie!.

Dlaczego? Bo Wlochy juz mieli ponad 50 rzadow od 47 roku? Co jest wyrazem 
sprawiedliwosci?

> Tomasz J Kazmierski 1

Pozdrowienia
Uta


___
1.000.000 DM gewinnen - kostenlos tippen - http://millionenklick.web.de
[EMAIL PROTECTED], 8MB Speicher, Verschluesselung - http://freemail.web.de

Re: JOW

[Uta Zablocki-Berlin]

Tomasz J Kazmierski :
/../
> Zreformowac system wyborczy chca male partie, glownie socjalliberalowie,
> bo to daloby im wieksza reprezentacje w Parlamencie. Prowadza
> te kampanie od momentu powstania partii w 1983r, a wiec rzeczywiscie
> od dluzszego czasu. Na szczescie wiekszosc Brytyjczykow rozumie, z
> e proporcjonalnosc bylaby lepsza dla aktywistow partyjnych, ale
> jednomandatowosc jest lepsza dla obywateli.
> Pisalem juz w dyskusji z Pania o raporcie komisji Lorda Jenkinsa, jednego
> z liderow partii socjaliberalnej. Komisja powolana zostala w 1997r
> celu sformulowania propozycji wprowadzenia w Wielkiej Brytanii
> systemy proporcjonalnego. Po burzliwej, trwajacej prawie rok
> ogolnonarodowej debacie Komisja skonczyla swoj zywot raportem,
> ktory mowi, ze jednak nalezy pozostawic jednomandatowosc!

Prosze tu popatrzyc:
http://www.official-documents.co.uk/document/cm40/4090/contents.htm

O ile pamietam obiecal ta reforme Blair w wyborach. 

/../
> To prawda, Labourzysci maja w Parlamencie bezwzgledna wiekszosc, a
> przed tem mieli ja Torysi. Za rok chyba znowu wroca Torysi i
> tez beda mieli bezwzgledna wiekszosc. To dzieki ordynacji
> jednomandatowej, brytyjska demokracja jest stabilna, politycy
> sa indywidualnie kontrolowani przez obywateli i dzieki temu
> podlegaja rotacji. Partie o malym poparciu nie moga bowiem
> liczyc na udzial w rzadzie, ani nawet na wieksza reprezentacje w
> parlamencie, zanim nie przekonaja wyborcow do oddania na ich
> reprezentantow wiekszosci glosow.  Partie i ich aparaty nie sa
> bowiem suwerenami w panstwie. Suwerenem jest narod.

Calkiem tak suwerenie ten narod nie jest, jesli od 25.4% 'wyrzuca sie' 21,9%.
Zapomnial pan dodac: _male_ partie nie sa suwerenami.. A przy 25.4% juz nie moze byc 
mowa o umiarkowanych ugrupowan.

I co do stabilnosci: Juz w poprzednim postingu wspomnial Pan o sytuacjach 
niestabilnych wynikajacych z tego systemu proporcjonalnego. Mimo naszych 'malych 
partii' RFN mial 'tylko' 7 kanclerze, kiedy Wielka Brytania w tym samym czasie miala 
11 Premierow. Rzaden rzad w RFN-ie nie trwal krocej niz 3 lata, a w Anglii 3 rzady 
nawet druga rocznice nie dozyly.

> Tomasz J Kazmierski -
> 
> 
Pozdrowienia
Uta

___
1.000.000 DM gewinnen - kostenlos tippen - http://millionenklick.web.de
[EMAIL PROTECTED], 8MB Speicher, Verschluesselung - http://freemail.web.de

Re: JOW

[Uta Zablocki-Berlin]

Andrzej Szelerski:

> Tomasz Kazimierski jest zapalonym zwolennikiem Jednomandatowych Okregow
> Wyborczych. Ja w czasie swego pobytu w Kanadzie doswiadczylem dwoch
> ekstremow wynikajacych z tego systemu wyborczego.
>
> Obecnie w Quebec'u  rzadzi Partia Quebecois, ktora w ostatnich wyborach
> zdobyla w smie mniej glosow (rownowartosc jednego okregu wyborczaego) niz
> Partia Liberalna. Partia Quebecois ma mimo to dwie trzecie poslow, a partia
> Liberalna zaledwie jedna trzecia. Mniejszosc rzadzi wiekszoscia I do
> tego ma ABSOLUTNA wladze.
>
> Jak to mozliwe. Otoz Partia Quebecois zdobywala minimalnie wiecej glosow niz
> Partia Liberalna w okregach wyborczych o mniejszej populacji (przede
> wszystkim w okregach wiejskich), natomiast Partia  Liberalna wygrywala
> zdecydowanie w okregach o wiekszej populacji (przede wszystkim w duzych
> miastach).
>
> Jest to ewidentna niesprawiedliwosc systemu jednomandatowego.
>
> Drugi przypadek. Okolo 15 lat temu w Nowym Brunszwiku Partia Liberalna
> zdobyla w przyblizeniu tyle samo glosow co Partia Konserwatywna i Partia
> Nowych Demokratow. Ale jednoczesnie zdobyla 100% tak, 100% mandatow. Nie
> bylo ZADNEGO przedstawiciela opozycji. Dla Kanadyjczykow podaje nazwisko
> owczesnego premiera Partii Liberalnej Nowego Brunszwiku: Frank McKenna.
>
> Jest to ewidentna niesprawiedliwosc systemu jednomandatowego.

Dla duzo Anglikow rowniez i od dluzszego czasu chce reformowac system wyborczy.
W roku 1997 Labour otrzymaly dwa trzecie miesc (absolutna wiekszosc!) , mimo, ze
mieli tylko 45%. Tories dostali 31% miejsc, a mieli 25% glosow. A liberalowie,
zadna ekstremalna partia, mieli 17% glosow, a dostali tylko  7% miejsc. W roku
1983 unia z socjaldemokracji i liberalow otrzymala 25,4% glosow, ale tylko 3,5%
miejsc! A co do ekstremow, do system wiekszosciowy wyborczy rowniez byl jeden
powod wybuchu konfliktu w Polnocnej Irlandii na poczatku lat 70-tych.
Katolicko-nacjonalna czesc ludnosci byl wiecznie 'podreprezentowna'. Od tej pory
obowiazuje, jak w Irlandii system single-transferable-vote-system (STV), ktory
rowniez uwzglednia male partie.


Pozdrowienia
Uta


> Andrzej Szelerski
>
> P.S. Dla mnie dobry posel, dobra partia, dobry system wyborczy to taki ktory
> nie dopuscilyby do naduzyc, do korupcji, do prywaty. Gdzie tylko i wylacznie
> liczy sie dobro obywatela i Ojczyzny. A takiego posla, takiej partii, takiej
> ordynacji wyborczej nie ma i nie bedzie, wiec jaka kolwiek dyskusja (dla
> mnie) na te tematy nie ma sensu. Idac do urny kieruje sie jedynie i
> wylacznie nastepujacym kryterium: ktory w najblizszej kadencji bedzie
> mniejszym zlodziejem okradajacym szarego obywatela. Czyli mnie. A czy on
> jest Konserwtysta, Liberalem czy innym tam, to jest drugorzedne.
>

Re: Wiadomosci PAP i komentarz

[Uta Zablocki-Berlin]

Malgorzata Zajac:
> Pan Andrzej Szymoszek :
>
> > Uta juz wczesniej sugerowala, ze tego typu pisanie jej
> > przypomina propagande ze starych dobrych NRD-owskich
> > czasow.
>
> To co sugerowala pani Uta jest moze powaznym argumentem dla
> pana Andrzeja, ale, przykro mi, akurat nie dla mnie. :-)  Znam kilka
> powaznych osob, ktore sugerowaly zupelnie cos innego.

:-)) Ha, ha - uderz w stol, a nozyce sie odezwa!


> Np. nie moge w powazny sposob traktowac metody argumentowania
> polegajacej np. na ustawicznym przytaczaniu starego (sprzed kilku lat)
> listu jednego dostojnika do drugiego, gdy omawiam wydarzenia bieza-
> ce. Uwazam, ze naduzywanie tej metody dyskusji to jest jakas obsesja.

'..Polegaja one na wykazaniu, iz owa osoba badz grupa spoleczna upierajaca sie przy 
pogladach odmiennych posiada sama cechy dyskwalifikujace, osmieszajace lub 
odrazajace...'

Oczywiscie nie jest to argument dla Pani:-))

> Malgorzata

Pozdrowko
Uta

___
1.000.000 DM gewinnen - kostenlos tippen - http://millionenklick.web.de
[EMAIL PROTECTED], 8MB Speicher, Verschluesselung - http://freemail.web.de

Buzek gratuluje...

[Uta Zablocki-Berlin]

.Kwasniewskiemu (z dzisieszej Gazety Wyborczej)

* * *

Oto tresc listu

Szanowny Panie Prezydencie.

Prosze przyjac gratulacje z okazji powierzenia Panu przez Narod godnosci Prezydenta 
Rzeczypospolitej Polskiej.

Polske i Polakow czekaja w nadchodzacych latach wielkie zadania: kontynuacja dziela 
przebudowy rozpoczetego przed dziesieciu laty, doprowadzenie do konca reform 
ustrojowych zainicjowanych przez moj rzad, integracja z Unia Europejska, umocnienie 
bezpieczenstwa i pozycji Polski w swiecie. Wspoldzialanie wszystkich sil spolecznych i 
organow wladzy ma dla osiagniecia tych celow zasadnicze znaczenie.

Gleboko wierze, ze najblizsze lata beda pomyslne dla Polski, a wspolpraca Pana 
Prezydenta i mojego Rzadu bedzie sluzyc za wzor zgodnego i owocnego dzialania dla 
dobra Rzeczypospolitej.

Z wyrazami szacunku Jerzy Buzek.

* * *

Pozdrowko
Uta

___
1.000.000 DM gewinnen - kostenlos tippen - http://millionenklick.web.de
[EMAIL PROTECTED], 8MB Speicher, Verschluesselung - http://freemail.web.de

Re: Glosowanie w NZ

[Uta Zablocki-Berlin]

jack Olszanka:
> Panie Romanie,
> Czy moze Pan rozwinac watek o przyklady, ze wszelkie(!!!)
> emigracje mialy racje i podac przy okazji przyklady ludzi,
> -z ostatniego dwudziestolecia, zeby bylo prosciej-  ktorzy lepiej wiedzieli
> co trzeba robic. Co wiedzieli i od kogo lepiej wiedzieli.
> Pozdrawiam rowniez antypodalnie
> Jacek O.

No wszelkie to napewno nie! Emigracja niemiecka lub austryjacka z pewnoscia nie ma 
racje;). U nich wygral Kwasniewski. Ale oni maja ten minus, ze za blisko maja do 
ojczyzny. Nie wiadomo ile razy przed wyborami przebywali w kraju i byli pod wplywem 
tamtych..


Pozdrowienia
Uta
___
1.000.000 DM gewinnen - kostenlos tippen - http://millionenklick.web.de
[EMAIL PROTECTED], 8MB Speicher, Verschluesselung - http://freemail.web.de

Re: Poland-L 40 godzin pozniej

[Uta Zablocki-Berlin]

Andrzej Szymoszek:

>Panie Owoc,
>
>co to w ogole jest. Traktuje pan na rowni czlowieka, ktory tu sie
>   niedawno pojawil, nie wiadomo skad, i dolaczyl do _choru_, z osoba
>   tak bardzo dla tej listy zasluzona, czlowiekiem ktory choc z
>   przerwami byl tu "od zawsze"? I za co, za sformulowanie o
>   wylegnieciu sie kogos z jelita grubego? No doprawdy. Czy trzeba
>   pisac bardziej wprost, na przyklad ze ktos jest "kupa", albo
>   po chamsku, ordynarnie, obrazac kobiety? Tamte przypadki jakos
>   nie doczekaly sie pana reakcji. Dziala pan straszliwie
>   wybiorczo, niby na rowno "po obu stronach", choc przeciez
>   rownosci nie ma. Chyba ze pana poglady sa blizsze jednej ze stron.
>
>Nie podoba mi sie usuniecie w tym trybie kogos takiego jak
>   Wlodek. I naprawde waham sie, czy pozostac jeszcze w tym
>   towarzystwie. Jedyne co mnie tu trzyma to przekonanie, ze
>   poland-l jest jakims wspolnym dobrem, ktorego nie moze sobie
>   zawlaszczyc byle kto. Poland-l to tez ja, ja tez stanowie
>   o wartosci tej listy, jesli chcecie z tego zrezygnowac,
>   wasz wybor.
>
>Andrzej Szymoszek


Choc pozno, ale podpisze sie pod tymi slowami. Dla mnie Andrzej ma calkowita racje.

Uta


___
1.000.000 DM gewinnen - kostenlos tippen - http://millionenklick.web.de
[EMAIL PROTECTED], 8MB Speicher, Verschluesselung - http://freemail.web.de

Re: Fw: Re: nie lgac

[Uta Zablocki-Berlin]

Mieczyslaw Zajac:

/../

> To nie jest tak, ze te rzeczy mozna tak wprost porownywac. Zupelnie
> inne warunki, zupelnie inny punkt wyjsciowy, zupelnie inny uklad
> my-oni, i przede wszystkim zupelnie inne mozliwosci i metody propagandowe.
> Ale zgoda, z pewnoscia sa pewne analogie pomiedzy Maciejem Szczepanskim
> i Robertem Kwiatkowskim. Najwazniejsze, ze latwiej prowadzi sie propagande
> kleski niz propagande sukcesu. Zwlaszcza kiedy mozna zdyskontowac
> efekty trudnosci ekonomicznych zwiazanych z transformacja ustrojowa.


Nic nie mozna wprost porownac.
Ale wydaje mi sie, ze przecenia Pan role telewizji, ktora napewno manipuluje, ale nie 
tylko i nie wylacznie, a nie z sukcesem ponad 50% popierajacych obecnego prezydenta. 
To sie nawet telewizji PRL nie udalo, ktora miala jeszcze wylacznosc media (w roznice 
do dzis).
Manipulacja pochodzi od 'wplywanie'. 'Wplywanie' oznacza zmienic pozycje, decyzje lub 
zachowanie tak aby mysli zostana zmienione, stabilizowane lub tworzone. Manipulacja 
ogranicza to do tego, ze wszystko sie odbywa wbrew woli manipulowanej osoby. Oczywiste 
jest, ze kazdy kandytat przed wyborami stara sie 'wplywac' na elektorat w mniej lub 
bardziej przyjemnym sposobem. Pole wplywowe moga byc media, jak telewizja, ale rowniez 
reklama, uklad wartosci, kosciol lub wychowanie. Same odbywanie sie takiego 
'wplywaniu' jeszcze nie oznacza manipulacja, nawet jesli dana osoba gdzies mniej lub 
wiecej wystepuje. Oprocz, ze zalozymy z gory, ze osoba chcac wplynac na nas, i tak 
nigdy nie ma racji, a inna osoba ma zwasze racje.
Manipulacje rozpoznamy, jesli wyobrazenia celu manipulatora wplywaja na przedstawienie 
rzeczywistosci.
Propagandowac kleski jednej strony jest tutaj tylko jedna z nielicznych mozliwosci 
werbalnej lub wizualnej manipulacji.
Inna metoda jest uzywanie w kontekcie jednej osoby zawsze pozytywno farbowane obrazy 
lub slowa, a w stosunku do drugiej wylacznie negatywne (n.p. 'wywiadowca/szpieg', 
'propaganda/wyjasnienie'). Rowniez wyolbrzymienia wlasnych sukcesow, przemilczenia lub 
zdrobnienia wlasnych klesk, apelacji do emocji i przesadach, osobiste ataki, ponizanie 
przeciwnika ('produkt homogenizowany':) itp. zalicza sie do propagandy lub manipulacji.
Konkluzja? Jesli komus sie ta manipulacja bardziej udaje nie oznacza to, ze inni mniej 
lub wcale manipuluja, albo maja mniej mozliwosci manipulacji. Czasami sa tylko 
subtelniejsi, mniej agresywni i moze mniej przekonani, ze maja do spelnienia jakas 
misje i przez to bardziej sukcesywni.

/../

> Polecam ksiazke Kuronia pt. "Wiara i wina", czy
> np. wspomnienia pracownika cenzury Tomasza Strzyzewskiego, ktory w 1977
> r. uciekl na Zachod.

Dziekuje za polecenie. Postaram sie dostac te ksiazki.

> Propaganda byla toporna, to prawda. Ale to nieprawda,
> ze sie komunistom nie udalo w pewnym okresie w znacznym stopniu
> zafalszowac rzeczywistosci. Pomijam oczywiscie srodowiska inteligenckie
> zwlaszcza w duzych aglomeracjach.

Oczywiscie..tak jak dzis

>
> Mietek Zajac

Pozdrowienia
Uta
___
1.000.000 DM gewinnen - kostenlos tippen - http://millionenklick.web.de
[EMAIL PROTECTED], 8MB Speicher, Verschluesselung - http://freemail.web.de

Fw: Re: nie lgac

[Uta Zablocki-Berlin]

Mieczyslaw Zajac:

> Po przeczytaniu kilku ostatnich Pana listow odnosze wrazenie, ze
> formulujac wnioski nazbyt powierzchownie traktuje Pan polska rze-
> czywistosc. Prawdopodobnie jak dotychczas nie dostrzegl Pan co tak
> naprawde ostatnio sie stalo. Duza liczba obywateli poslugujacych sie
> najcenniejszym otrzymanym od Boga darem zdala sobie nagle sprawe, ze
> w wyniku funkcjonowania specyficznego ukladu medialnego wytworzyl sie
> calkowicie falszywy obraz polskiej rzeczywistosci politycznej: z jednej
> strony zreformowani socjaldemokraci i "ludzie rozumni", z drugiej
> zas faszyzujacy antykomunisci-awanturnicy. Zauwazylem, ze Pan ten
> falszywy obraz z upodobaniem propaguje. Nie Pan jeden na tej liscie.

Przepraszam, ze tu przerywam. Wiem, ze te slowa nie do mnie:-) Ale przestane juz
zrozumiec. Jak to jest mozliwe, ze w ciagu 40 lat, kiedy media byly jeszcze
bardziej manipulowane (a moze nie?) nie udalo sie tak sfalszowac obraz
rzeczywistosci Polakom jak teraz w telewizji Kwasniewskiej? Teraz ludzie nawet
maja mozliwosc zajrzec do innych medii, chocby do 'Naszego Dziennnika', aby
otrzymac niesfalszowany in niemanipulowany obraz rzeczywistosci. Jakimi on
lepszymi
argumentami (propaganda?) sie poslugiwa? I po czym poznac, ze ludzie sa
manipulowani?

/../

>
> Mietek Zajac

Uta Zablocki-Berlin

Re: proporcje, tradycje

[Uta Zablocki-Berlin]

Katarzyna Zajac:
/../
>
> P.S. (C) na wiek Malgoski ma pani Uto pan Wiechowski, niech pani od
>  niego nie zzyna.;-)

Wow - ale Pani strzelila:-) Niestety nigdy nie mialam przyjemnosci bliskiego kontaktu 
z owym Panem, chocby poprzez uczectnictwo we wspolnej liscie dyskusyjnej kierowana 
przez tego Pana. Dlatego przyznam, ze na co lub na kogo w tym przypadku ktos jest, to 
rzeczywiscie Pani lepiej ocenia:-)

Serdecznie
Uta




___
1.000.000 DM gewinnen - kostenlos tippen - http://millionenklick.web.de
[EMAIL PROTECTED], 8MB Speicher, Verschluesselung - http://freemail.web.de

Re: Nie lgac !

[Uta Zablocki-Berlin]

ASM:
/../
> Panie Szymoszek:
>
> Jako czlowiek starszy (prawdopodobnie prawda :-), powinien
> byc pan bardziej powazny i umiarkowany, nie obrazac (bezkarnie)
> wspoldyskutantow itp. A tak, po tej "malolacie" traci pan
> wiarygodnosc.
>
> Mniej lub bardziej NIEzalezny :-),
>

Chyba raczej mniej, bo znacznie wyzszy poziom tolerancji ma Pan, jesli ktos pisze o 
'rozladowanie kompleksow' pewnych osob lub 'powtorzenie klamstwa' lub 'pan 
Szyklamczuszek'...
Prosze zauwazyc, ze te slowa padaly wszesniej niz to slowo, co tak draznie Pana.


> ASM

Jak zwykle niezwykle szczera
Uta
___
1.000.000 DM gewinnen - kostenlos tippen - http://millionenklick.web.de
[EMAIL PROTECTED], 8MB Speicher, Verschluesselung - http://freemail.web.de

Fw: Nie lgac !

[Uta Zablocki-Berlin]

Malgorzata Zajac:

/../

> Powaznie mowiac, pan Szymoszek od dawna okrasza swoje komen-
> tarze malymi klamstewkami i polprawdami. Proszony o uzasadnienie
> twierdzi, ze nie bedzie przeszuliwal makulatury. O lustracji napisal
> na przyklad wiele bzdur.

Tutaj akurat Andrzej Szymoszek poslugiwal sie slownictwem sztabu wyborczego
akurat nie Kwasniewskiego, ale tez na 'K':-), i to nawet w o wiele bardziej
bezkrytycznym kontekcie. Zle? Nieznany fakt? Polprawda? - Nie, tylko sfalszowany
obraz rzeczywistosci:-)

> Zenujace.
>
> Malgorzata

Zanim mi ktos zarzuci zazdrosc na 'mloda ososba' albo 'skandaliczne
zachowanie', musze powiedziec, ze i tak nie wierze, ze to jest 'mloda osoba'.
Styl pisania jest zbyt stary..


Pozdrowienia
Uta

Re: Przepraszam cie, Kopenhago, za admirala Nelsona

[Uta Zablocki-Berlin]

Tomasz J Kazmierski:


/../

> Euro to propozycja wywrocenia do gory nogami calej tysiacletniej
> kultury europejskiej. Zbyt bardzo kochamy nasza wolnosc i zwiazany z
> nia dobrobyt, zebysmy mogli z wlasnej woli sie jej wyrzec. Wolnosc i
> lokalny samorzad, to esencja europejskiej duszy. Jest utopi/a
> twierdzenie, ze wspolna waluta i erozja suwerennosci zlikwiduja
> konflikty w Europie. Jest wrecz odwrotnie. Najwieksze pozary i
> zgliszcza towarzyszyly probom centralizacji Europy: od prob
> odbudowy Rzymu przez Karola Wielkiego, az po nazizm i komunizm.
>
> Tomasz J Kazmierski

Czy Pan uslyszal przemowienie prezydenta Francji na uroczystosci z okazji Dnia
Zjednoczenia Niemiec?
W rzeczywistosci jest to juz Europa wywrocona do gory nogami i bardzo sie ciesze
z tego powodu.

Pozdrowienia
Uta

PS:
Jacku, prosze nie zarzuc mi, ze reaguje zbyt emocjonalnie:-)

Re: Wkurzony'm na Dunczykow

[Uta Zablocki-Berlin]

Andrzej:
> Wydaje mi sie, ze cos takiego jak wspolna europejska waluta to jest
>  bardzo dobry pomysl. Wiekszosc Dunczykow sadzi inaczej- ich sprawa,
>  ale nie zmienia to faktu, ze euro bedzie. Dania to maly kraj.
>
>  Andrzej

Wiekszosc Dunczykow chyba tez sadzi, ze to dobry pomysl. Wypowiedzieli sie, ze chca 
miec euro, ale - prosze bardzo - dopiero wtedy, kiedy sie okazuje, ze sie oplaca;)

Pozdrowko
Uta
___
1.000.000 DM gewinnen - kostenlos tippen - http://millionenklick.web.de
[EMAIL PROTECTED], 8MB Speicher, Verschluesselung - http://freemail.web.de

Re: Parodysci z prezydenckiego palacu

[Uta Zablocki-Berlin]

Tomasz J Kazmierski:
/../

> Jesli cos tu pachnie bolszewizmem, prosze Pana, to
> raczej oburzanie sie na wyrazy nieufnosci wobec
> politykow i nerwowe reagowanie na sugestie, ze "wladza"
> mialaby sie z czegokolwiek tlumaczyc.

No, to wiekszosc niemieckiej chadecji i na czele z Helmuthem Kapusta sa bolszewikami:-)

Ale na szczescie bolszewicy posiadaja jeszcze inne cechy. A nawet jawne zadeklerowanie 
antykomunizmu nie chroni przed podobienstwem, jesli chodzi o manifestacji, kto posiada 
monopol na prawde i moralnosc. A wiec dzialanie wedlug jakies 'wyzszej idei', ktora 
jest poza krytyka ludzka. W tym tkwi niebezpieczenstwo, obojetnie jaka dobra ta ideia 
jest.

> Tomasz J Kazmierski

Pozdrowienia serdeczne
Uta



___
1.000.000 DM gewinnen - kostenlos tippen - http://millionenklick.web.de
[EMAIL PROTECTED], 8MB Speicher, Verschluesselung - http://freemail.web.de

Re: Parodysci z prezydenckiego palacu

[Uta Zablocki-Berlin]

Malgorzata Zajac:
/../
> Jesli chodzi o wymiany zdan z pania Uta (ostatnio na temat propagandy
> antyuwlaszczeniowej), to uznalam, ze ostatni list pani Uty nie zawieral ani
> jednego merytorycznego argumentu, tylko oczywistosc, ktora nie ma
> nic do rzeczy. Chodzi o to, ze nie jest istotne, jak to sugerowala pani
> Uta, jaka sie obywatel popisal zaradnoscia i przedsiebiorczoscia
> Jedni sie uwlaszczyli, zawlaszczajac majatek panstwowy, wykorzystujac swoja
> pozycje w komunistycznym establishmencie, a drudzy nie. Wiec szermowanie
> przez Kwasniewskiego argumentem niesprawiedliwosci spolecznej proponowanych
> rozwiazan jest co najmniej niestosowne. Dlatego tez ostatni list pani Uty w
> tej sprawie zignorowalam.

:-)
Juz rozumiem, dlaczego Pani lubi Krzaklewskiego, a przez wiekszosc Polakow jest,
jesli to sformulowac delikatnie - nielubiany. On tak samo dyskutuje - widzialam
konferencje prasowe z nim

/../
> Sugerowanie przez pania Ute nieuczciwosci Krzaklewskiego wobec
> Lecha Walesy jest klamstwem. A z klamstwem sie nie dyskutuje.

:-)
Jak _sugerowanie_ moze byc klamstwem? Sugerowanie jest procesem subjektywnym.
Ten proces sie tylko udaje, jesli tam jednak sa watpliwosci, co do prawdy
wlasnych sadow.
Rozumiem, ze coraz trudniej utrzymac pozory, ale czy on - Krzak - jest tego
warty?

> Bylam na spotkaniu z Walesa na wybrzezu w druga sobote sierpnia.
> Slyszalam co mowil i ogladalam pozniej relacje w telewizji i czytalam
> w "Gazecie Wyborczej". Widzialam naocznie jak sie manipuluje opinia
> publiczna, jak sie gra Walesa~ oczywiscie w obronie Kwasniewskiego.
> (wtedy chodzilo o lustracje). Z ludzi robi sie baranow. Ale wielu to
> z radoscia kupuje, bo pomaga to rozladowac ich kompleksy, np. Andrzej
> Szymoszek, czy Uta Zablocki-Berlin.


Uuaaa..
Jedni mowia 'makulatura' jesli chodzi o glosy - inni o manipulacji baranow,
jesli chodzi o wspolobywateli.
Takim sposobem dyskusji mnie juz meczyli w szkole. Zadne wytlumaczenie, dlaczego
raz glos jest makulaturem, a raz nie - a dlaczego raz baran jest manipulowany, a
raz z wlasnej woli staje sie baranem. Myslalam, ze bedzie cos lepszego..
Ale moze zaraz znowu cos w rodzaju 'skandaliczna ososba' bedzie:-))

/../

> Malgorzata @

Pozdrowko
Uta





___
1.000.000 DM gewinnen - kostenlos tippen - http://millionenklick.web.de
[EMAIL PROTECTED], 8MB Speicher, Verschluesselung - http://freemail.web.de

Re: Parodysci z prezydenckiego palacu

[Uta Zablocki-Berlin]

Katarzyna Zajac:
/../
> Andrzej Szymoszek napisal :
>
> >Powaznie, to wiele wskazuje na to, ze Marian Krzaklewski
> >  strzelil sobie kolejnego samoboja.
>
> Nieprawda. Ty myslisz Michnikiem. To "Gazeta Wyborcza" wskazuje ;-)
>
> Proponuje jednakowoz nie bawic sie, jak zwykle zreszta, w malego=20
> Jasia, tylko przeczytac opinie fachowca - socjologa prof.Ireneusza=20
> Krzeminskiego z Uniwersytetu Warszawskiego z dzisiejszej "Rzecz-
> pospolitej", ktory twierdzi, ze :

Opinia to 'tylko' opinia, a zadna tam prawda lub nie prawda jesli nam pasuje lub jesli 
nie. Rzeczpospolita jest jedna z nielicznych gazet, ktora daje glos roznym opiniom, 
niezaleznie od tego, czy ktos  posiadaja monopol na jedyna sluzna, po prostu..:

/../

> Czyz to wyznanie nie swiadczy o tym, ze prezentujesz podobne stanowisko
> jak bohaterowie Twojej literackiej fikcji ? Tak samo koltunskie, nie
> poparte zadna analiza, pelne uprzedzen, po prostu...

A wiec dzisaj mozemy przeczytac wywiad z Profesorem Jerzy Szacki, Instytut Socjologii 
Uniwersytetu Warszawskiego:

*

Ocena i przyzwolenie

Rz: Ujawnione przez sztab wyborczy Mariana Krzaklewskiego zdjecia z wizyty prezydenta 
w Kaliszu w 1997 roku przypomnialy takze wczesniejsze, podobnie niesmaczne, zachowania 
Aleksandra Kwasniewskiego. Choc wydaja sie one bulwersujace, popularnosc 
Kwasniewskiego nie slabnie. Dlaczego?

JERZY SZACKI: Nie jestem zwolennikiem Aleksandra Kwasniewskiego, ale ocene jego osoby 
trzeba wywazyc, zachowujac proporcje miedzy tym, w jaki sposob sprawuje on swoj urzad 
przez ostatnie piec lat, a owymi incydentami. Sa one niesympatyczne czy nawet 
oburzajace, ale jednak odosobnione. Nie wiem, czy spoleczenstwo wywaza starannie 
proporcje, mysle, ze dzialaja tu inne czynniki, przede wszystkim ten, iz poparcie dla 
Aleksandra Kwasniewskiego nie musi byc wyrazem milosci czy afirmacji. Moze to byc 
rownie dobrze wyraz niecheci do jego konkurentow, ktora w pewnych wypadkach ma az 
nazbyt mocne podstawy.

A czy nie jest to wyraz niezwykle malych oczekiwan spoleczenstwa wobec politykow?

Bardzo rozpowszechnione jest przekonanie, ze politycy w ogolnosci to towarzystwo 
raczej malo ciekawe. I malo kto oczekuje od nich jakichs nadzwyczajnych cnot. A juz w 
szczegolnosci polskie spoleczenstwo - czy tez jego znaczna czesc - nie jest sklonna 
oburzac sie z tego powodu, ze ktos "sie napije".

I wiekszosc akceptuje takie zachowania, poniewaz sa one charakterystyczne dla nas 
samych?

W pewnym stopniu tak, chociaz akurat incydent z naduzyciem alkoholu nie jest do konca 
jasny i udowodniony. Nie kazdy wiec musi sadzic, ze mialo to miejsce, moga istniec 
domniemania, ze zostalo wymyslone przez przeciwnikow politycznych. Jesli ktos ma 
sklonnosc do tego, aby cenic dana osobe, niechetnie przyjmuje tego rodzaju wiadomosci 
na jej temat.
Ta prezydentura nie miala nadzwyczajnych zalet, ale bardzo trudno jest cos konkretnego 
zarzucic. Byla moze za malo aktywna, ale to, co Kwasniewski robil, jest w duzym 
stopniu wypelnieniem tego, czego w naszym ustroju mozna po prezydencie oczekiwac. W 
ramach minimum bylo to co najmniej poprawne. A calkiem niedawno Kwasniewski zdobyl sie 
na weto wobec tzw. uwlaszczenia. Przypuszczalnie duzo wygodniejsze byloby odeslanie 
ustawy do Trybunalu Konstytucyjnego i przeciaganie sprawy. Kwasniewski po prostu te 
bzdure zawetowal. To zasluguje na wysokie uznanie.

Spoleczenstwo akceptuje nawet naruszanie norm przyzwoitosci, ale przyzwolenie dla 
takich zachowan ze strony samych politykow wykuwa bardzo niedobry obyczaj. Zaniza 
poprzeczke.

Oczywiscie. Jednak trzeba zwrocic uwage, ze incydent w Kaliszu wywoluje u jednych 
wielkie oburzenie na Kwasniewskiego, a u innych wielkie, i do pewnego stopnia 
usprawiedliwione, oburzenie na jego konkurenta, ktory po trzech latach wyciaga taka 
sprawe zamiast porzadnych argumentow politycznych.

Rozmawiala Anna Wielopolska

***

> Krzaklewski reprezentuje w polskiej polityce, w stopniu wyzszym
> niz inni kandydaci, te wartosci ktore sa mi bliskie. Nowoczesnosc,
> a jednoczesnie przywiazanie do tradycji. Uczciwosc i wrazliwosc
> na sprawy spoleczne, a rownoczesnie zrozumienie dla zasad ekonomii
> wolnego rynku.

Zauwazylam, ze pokazal szczegolna wrazliwosc spoleczna w przemowieniach z okazji 20 
letnia porozumienia sierpniowego. Byl to dla mnie symbol uczciwosci wobec Walesy.

/../

> Parafrazujac slowa profesora Krzeminskiego, to nie jest kwestia
> dorazna wyborow prezydenckich i szczegolnego przywiazania do
> wybranego kandydata. To jest kwestia szersza: moich pogladow,
> instynktu samozachowawczego i zdrowego rozsadku.

O wlasnie..

> Katarzyna

Uta
___
1.000.000 DM gewinnen - kostenlos tippen - http://millionenklick.web.de
[EMAIL PROTECTED], 8MB Speicher, Verschluesselung - http://freemail.web.de

Re: Milosnik poezji..

[Uta Zablocki-Berlin]

Izabela J. Bozek:
/../
> A dwa, to niech pan otworzy uszy i poslucha:   Polska "Polandelowska" to
> Polska wielu narodow i wielu wyznan, to Polska otwarta, tolerancyjna,
> ktorej obywatelami sa swiatli, madrzy ludzie. Ludzie chlonni swiata. O
> takiej Polsce, prosze pana, pisal np. Andrzej Frycz Modrzewski, o takiej
> Polsce mowil w swoich kazaniach ksiadz Skarga. Pan, niestety, najwyrazniej
> do takiej Polski nie nalezy.  I dzieki Bogu, bo byloby tam strasznie, a tak
> jest tylko  (czasami) smiesznie.
> Poland -L, na szczescie, nie zostal zalozony przez takich jak pan, prosze
> pana, tylko przez ludzi odwolujacych sie do zupelnie innych idealow niz
> panskie. Dlatego nie panska sprawa jest pouczanie kogokolwiek, o czym tu
> sie pisze. Zegnam ozieble.
>
> Izabela J. Bozek
>

Brawo!

Pozdrowienia serdeczne
Uta
___
1.000.000 DM gewinnen - kostenlos tippen - http://millionenklick.web.de
[EMAIL PROTECTED], 8MB Speicher, Verschluesselung - http://freemail.web.de

Re: Przeslanie Lorda Lamonta do uczestnikow IV-ej Konferencji JOW w Nysie

[Uta Zablocki-Berlin]

Discussion of Polish Culture list schrieb am 24.09.00:
> Zalaczam do wiadomosci Panstwa tresc przeslania Lorda Normana Lamonta,
> wieloletniego Ministra Finansow w rzadzie Margaret Thatcher, do uczestnikow
> IV Samorzadowej Konferencji w Nysie pod haslem: "Posel z kazdego
> powiatu", 22-24 wrzesnia 2000r.
>
> Tomasz J Kazmierski
> ---
>
> Chcialbym Panstwa zapewnic o moim poparciu dla Waszej kampanii o wprowadzenie
> w Polsce systemu wyborczego w oparciu o zasade zwyklej wiekszosci.  Gleboko
> wierze, ze system "Pierwszy Na Mecie" (jednomandatowy) jest najlepszy, daje on
> wyborcy jasny wybor, zwiazek z konkretna osoba oraz wylania konkretnego
> reprezentanta zwiazanego z rzeczywistym terenem, a nie ulamek jakiejs liczby.
> Ponadto,  system proporcjonalny, sprzyjajac fragmentacji  systemu
> politycznego,
> wspomaga ekstremizm i wymusza na partiach zaostrzanie wzajemnych roznic.
> Watpie,
> czy Hitler moglby kiedykolwiek dojsc do wladzy w brytyjskim systemie
> wyborczym. W istocie
> system ten byl jedna z przyczyn klesk wyborczych ponoszonych przez brytyjskich
> faszystow i  komunistow w okresie miedzywojennym.
>
> Zycze Panstwu powodzenia
>
> Lord Lamont, byly Minister Finansow w Wielkiej Brytanii,
>
/../

To jest chyba tylko teoretycznie tak. Akurat pod Magret Thatcher okazalo sie, ze moze 
dojsc do ekstremalnej polaryzacji partii i srodek wyborcow zdaje sie nieciekawy.
Znalazlam ciekawy artykul dotyczacy trwajaca dyskusje o zmianie systemu wyborczego w 
WB:
http://www.official-documents.co.uk/document/cm40/4090/contents.htm

Pozdrowienia
Uta
___
1.000.000 DM gewinnen - kostenlos tippen - http://millionenklick.web.de
[EMAIL PROTECTED], 8MB Speicher, Verschluesselung - http://freemail.web.de

Re: Smutno

[Uta Zablocki-Berlin]

Tomasz J Kazmierski:
> On Tue, 12 Sep 2000 15:45:10 +0200, Uta Zablocki-Berlin  [EMAIL PROTECTED]> wrote:
>
>
> >(...) Skoro to uwlaszczenie nie przyczynni sie bezposrednio do
> > zwiekszania produkcji jest one dla mnie rownorzedne z drukiem pieniadzy
> > i rozdawanie je wsrod ludzi.
>
> Akt uwlaszczenia, wedlug dyskutowanej tu Ustawy prof. Adama Bieli, w
> kazdym przypadku sprowadza sie jedynie do zmiany zapisu w Ksiedze
> Wieczystej. Nie powstaje przeciez w ten sposob zaden nowy pieniadz.
> Uwlaszczani obywatele nie tylko nie dostaja zadnej gotowki, ale
> ponosza nawet drobne koszty administracyjne.

Wiem:)
Moja uwaga dotyczyla argument, ze uwlaszczenie sluze Polski, bo konsumcja zostanie 
popedowana, a poprzez to konjunktura. A moim zdaniu wzrost konzumcji w Polsce (teraz) 
ma te same efekty jak druk pieniedzy, a wiec inflacyjne efekty.


> ---
> Przy okazji dodam, ze interesujacy pomysl na przyspieszenie
> uwlaszczenia dyskutowano 20 lat temu w Anglii. Pomysl polegal na
> dodrukowaniu nowych pieniedzy (!), ale dodajmy pospiesznie, ze tylko
> tymczasowm. Mianowicie banki mialyby udzialac pustych kredytow osobom
> chcacym wykupic na wlasnosc panstwowa nieruchomosc. Splaty kredytow
> bylyby natychmiast usuwane z rynku pienieznego (na tym miala polegac
> tymczasowosc pustego pieniadza), a rzad dzielilby sie z bankami
> procentem od kredytu. Zauwazmy, ze splata procentu nastepowalaby
> przy uzyciu prawdziwego, czyli "niedodrukowanego" pieniadza. Tymczasowo
> stworzony pieniadz nie powodowalby inflacji, gdyz nie podlegalby
> swobodnemu obrotowi i po jednorazowym uzyciu bylby natychmiast
> wycofywany. Inflacja moglaby nawet zmalec, dzieki splatom procentow.

Bardzo ciekawe.
Sadze, ze to zawsze zalezy od stanu ekonomicznego kraju.

> tjk 9

Pozdrowienia
Uta
___
1.000.000 DM gewinnen - kostenlos tippen - http://millionenklick.web.de
[EMAIL PROTECTED], 8MB Speicher, Verschluesselung - http://freemail.web.de

Re: John Laughland o suwerennosci

[Uta Zablocki-Berlin]

tjk:
> John Laughland o suwerennosci
> ---
/../
> Teraz chcialbym podsumowac wystapienie Johna Laughlanda na
> zblizony temat. Dr Laughland mowil mianowicie o suwerennosci
> jako podstawie demokracji.
>
> Laughland zaczal od stwierdzenia, ze miniona dekada uplynela w
> Europie pod znakiem ataku na koncepcje suwerennosci. Atak na
> suwerennosc odbywal sie poczatkowo w imie konstrukcji nowej,
> europejskiej tozsamosci: juz w roku 1988 Jacques Delors, ktory
> przewodniczyl wtedy Komisji Europejskiej, opublikowal raport
> rysujacy wizje europejskiego federalizmu. W poznych latach 90-
> ych atak na suwerennosc mial charakter badz to gloryfikacji
> rzekomych dobrodziejstw globalizmu, badz odnosil sie do
> ideologii praw czlowieka.
>
/../
> tjk

Czy to ten sam John Laughland, ktory pisal "The Tainted Source"? W tej ksiazce 
twierdzi on, ze pomysl europejskiej kooperacji i jednolitego rynku, wspolnej waluty i 
politycznego zblizenia ma swoje zrodla w niemieckim narodowym socjalizmie. Za 
wszystkim kryje sie niemiecki 'meta-plan'...

Pozdrowienia
Uta







___
1.000.000 DM gewinnen - kostenlos tippen - http://millionenklick.web.de
[EMAIL PROTECTED], 8MB Speicher, Verschluesselung - http://freemail.web.de

Re: Uwlaszczenie - rzeczywiscie smutno

[Uta Zablocki-Berlin]

Tomasz J Kazmierski:
/../
> Opor oligarchii wladzy przeciw uwlaszczeniu w Polsce jest jednym
> z dowodow petryfikacji stosunkow spolecznych z czasow komunizmu. Ich
> hasla ideologiczne zostaly zmnienione, ale, jak sie okazuje, ich
> mentalnosc nie.  W gruncie rzeczy walka o wlasnosc to walka o
> utrzymanie dawnych przywilejow i kontroli nad obywatelami. Dlatego
> dzialanie przeciw uwlaszczeniu nie da sie pogodzic z zasadami
> demokracji obywatelskiej. W demokracji bowiem to narod ma byc
> suwerenem.

Ja jednego nie rozumiem: Ludzie, ktorzy teraz uzywaja n.p. mieszkania spoldzielcze 
nigdy nie posiadali tego mieszkania i prawdopodobnie nigdy nie posiadali innego 
mieszkania. To sie zdarza i oznacza to, ze clowiek po prostu musi placic czyncz, bo 
nie ma na tyle gotowki aby kupic. Czasami nawet nie starczy na placenia czynczu. Takie 
przypadki rowniez zdarzaja sie chyba w Anglii i nikt wtedy nie mowi o walki o wlasnosc.
Do tej pory istnialo rowniez mozliwosc kupna mieszkania komunalnego (za 20 - 30 % ceny 
rynkowej) lub zawkladowego (za polowa ceny rynkowej). Wiec az taka ostra ta walka o 
wlasnosci nie moze byc. A czy to jest demokratycznie, ze czesc dawnych uzytkownikow i 
teraz wlascicieli splacila za te mieszkanie a czasami teraz jeszcze splaca kredyt?
Nie jestem przeciwko mozliwosci zdobywania wlasnosci, ale rozdawianie je za darmo. To 
dla mnie jest nieszanowanie wlasnosci. A nie sadze, ze cos sie zmieni wtedy w 
mentalnosci ludzi, jesli tak latwo mozna zostac wlascicielem nieruchomosci.

Pozdrowienia
Uta

> Tomasz J Kazmierski c)


___
1.000.000 DM gewinnen - kostenlos tippen - http://millionenklick.web.de
[EMAIL PROTECTED], 8MB Speicher, Verschluesselung - http://freemail.web.de

Re: Smutno

[Uta Zablocki-Berlin]

Malgorzata Zajac:

> Poslugiwanie sie argumentem niesprawiedliwosci spolecznej przy
> uzasadnieniu weta w sprawie powszechnego uwlaszczenia wskazuje
> wedlug mnie na dosc szczegolne podejscie do demokracji. To sie
> chyba dawniej nazywalo demokracja socjalistyczna.
>
> Wezmy na przyklad taki fragment, w ktorym pani Uta sugeruje, ze tylko
> wybrane osoby sa uwlaszczenia godne:
>
> > Przy uwlaszczeniu 'zyskali' by calkiem przypadkowi ludzie,
> > ktorzy nie wykazuje szczegolne zdolnosci gospodarcze
>
> Jedni, jak pewien cwany peerelowski aparatczyk na eksponowanym
> stanowisku panstwowym, mogli sie z panstwowego majatku trzykrotnie
> uwlaszczyc. Inni - w tym takze wielu wykazujacych wieksze niz
> ow aparatczyk zdolnosci gospodarcze, tyle ze uczciwych - uznani
> najwyrazniej za "przypadkowych", nie korzystali z uwlaszczenia.
>

I jeszcze inni, po 10 (!) latach wolnej Polski zdazyli sobie za wlasne,
zapracowane pieniadze kupic lub budowac mieszkanie. To sie chyba nazywa
zwyczajny kapitalizm.

> Frapujace jest to aprioryczne i arbitralne  dzielenie ludzi na
> 'przypadkowych' i 'nieprzypadkowych' przez ludzi uwazajacych
> sie za awangarde postepu.

Inni dziela ludzi na aparatczykow i ludzi nie posiadajacych wlasnosci:)

>
> Malgorzata

Uta

Re: Smutno

[Uta Zablocki-Berlin]

Grzegorz Swiderski:
/../
> Zwiekszenie ilosci mieszkan i ziemi w wolnym obrocie handlowym
> zawsze musi byc korzystne. Dzieki temu rozklad wlasnosci staje
> bardziej optymalny. Ludzie mieszkaja w takich warunkach w
> jakich chca i na jakie ich stac - teraz tak sie nie dzieje.
> Zwiekszenie ruchu handlowego w nieruchomosciach napedzi
> koniunkture na wszystko i musi sie przyczynic do wzrostu
> gospodarczego.
/../
> Nic nie szkodzi. Mogliby sprzedac mieszkanie i przeniesc sie w
> miejsce bardziej dla nich odpowiednie. A teraz sa uwiazani do
> miejsca.
/../
> Ustawa nie stwarza obowiazku przejecia mieszkania. Jak ktos nie
> chce to moze z uwlaszczenia zrezygnowac. Ustawa w zaden sposob
> nie wplywa na zalosny stan mieszkan - z ustawa czy bez stan
> bedzie taki sam. Ale dzieki ustawie ten kto bedzie chcial
> polepszyc stan swojego mieszkania bedzie mogl to zrobic, a
> teraz nie bedac wlascicielem nie zalezy to od jego woli.
/../
> I to jest bardzo pozytywny skutek. Wzrost bogactwa jednej grupy,
> czy branzy zawsze odbija sie korzystnie dla innych. Bogaci
> wlasciciele firm posredniczacych w handlu nieruchomosciami na
> cos beda musieli wydac dodatkowe pieniadze ktore zarobia -
> napedza w ten sposob koniunkture na np. samochody, to napedzi
> koniunkture branzy turystycznej itd... rozleje sie to na
> wszystkich.
/../

Czy Pan sadzi, ze w przypadku Polski najbardziej  potrzebne jest wzrost konzumcji do 
napedzania konjunktury? Ja myslalam, ze akurat Polsa walczy z ogromnym deficytem w 
eksporcie. Skoro to uwlaszczenie nie przyczynni sie bezposrednio do zwiekszania 
produkcji jest one dla mnie rownorzedne z drukiem pieniadzy i rozdawanie je wsrod 
ludzi.


> Pozdrawiam,
> Grzegorz Swiderski, http://www.datapolis.pl/grzes/
> Warszawa, wtorek, 12 wrzesnia 2000 --)

Wzajemnie
Uta


___
1.000.000 DM gewinnen - kostenlos tippen - http://millionenklick.web.de
[EMAIL PROTECTED], 8MB Speicher, Verschluesselung - http://freemail.web.de

Re: Smutno

[Uta Zablocki-Berlin]

Wlodzimierz Holsztynski:
/../
> W wielu dziedzinach osiagniecia Polakow sa/ takie,
> ze maksymalnie pobudzaja adrenaline.  Na ogol
> sa przyzwoite, ale ledwo na granicy, wiec taki
> czlowiek znad Wisly musi sie o wiele bardziej
> przejmowac, niz taka Uta, ktora oplywa, a oplywa
> w medalach, nawet czubka nosa jej nie widac --
> co tam dla Uty piec medali wiecej lub mniej :-)

Jest to chyba jedyna dziedzina, w ktorej RFN zyskala po zjednoczeniu z NRD:-)
No,ale taka Uta ma taki stosunek do sportu, jak kiedys Winston Churchill 'No sports'.
Ale oczywiscie ciesze sie, jesli wygraja tam Niemcy pare medali, nawet moga byc 
zlote:-)

/../
>
> -- Wlodek

Pozdrowienia
Uta
___
1.000.000 DM gewinnen - kostenlos tippen - http://millionenklick.web.de
[EMAIL PROTECTED], 8MB Speicher, Verschluesselung - http://freemail.web.de

Re: Smutno

[Uta Zablocki-Berlin]

Grzegorz Swiderski:
/../
> Na kazdej ustawie ktos zyskuje i ktos traci. Uwlaszczenie, nawet=20
> najgorsze, ma przynajmniej ta zalete, ze zyski wielokroc=20
> przewyzszaja straty. Kazde zmniejszenie proporcji wlasnosci=20
> panstwowej do prywatnej jest korzystne. Przynajmniej raz sie=20
> tak zdarzylo, ze na przepychanki polityczne mialyby jakis=20
> pozytywny skutek gospodarczy.

Tak? W jaki sposob?
Przy uwlaszczeniu 'zyskali' by calkiem przypadkowi ludzi, ktorzy nie wykazuje 
szczegolne zdolnosci gospodarcze. Nie mowiac juz o mozliwosci remontu tych mieszkan, 
ktore sa czasami w zalosnym stanie.
Jedyny skutek, co widze ja, to wzrost obrotow firm, zajmujacych sie posrednictwem 
sprzedazu mieszkan.


> =20
> Pozdrawiam,
> Grzegorz Swiderski, http://www.datapolis.pl/grzes/
> Warszawa, wtorek, 12 wrzesnia 2000

Wzajemnie
Uta


___
1.000.000 DM gewinnen - kostenlos tippen - http://millionenklick.web.de
[EMAIL PROTECTED], 8MB Speicher, Verschluesselung - http://freemail.web.de

Re: Smutno i straszno

[Uta Zablocki-Berlin]

Chris BOROWIAK do Pana Michala:

/../
> Wyjasnie nieswiadomym, ze ten typ katolika
> glosi swa przynaleznosc do Kosciola, ale na kazdym kroku podkresla swe
> odmienne rozumienie Jego nauki, zasad moralnych i podstaw swiatopogladowych,
> z przynaleznosci do Kosciola wynikajacych...

a do 'RADIOCBL':

> Jest mi Pan z powyzszym bardzo bliski. I nie rusza mnie szczekanie
> tych JedynieSlusznychJeropejczykow. Troche mnie komuna zahartowala,
> wiec teraz byle Zyd czy szabasgoj mnie nie wzrusza.

Czy mam zrozumiec, ze te zdania akurat okreslaja _dokladne_ rozumienie Jego
nauki, zasad moralnych i podstaw swiatopogladowych?
Ciekawe, bo to chyba nieco odbiega od zdania Papieza Jana Pawla II.


Uta Zablocki-Berlin

Re: Rodzina versus homoseksualizm

[Uta Zablocki-Berlin]

Andrzej Szymoszek:

/../
>Nie sadze, zeby to bylo az takie podobne. Wplywa na to, zgoda,
>  nie najwlasciwszy dla rozwoju zjawiska panujacy wokol niego
>  klimat spoleczny. Chyba pojmujesz zbyt idealistycznie te
>  srodowiska. Praktyka wykazuje co innego. Oczywiscie, nachalny
>  "pornografizm" i prostytucja wystepuja rowniez wsrod hetero,
>  ale tu stanowia margines.

Przypuszczam, ze nazwasz 'pornografizm' i prostytucja to, ze tak otwarcie
poszukuja partnera. A sie tak zastanawiam o trzech sprawach:

1. Jesli 'oni' tego nie 'robia' tak nachlnie, to napewno nie wiesz, ze sa homos.
Z natury rzeczy zakladasz u ludzi, o ktorych nie wiesz, jakie maja preferencje,
ze sa hetero. A wiec nie wiesz nawet, jak duzy jest ten 'margines'.
Ale moze juz fakt, ze wogole mowia o swoich preferencjach (t.zw. 'outing') jest
jest nachalnoscia?:-)


2. To, ze Tobie sie rzuca w oczy ta 'nachalnosc', jest pewnie rowniez z tym
zwiazane, ze podrywaja mezczyzni swoim meskim sposobem mezczyzn (z wielkim
prawdopodobienstwem, ze moze to Ciebie trafic:). Napewno nie widzisz tego u
lesbijek lub kobiet wogole. A wiec nie jest to wlasciwosc homoseksualnej, ale
wlasciwosc meska (tak samo jak szukanie 'milosci kupnej' lub czytania,
obejrzanie odpowiednich pism/filmow jest u kobiet raczej marginesowo). Tobie sie
rzuca w oczy, co kobiety widza na codzien u mezczyzn:)
To, ze moze podrywac Ciebie homo nachalnym sposobem w odpowiednim srodowisku,
jest tak samo prawdobodobny, jak nachalnosc pewnego typu mezczyzn, jesli widza
'samotna' kobiete  w publicznosci.

3. To, co nazwasz 'srodowiska', jest tylko jedna czesc wszystkich homos. Tak
samo, jak Tobie nie pokazuje St. Pauli, aby udowodnic podlosci milosci hetero. Z
mojego doswiadczenia wiem, ze mozna je spotkac wsrod wszystkich warstw
spolecznych: wsrod moich kolegow, gdzie zyja juz mezczyzni 10 lat razem jak
stare malzenstwo, slynny spiewak piesni ludowych - ktorego kobiety uwielbiaja
nadal, urzednik banku, ktory podarowal swojemu 'chlopakowi' na urodziny wystawna

kolacje, albo nawet zwiazek duchownych homoseksualnych w Niemczech.

Pozdrowienia
Uta

Re: Rodzina versus homoseksualizm

[Uta Zablocki-Berlin]

Andrzej Szymoszek:

>Gdzies mieszkaja razem dwie osoby plci przeciwnej. Wiadomo,
>   ze chodzi o seks. Ale jakos ta sprawa nie wybija sie
>   na pierwszy plan. Zwlaszcza szacunek budzi fakt zawarcia
>   przez te osoby zwiazku malzenskiego. Seks jest waznym
>   czynnikiem, dla ktorego do tego dochodzi, ale nie
>   tylko: uczucie, wspolne sprawy, wspolne przedsiewziecia, chec
>   zalozenia rodziny, domu, posiadanie dzieci, odpowiedzialnosc
>   za nie i wzajem za siebie.
>
>A podstawmy znow dwie osoby tej samej plci. Mieszkaja
>   razem, bo chodzi im tylko o seks. A jak moga ze soba, to
>   moga i z kazdym innym, dlatego po pierwszej klotni
>   pewnie ten zwiazek im sie rozleci. I jak w ogole wyslac
>   do nich dziecko celem pozyczenia soli. Jak ich
>   nazwac? Przyjaciele? No wlasnie, przyjaciele. Jakos
>   niezobowiazujaco. Ale oni moze chcieliby jeszcze czegos
>   w rodzaju aktu prawnego, potwierdzajacego ich zazylosc?
>   Znow: chca aktu, aby prowokowac, miec napisane na
>   czole: jestem homoseksualista.

Andrzeju, po Twoich slowach sadze, ze nie znasz duzo par homoseksualnych.
Zapewniam Tobie, ze tu chodzi rowniez o milosc, uczucie, wspolne
przedsiewczecia, odpowiedzialnosc i zalozenia rodzine (niekoniecznie z dziecmi).
A jesli istnieja pary, gdzie chodzi tylko o seks, to znajdziemy je rowniez wsrod
hetero.
Te prowokacje to tylko nieliczna czesc wszystkich homoseksualnych ludzi. Ale bez
tych prowokacji   i przyblizenia ich jako ludzi bywajacych na codzien wsrod nas
z takimi samymi uczuciami jak ja jako hetero, napewno mielibysmy jeszcze
paragrafy, ktore kara taki rodzaj zwiazku.
Jesli slynna aktorka chwali sie za siodmy rozwod lub inna pokazuje sie w
dziewiatym miesiacu ciazy na okladce gazety, to tez myslimy, ze to troche
prowokujace. Ale nikt nie mysli, ze ktos tylko wezmie rozwod lub zejdzie w
ciazy, bo chce prowokowac i miec na czole napisane: jestem heteroseksualna:)

> Byc moze dlatego tak nieufnie bym do tego wszystkiego
>   podchodzil, poniewaz zyje w swiecie, w ktorym tego
>   nie ma? A jak jest, to gdzies z boku, dyskretnie,
>   ot slyszy sie czasem o kims jakies plotki...

W czym problem?

>   Andrzej Sz.

Uta

Re: bajeczka na dobranoc?

[Uta Zablocki-Berlin]

Krzysztof Borowiak:
> Uta Zablocki-Berlin napisa³(a):
> >
> > Grzegorz Rumatowski:
> 
> > > Jak czlowiek, ktory byl na wysokim stolku partii komunistyvcznej w PRL
> > > nie mogl byc informatorem SB? Nawet Rektorzy uczelni byli wowczas
> > > odwiedzani prze roznych oficerow u musieli sprawozdawac...
> 
> > A po co mial byc informatorem SB? O czym mial informowac, o dzialalnosci partii
> > komunistycznej?:-)
> 
> Pani Uta wykazuje dziwne - jak na osobe zyjaca kiedys w jedynie slusznym
> systemie - poczucie nieswiadomosci i naiwnosci... W tamtych czasach SB
> interesowala sie WSZYSTKIM! Myslalem, ze to jest oczywiste...
> 
> Krzysztof Borowiak 

Juz nie chce sie klocic o to, czy sie badziej moze interesowala opozycja lub partie. 
Ale jedyny wniosek jest z twierdzenia Pana, ze, skoro SB interesowala sie wszystkim, 
kazdy (!) musi byc tak samo podejrzany. A czy Pan sadzi, ze opozycje sie podsluchala 
wysylajac tam sekretarza partii, ktory wszystkich prosilby ladnie o sprawozdanie na 
temat walki z komunizmem?

To ja nie jestem naiwna, ale nieco wiecej doswiadczona z procesem lustracji w bylej w 
NRD i wynikiem przegladania mojej teczki. 


Uta



___
1.000.000 DM gewinnen - kostenlos tippen - http://millionenklick.web.de
[EMAIL PROTECTED], 8MB Speicher, Verschluesselung - http://freemail.web.de

Re: bajeczka na dobranoc?

[Uta Zablocki-Berlin]

Grzegorz Rumatowski:

> Dziwne to to: http://wiadomosci.wp.pl/index.html?wiadomosc=34263
>
> Jak czlowiek, ktory byl na wysokim stolku partii komunistyvcznej w PRL
> nie mogl byc informatorem SB? Nawet Rektorzy uczelni byli wowczas
> odwiedzani prze roznych oficerow u musieli sprawozdawac...
> Bajki na dobranoc. Polsce faktycznie jest potrzebna ustawa
> dekumunizacyjna.

A po co mial byc informatorem SB? O czym mial informowac, o dzialalnosci partii
komunistycznej?:-)
W NRD sie okazalo, ze najlepszymi pracownikami STASI nie koniecznie byli
czlonkami partii. Czesto byli to wspolpracownicy oponentow, ktorzy udawali
podobne poglady.


> Z Uszanowaniem
> Grzegorz Rumatowski

Wzajemnie
Uta


> --
> "I love work; it fascinates me; I can sit and watch it for hours."
> Grzegorz Rumatowski ([EMAIL PROTECTED])
> http://josefine.ben.tuwien.ac.at/~grumatow/

Re: NAFTA

[Uta Zablocki-Berlin]

Grzegorz Swiderski:
/../
> Pewnie, ze to nie zart. To ma sens. Dokladnie powiedzial tyle:
> http://dziennik.pap.com.pl/polska/2730212134.html
>
> Na koncu przesylam informacje uzasadniajaca to, ze jest realne
> nie laczenie sie z UE ale oparcie sie o USA. Mozna wstapic do
> NAFTA, rozwijac CEFTA i wciagac do NAFTA Czechy, Slowacje,
> Wegry, Litwe, Lotwe, Estonie, Slowenie, Chorwacje, Ukraine,
> Bialorus, itd... - jak my bysmy wstapili do NAFTA, to
> oni by za nami poszli, szczegolnie, ze mogli by wstapic od
> razu, bez zadnych przystosowan, pertraktacji, zmian prawa
> itp... A potem to nawet mozna by wyciagnac z UE i wciagnac do
> NAFTA np. Austrie, Szwecje, Finlandie, Norwegie, Danie,
> Szwajcarie itp... Wielka Brytania to nawet juz teraz sama chce
> wstapic do NAFTA.
>

Jakie 'dobre' szanse Polska w NAFTA by miala, a do czego by sluzyla, mozna zobaczyc na 
przykladzie Mexika:-)
Korwin-Mikke zapomnial dodac, ze 90% PKB NAFTA-y stanowia Stany Zjednoczone. 
Przeliczone na mieszkancow, to srednia wartosc PKB jest w EU wyzsza (n.p. Niemcy 28 
870 $), ale najwyzej w Szwajcarii:-) W USA: 28020 $, a w Kanadzie: 19020 $. Kanada 
nalezy n.p. do tych panstw zachodnich, ktore maja jedna z najwyzszych zadluzen 
panstwowych (97,6% od PKB)

Pozdrowienia
Uta
___
1.000.000 DM gewinnen - kostenlos tippen - http://millionenklick.web.de
[EMAIL PROTECTED], 8MB Speicher, Verschluesselung - http://freemail.web.de

Odszkodowanie

[Uta Zablocki-Berlin]

Ostatnio czytalam w niemieckich gazetach, ze wymagano od Kosciola katolickiego w 
Niemczech przystapienie do funduszu na rzecz odszkodowania przymusowych robotnikow w 
III Rzeszy, jak Kosciol ewangelicki

Szukalam troche w polskich gazetach, i znalazlam rowniez cos na ten temat:

* * *
Gazeta Wyborcza:

http://www.gazeta.pl/Ascii/Plus/Swiat/Niemcy/Ostatnio/470swi.html
Niemcy

Fundusz czeka na Kosciol

Odszkosowania za prace przymusowa w III Rzeszy.
Deputowani do Bundestagu z SPD, CDU, FDP oraz partii
Zielonych domagaja sie, by Kosciol katolicki w Niemczech
przystapil do funduszu odszkodowawczego na rzecz ofiar pracy
przymusowej w III Rzeszy.

- Jestem katoliczka i oczekuje od mego Kosciola, ze przylaczy sie do
funduszu - powiedziala gazecie "Welt am Sontag" Ute Vogt,
przewodniczaca komisji spraw wewnetrznych Bundestagu. Jej zdaniem
Kosciol powinien uczynic taki krok niezaleznie od tego, czy zatrudnial
robotnikow przymusowych, czy tez nie. Podobnie uwaza Otto
Lambsdorff, pelnomocnik rzadu ds. odszkodowan za prace
przymusowa: - Chodzi tu o wspolna odpowiedzialnosc niemiecka, od
ktorej Kosciol katolicki nie moze sie uchylic.

Posel FDB Max Stadler stwierdzil, ze swoj wklad do funduszu
odszkodowawczego Pamiec, Odpowiedzialnosc i Przyszlosc musza
wniesc oba najwieksze Koscioly w Niemczech: ewangelicki i katolicki.
Zdaniem posla CDU Petera Weiba udzial Kosciola w funduszu
powinien byc wiekszy, jesli sie okaze, ze to jego wladze rekrutowaly
do pracy w swoich placowkach robotnikow przymusowych.

Rada Kosciolow ewangelickich juz zapowiedziala, ze wplaci do
funduszu 10 mln marek. Kosciol katolicki postanowil najpierw
poszukac dowodow na to, ze zatrudnial robotnikow przymusowych, a
potem rozwazy "odpowiednia forme" odszkodowan. Na razie
episkopat przyznal, ze w opactwie w Ettal pracowalo 39 Polakow,
Rosjan i Francuzow.

KAI, WR

* * *

Czytalam w niemieckich gazetach, ze oprocz tego juz znaleziono dokumenty, ze 
przemusowi robotnicy z Polski, z Rosji i z Francji pracowali w klasztorze 
dominikanskim w St. Josef am Ammersee, w klasztorze franciskanow w Nysie, w Paderborn, 
w Berlinie i w Kolonii pracowali w szpitalach i na cmentarzach katolickich. Badania 
trwaja.

Uta

___
1.000.000 DM gewinnen - kostenlos tippen - http://millionenklick.web.de
[EMAIL PROTECTED], 8MB Speicher, Verschluesselung - http://freemail.web.de

Re: ODP: ODP: liczba smiertelnych ofiar stalinizmu w PRL

[Uta Zablocki-Berlin]

Wojtek Jeglinski:
/../
> Jaka jest wiec rzeczywista liczba ofiar komunizmu? Komu wierzyc? Historykom
> sowieckim? Jaka jest nie budzaca niesmaku liczba ofiar? 20 milionow w te,
> czy 40 w tamta? Czy liczbe te raz na zawsze ustalono? Komu zalezy by byla
> jak najmniejsza, komu zalezy na minimalizowaniu nieludzkosci komunizmu?
> Jak to ustalisz, od razu bedziesz mogl przejsc do odpowiadania na podobne
> pytania dotyczace drugiego z totalitaryzmow. Czy wsrod ofiar faszyzmu nie
> liczy sie aby zolnierzy? Nie za duzo Ukraincow? Polakow? A moze Zydzi
> przesadzaja?

Ktory system juz jest ludzki? Owszem, napewno duzo, niewyobrazalna ilosc ludzi
umieralo w systemie komunistycznym i faszystowskim. Ale kto policzy tych innych
ofiar? Ilu ludzi chorowalo umieralo w wojnie opiumskim w Chinach? Ilu ludzi
dzisaj umiera z glodu? Ilu ofiarow mial wiekli kryzys w latach trzydziestych?
Ilu zginelo w Verdun? Zasadnicza ceche systemow totalitarnych jest, ze mamy
centralna wladze, partie zjednoczona lub jakiegokolwiek despota. Pedantycznie i
birokratycznie zapisuja swoich ofiarow i sie tym moze nawet chwala.
Ale jesli ktos ginie, bo ceny zbozy padaja na rynku swiatowym, to trudno kogos
uwinic. Ale rowniez umiera niepotrzebnie. Uwinic systemow jest tak samo
abstrakcyjnie, jak podanie wielkich liczb. Za kazdy czyn stoi jakis czlowiek. A
wszystko jedno, czy wymordowal w imieniu Stalina, Hitlera, pieniadz lub jakies
religii. I w imieniu tych samych nazwisk ktos inny uratowal zycie. O tym, mysle,
trzeba zawsze pamietac.
Kazde zlo trzeba rospatrywac na tle historycznych i spolecznych wydarzen. Nic
nie jest gorzej niz czarno-bialy swiat, bo wlasnie w
tym rodzily sie systemy totalitarne.

Pozdrowienia
Uta

Re: [Re: ODP: liczba smiertelnych ofiar stalinizmu w PRL]

[Uta Zablocki-Berlin]

Seweryn Pec:
> NA TERENACH NAJLEPIEJ ROZWINIETYCH   Pan Michalko dodal
> NIE STUDIOWALEM to go uwalnia od pisanie bzdur.   A wlasciwie co ty studi=
> owac.
> Tereny rozwiniete pod jakim wzgledem i przez kogo.  Chyba tylko Polskich
> wkascicieli ziemsk ich bo chlop ukrainski niemail zadnego pojecia...
> Nawet obecnie, niedawno bylem widzialem, ciemnota ubustwo i zlodziejstwo.=
> =2E. w restauracji w bialy dzien portfel zaginal znajomemu.

Oh! Dokladnie tak mowia niektorzy Niemcy o Polsce: 'A co im tam nie wszystko ukradli - 
ci Polacy! A jaki tam brud i ubustwo! A jak nie dorozwiniety!'

A co o Niemcach dalej na zachod mysla, nawet nie chce wiedziec. Ale dlatego to sie 
chyba nazywa _zachodnio_-chrzeszcianska kultura:-)

> Pogodnie
> Seweryn

Wzajemnie
Uta
___
1.000.000 DM gewinnen - kostenlos tippen - http://millionenklick.web.de
[EMAIL PROTECTED], 8MB Speicher, Verschluesselung - http://freemail.web.de

Re: ODP: liczba smiertelnych ofiar stalinizmu w PRL

[Uta Zablocki-Berlin]

Michal Niewiadomski:
/../
> 
> Przy okazji jeszcze o ofiarach glodu na Ukrainie i w Chinach. Glod na
> Ukrainie w latach trzydziestych nalezy zaliczyc do kategorii ludobojstwa.
> Byl swiadomie i celowo wywolany.

Napewno wladza sowiecka nosi odpowiedzialnosc z glod w tych latach. Ale do dzis ponoc 
nie ma jednoznacznych potwierdzen, ze byl planowany celowo. Planowanie oznaczalo, ze 
byl w dostatku chleba i _tylko_ Ukraincy glodowali. Ale w tych latach zniwa byly 
bardzo niskie i w takim samym stopniu umierali tez Rosjanie w Moskwie z powodu glodu 
(nawet w wojsku zolnierzy umierali). Panstwo rowniez w tym roku zredukowalo wymagania 
wobec rolnikow, co tez nie swiadczy o planowaniu.
Napewno - jak juz mowilam - odpowiedzialnosc maja stalinisci, ale widze roznice miedzy 
planowanym ludobojstwem i odpowiedzialnoscia.
'Czarna Ksiega' pisze o glodzie jako 'jednoznaczna bron w walce klas'. Niestety nie ma 
na to dowodow (n.p. pismeny rozkaz Stalina), 'tylko' poszlaki, ze glod byl najwiekszy 
tam, gdzie byl najwiekszy opor ludnosci. 

> Chinska polityka Wielkiego Skoku (1958-1962) usmiercila jeszcze wiecej
> ludzi. 

20 - 40 mln. 

> Mimo ze nikt raczej ich smierci nie planowal, mozna ich niewatpliwie
> uznac za ofiary komunizmu - systemu w ktorym nikt nie mial odwagi
> przeciwstawic sie oblednym pomyslom jednego czlowieka.

Napewno sa ofiarami systemu. Ale znowu nie mysle, ze mozna taki 'prosty' rachunek 
otwierac, jak n.p. w 'Czarnej Ksiedzy'.
Ruchu politycznego nie mozna oceniac wedlug tego, co ten ruch 'mowi' siebie, ale 
wedlug tego, czym on naprawde jest, ktore wymagania w spolczenstwie on reprezentuje. 
Juz wystarczy patrzyc na to, ile zbroni popelnione w 'imieniu chrzeszcianstwa', a 
mozna twierdzic (sumujac wszystkich ofiarow), ze Jezus zalozyl najbardziej zbrodnicza 
organizacje wszechswiatow. Jest to oczywiscie nonsens.

> Michal Niewiadomski n/H

Pozdrowienia
Uta

___
1.000.000 DM gewinnen - kostenlos tippen - http://millionenklick.web.de
[EMAIL PROTECTED], 8MB Speicher, Verschluesselung - http://freemail.web.de

Re: ODP: liczba smiertelnych ofiar stalinizmu w PRL

[Uta Zablocki-Berlin]

Wojciech Jeglinski: 
/../
> Ogolna liczba smietelnych ofiar komunizmu na swiecie jest szacowana na co
> najmniej 100 000 000 ludzkich istnien.
> Do tego dochodza ofiary, ktore przezyly...

Courtois w "Czarna Ksiega.." podaje ta liczbe, ale zalicza do nich tych 43 mln. 
ofiarow z glodu w Chinach i w Zwiazku Radzieckim. Wedlug niego, to wszystkich tych 
ofiarow  mozna zaliczyc do planowanego teroru stalinizmu. Z innej strony on przemilczy 
wydarzenia w Hiszpanii, a o okresie od 1936-1939 w Hispanii pisze o "Laboratoium 
sowietow".
Niektorzy historycy maja watpliwosci, czy ten rachunek jest taki prosty i co 
'naukowosci tej ksiazki, jak n.p. Wolfgang Wippermann (profesor nowej historii na 
Wolnym Uniwersitecie w Berlinie) w "Czerwony Holocaust"? - Krytyka Czarnej Ksiegi 
Komunizmu.  


> Wojciech Jeglinski
> 
> PS. Zainteresowanym polecam serdecznie:
>  'Czarna ksiega komunizmu.' Courtois et al.
>  'Boze igrzysko. Historia Polski' , Davies.
>  'Czerwona msza', Urbankowski
>  'Najnowsza historia Polski 1914-1993', Albert. --- 

Uta
___
1.000.000 DM gewinnen - kostenlos tippen - http://millionenklick.web.de
[EMAIL PROTECTED], 8MB Speicher, Verschluesselung - http://freemail.web.de

Re: [Re: Dieta dla Pana Oxymorona Glowackiego]

[Uta Zablocki-Berlin]

/../
Seweryn Pec:

> Panno Utko:
> poco zaraz Boga.  Niech Bog bedzie w niebie a my naziemi.
> Rodzilbym sie samej pomodlic za grzesznych. Amen.

Panie Sewerynie,
wlasnie o to chodzi w tym cytacie.

> A w Niemczech duzo jest grzsznikow, nieprawda?

I duzo braci...:-)

> Pogodnie
> Seweryn

Wzajemnie
Uta

"Wiekszosc ludzi najchetnie spowiada sie za  grzechy innych"
(Graham Greene)

Re: Dieta dla Pana Oxymorona Glowackiego

[Uta Zablocki-Berlin]

/../
> Panie Wilhelmie, cool!
>
> Po tych peanach zarozumialego durnia na czesc samego siebie
> proponuje, abysmy ustanowili "Nagrode Imienia Cholsztynskiego"
> (sic!) dla jeszcze bardziej zarozumialego Eskimosa! Konkurencja
> przednia, nie na darmo Bog w Ksiedze Ezechiela mowi o takich,
> jak ten blazen:
>
> "To ludzie o bezczelnych twarzach i zatwardzialych sercach"
> (Ez. 2, 4)
>
> Co Pan, panie Wilhelmie, na te propozycje?
>
> Pozdrawiam
>
> Krzysztof Borowiak

If anyone says, "I love God," yet hate his brother, he is a liar. For anyone who
does not love his brother, whom he has seen, cannot love God, whom he has not
seen. (1 John 4, 20)

Uta Zablocki-Berlin

Re: Zagadki

[Uta Zablocki-Berlin]

Pan Grzegorz Swiderski pisal:
/../

> Mysle, ze ludzie, ktorzy nie potrafia rozwiazac takiej zagadki
> nie powinni miec prawa glosu w demokracji.

A ja mysle, ze ci, ktorzy nie potrafia robic swetra na drutach powinni miec
prawa do glosowania - oh!


> Pozdrawiam,
> Grzegorz Swiderski, http://www.datapolis.pl/grzes/
> Warszawa, piatek, 7 lipca 2000

Pozdrowko
Uta

Re: Zagadki

[Uta Zablocki-Berlin]

Marek Kowalewski:
> > Jest jeszcze taki test, czy mamy sklonnosci do skomplikowania zadan:
> > 1. Jak mozna umiescic zyrafe w lodowce
> Otworzyc lodowke, wlozyc zyrafe, zamknac lodowke
> > 2. Jak mozna slonia umiescic w lodowce
> otworzyc lodowke, wyjac zyrafe, wsadzic slonia zamknac lodowke.
> > 3. Jest zebranie wszystkich zierzat pod kierownictwem lwa. Wszyskie
> > zwierzeta  pzyjda, oprocz jednego. Ktore
> Oprocz slonia co siedzi w lodowce.
> > 4. Rzeka jest pelno krokodyl, jak mozna przejsc=3F
> Moze po moscie...

Juz chcialam powiedziec, ze podziwiajaco  poprawne odpowiedzi, ale..
Na 4. pytanie poprawna odpowiedz jest: Trzeba czekac na zebranie zwierzat. Wtedy nie 
ma ich w rzece:-)

> > Moze ten test jest niektorym znany, ale rozwiazania sa bardzo zabawne.
> > Dla tego wyslalam.
>
> Marek Kowalewski

Pozdrowienia
Uta
___
1.000.000 DM gewinnen - kostenlos tippen - http://millionenklick.web.de
[EMAIL PROTECTED], 8MB Speicher, Verschluesselung - http://freemail.web.de

Fwd: Re: Re: Zagadki

[Uta Zablocki-Berlin]

Bogdan:
> Witam
 
Witam, witam

> Uta Zablocki-Berlin wrote:
> 
> > Przypomniala mi sie inna zagadka:
> >
> > Jest taki ciag liczb
> >
> > 1  11  21  1211  111221  312211
> >
> > Czy ktos ma pomysl, jak bedzie dalszy ciag?
> 
> Ciag dalszy: 13112221  1113213211  31131211131221  13211311123113112211
> 
> Czy sie zgadza?

Piatka! Czy Pan znal rozwiazanie, czy sam Pan rozwiazal? Pytam z ciekawosci, bo to 
zadanie nie mozna rozwiazac 'zwyczajnymi' metodami logiki:-) Sama nie rozwiazalam, 
kiedy pierwszy raz slyszalam. 

Pan Grzegorz Swiderski pyta:
> Moim zdaniem sie zgadza. 

Niech Pan poda ciag dalszy. Bedzie to wskazowka dla innych:-)

> Co ciekawsze w tych ciagach nigdy nie pojawi sie cyfra 4. Zagadka: jak to 
> udowodnic?

Nie trzeba udowodnic. Nie moze sie pojawiac, bo oznaczaloby to w poprzednim ciagu 
'powtorzenie' tego wyrazu. (Nie wiem, jak to opisac, bez stracenia rozwiazania dla 
tych, co jeszcze zastanawiaja sie, jaki to kod:-)


Jest jeszcze taki test, czy mamy sklonnosci do skomplikowania zadan:
1. Jak mozna umiescic zyrafe w lodowce?
2. Jak mozna slonia umiescic w lodowce?
3. Jest zebranie wszystkich zierzat pod kierownictwem lwa. Wszyskie zwierzeta  pzyjda, 
oprocz jednego. Ktore?
4. Rzeka jest pelno krokodyl, jak mozna przejsc?
 
Moze ten test jest niektorym znany, ale rozwiazania sa bardzo zabawne. Dlatego 
wyslalam.

  
> Bogdan 

 
Pozdrowienia
Uta


___
1.000.000 DM gewinnen - kostenlos tippen - http://millionenklick.web.de
[EMAIL PROTECTED], 8MB Speicher, Verschluesselung - http://freemail.web.de

Re: Zagadki

[Uta Zablocki-Berlin]

Grzegorz Swiderski:
/../
> albo podac jakas inna ciekawa.


Przypomniala mi sie inna zagadka:

Jest taki ciag liczb

1  11  21  1211  111221  312211

Czy ktos ma pomysl, jak bedzie dalszy ciag?

Pozdrowienia
Uta
___
1.000.000 DM gewinnen - kostenlos tippen - http://millionenklick.web.de
[EMAIL PROTECTED], 8MB Speicher, Verschluesselung - http://freemail.web.de

Re: nafta i krew

[Uta Zablocki-Berlin]

Marcin Mankowski:

/../
> Zrodlem informacji moze byc to czy zarowka sie swieci. Sa tylko dwie
> mozliwosci a zatem mamy jednobitowa informacje.
> Wiemy, ze z trzech wlacznikow tylko jeden jest powiazany z zarowka,
> sa wiec trzy mozliwosci. Jednym bitem mozna wyroznic tylko dwie
> mozliwosci a zatem MUSIMY miec inne zrodlo informacji poza swiatlem.
> Wlaczona zarowka sie rozgrzewa i cieplo pozostaje w niej przez pewien
> czas.
>
> OK, wiec trzeba wlaczyc jeden przelacznik na pare minut. Potem go
> wylaczyc i natychmiast wlaczyc jeden z pozostalych i bez zwloki
> przejsc do nastepnego pokoju.
> Jesli zarowka sie nie swieci ale jest ciepla to pierwszy przelacznik
> jest wlasciwym. Jesli sie swieci to drugi a jesli sie nie swieci i jest
> zimna to trzecie.
>
> Marcin Mankowski


Tak jest:-)

Pozdrowienia
Uta

PS:
Ach, szkoda, ze nie Pan Rumatowski...

Re: Zagadki (bylo: nafta i krew)

[Uta Zablocki-Berlin]

Grzegorz Swiderski:


> We wtorek, 04 lipca 2000 o godzinie 10:07 po poludniu
> Pani Uta Zablocki-Berlin napisala:
>
> > (...)
> > Jest pokoj zamkniety. Wisi tam zarowka. Na zewnatrz pokoju sa
> > trzy wlaczniki. Tylko jeden wlacznik zaswieci zarowke. Jak
> > mozna znalesc odpowiedni wlacznik, jesli wolno tylko raz
> > wejsc do pokoju i sprawdzic?
>
> Eeee... mam juz ta zagadke tutaj:
> http://www.datapolis.pl/grzes/zagadki.htm
> pod haslem "Zarowka". Prosze sprobowac rozwiazac reszte, albo
> podac jakas inna ciekawa.

Oj...zapomnialam o patent...przepraszam:-)
Ale zobacze, ile dam rade rozwiazac, ale niech Pan nie zapomnij, ze chodzi tu o
meska logike:-)

> Ciekaw jestem czy nasza listowa SZTUKA MYSLENIA potrafilaby
> rozwiazac wszystkie te zagadki. Przewiduje trudnosci.
>
> Pozdrawiam,
> Grzegorz Swiderski, http://www.datapolis.pl/grzes/
> Warszawa, wtorek, 4 lipca 2000

Pozdrowienia
Uta

Re: nafta i krew

[Uta Zablocki-Berlin]

Grzegorz Rumatowski:

/../
> > Ciekawie, czym sie kierowalby mezczyzna, jesli byloby wiecej kandytatow plci
zenskiej do wyboru. Niech Pan nie probuje wmawiac nam, ze mezczyznie kieruja sie
logika, kiedy chodzi o kobiety:-)
>
> Pewnie ze nie, bo jak na razie w moim zyciu spotkalem 2 kobiety, ktore
> sa jako tako logiczne (z zaznaczeniem: wedle mojej logiki). Mowie to calkiem
> serio. Widocznie "logika" plci pieknej odbiega od "logiki" mezczyzn bardzo.

W czym odbiega logika kobieca?

> Prosze tego nie odbierac
> negatywnie. Gdyby kobiety byly "logiczne" dla mnie, bylo by mi nudno.

Mezczyzni tez nie sa logiczni dla mnie, szczegolnie jesli chodzi o ocene
kobiet;) Ale dobrze, ze chociaz teraz rozumie role kobiet: zeby mezczyznom,
szczegolnie Panu;) nie bylo by nudno:-)
Pytanko: wedlug ktorej logiki kieruje sie Pan, kiedy wybiera Pan sobie
'nienudna' kobiete?

>
> > Ale powaznie: Na jakiej podstawie Pan twierdzi, ze _wiekszosc_ nie zna
programu? Czy Pan naprawde mysli, ze wtedy n.p. Helmuth Kohl wygralby 4 razy
wybory, skoro wiekszosc wyborcow jest kobietami?
>
> Z doswiadzenia i wlasnych obserwacji (rowniez z rozmow z kobietami na
> tematy polityczne) moge spokojnie wyciagnac taki wniosek.

Ahhh, wiec kobiety nie kieruja sie przystojnym wygladem kandydata:-)

> Pozdrawiam
> Grzegorz Rumatowski

Wzajemnie
Uta

PS:
Jesli ktos ma ochote rozwiazac logiczna zagadke (szczegolnie zapraszam
oczywiscie Pana, uwzgledniajac oczywiscie, ze moja logika z pewnoscia calkiem
odbiega:-):
Jest pokoj zamkniety. Wisi tam zarowka. Na zewnatrz pokoju sa trzy wlaczniki.
Tylko jeden wlacznik zaswieci zarowke. Jak mozna znalesc odpowiedni wlacznik,
jesli wolno tylko raz wejsc do pokoju i sprawdzic?

Re: ODP: Ateizm vs. agnostycyzm

[Uta Zablocki-Berlin]

Wojtek Jeglinski:
> Dzien dobry :-)
Witaj:-)

> Uta Zablocki-Berlin
>
/../
> Uta, to byl tylko i wylacznie przyblizony cytat z Twego ulubionego
> Nietzschego ;-) ktory cierpial z powodu absurdu, pustki i bezsensu zycia
> po 'odejsciu' zen Boga...

Ale, o ile wiem, to 'moj ulubiony' (nie wiem, jak wpadles na to, bo nie zaczelam z 
nim:-) Nietzsche wymawial to w calkiem innym kontekcie, a nawet nie wiem czy mowil o 
siebie. Nie zapomnimy o tym, ze Nietzsche byl filozofem. Wiec jego chlebem codziennym 
byl, wyznaczyc, jaka jest relacja miedzy czlowiekiem a otoczeniem. A o ile pamietam, 
to Nietzsche stawial pytania (Zwariowany czlowiek z 'Wesolej Nauki'): 'Czy nie dmucha 
na nas pusty przestrzen? Czy nie robilo sie zimniej? ... Czy nie musimy zapalic 
swiatlo juz przedpoludniem?...Bog nie zyje' Zwariowany czlowiek (ponoc Diogenes) 
twierdzi, ze Bog nie zyje, bo ludzi go zapomnieli, nie zainteresuja sie nim, a smieja 
sie z 'Zwariowanego Czlowieka'. Ludzie juz nie _potrafia_ wierzyc. A
tutaj Nietzsche opisal sytuacje z _19-tego_ wieku, kiedy przez postep naukowy i 
emacypacje czlowieka, prowadzil do pewnej pustki bytu (pewnie wszystko wiesz - 
przepraszam za wyklad:-). Nowy nihilizm (do ktorego tez zaliczam Nietzsche) nie 
potrafil w kazdym przypadku zastapic calkiem zrownowazony obraz dualizmu.
Ale nie mozna sadzic, ze Nietzsche mowi tutaj wylacznie o ateizmie, tylko o 
konflikcie, ktory nastapi, kiedy _nagle_ czlowiek zauwazy, ze Bog jest zbedny w 
pewnych sferach zycia, a nie wyobraza  sobie go zastapic w innych miejscach, czasami 
nawet nie potrafi. Nietzsche rowniez powiedzial 'przyzwyczajenie duchowych podstaw bez 
powodow nazywa sie wiara'. Moze wlasnie o to chodzi?
Ja ta pustke w kazdym badz razie nie odczuwam:-)

Ale Nietzsche tez byl ciezko depresywnie. A nie wiem, czy wszystko, co powiedzial, 
jest wylaczone z choroby. Tylko mi nie powiedz teraz, ze to jest typowa objawa dla 
ateisty:-)

> Czy temat stosunku ateistow do sensu zycia jest
> dla nie-ateistow zakazany? Szkoda, bo zawsze mnie to bardzo interesowalo...

Ale oczywiscie nie jest zakazany o tym dyskutowac. Ale czy rownoczesnie mozemy tez o 
wiarze porozmawiac? Czy ja jako ateista mam rowniez prawo sie dopytywac?

/../
> Znaczytsja mamy nie rozmawiac, bo kazdy najlepiej wie swoje? Rozmowa nie
> jest wszak atakiem na Ciebie, Twoje poglady itd. Wbrew temu co slyszalem, od
> jednego z Polandelowych rutyniarzy, ze tu sie toczy jakowas bitwa, ja tak
> tego nie zamierzam traktowac :-) I widze, ze sporo osob tez tak tego nie
> traktuje :-))
> To co bedzie? :-)))

Rozmawiamy, dyskutujemy itp..To co sadzisz? Troche mnie znasz, nie?

/../
> Nie widzisz sprzecznosci miedzy swoimi slowami 'chce miec Boga, to go ma' a
> 'nie mam zamiaru dyskutowac o motywacji wiary w Boga.'?

Nie, bo z doswiadczenia wiem, ze nie ma sensu. Argumentacja jest calkiem inna i jakby 
z dwoch roznych swiat. Ten jeden swiat wlasnie potrzebuje Boga, chce go. Motywy sa dla 
mnie niezrozumialy.
Najbardziej zaskakujoco dla mnie jest tutaj, gdzie ja zyje, ze ja, jako osoba 
niewierzaca, a n.p. przyjaciel wierzacy wogole nie roznimy sie w postepowania w zyciu. 
Jesli mamy decydowac o czyms, kierujemy sie takimi samymi zasadami. Czy to nie dziwny?
Wiec, czy ma sens ciagle dyskutowac o motywacji. Ze mniejszosc wierzacych jeszcze 
wierzy w konkretnej osobie, ktora gdzies siedzi w niebie - tyle juz zrozumialam:-)

/../
> Nazwiska nie, ale ich mysli... pomagaja :-))

Szczegolnie wyrwane z kontekstu aforyzmy - lubie to! Powaznie! Sama sie tym 
posluguje:-) Ale jest to slizga powierzchnia, szczegolnie u filozofow, ktorzy 
dzooo mowili:-)

/../

> > PS:
> > Francuzi w ostatniej minuce mieli gola (1:1)..
>
> ... a zaraz pozniej przebiegli po twarzy wloskiego bramkarza, powodujac
> krwotok z ktoregos z naturalnych otworow ciala. Bramkarz musial walczyl z
> pierwszsymi objawami hipowolemii no i puscil francuska zlota bramke ;-)

Niech im bedzie, byle by nie Niemcy wygrali:-))

> Wojtek Jeglinski
>

Uta
___
1.000.000 DM gewinnen - kostenlos tippen - http://millionenklick.web.de
[EMAIL PROTECTED], 8MB Speicher, Verschluesselung - http://freemail.web.de

Re: ODP: Ateizm vs. agnostycyzm

[Uta Zablocki-Berlin]

Wojtek Jeglinski:

/../
> "Czy mozna pozostac obojetnym wobec pustki bytu" nie odnosilo sie do
> stosunku wierzacego wobec ateisty. Odnosilo sie do (domniemanego) stosunku
> ateisty do siebie samego.

Jesli mowi to wierzacy, nabiera to inna miare. Czy chcesz ode mnie uslyszec
takie zdania jak: 'Nie moge pojac, ze ktos potrafi uwierzyc w takie bajki?':-)
Dlatego tak, a nie inaczej pisalam o obojetnosci. A jak ateista ma sie do
siebie, to juz on najlepiej wie (tak samo jak wierzacy do siebie). Jednym udaje
sie lepiej wierzyc w czlowieka, a innym lepiej wierzyc w Boga:-)

> > /.../
> >  Tak samo, jak nie moge udowodnic wierzacemu, ze nie
> > ma Boga, nawet
> > jesli mialabym dowod. Chce miec Boga, to go ma.
>
> Wydaje mi sie, ze to nie jest tak. Zupelnie nie tak.

Nie chce miec?:-) Naprawde nie mam zamiaru dyskutowac o motywacji wiary w Boga.
Nie moge, bo nie wierze. Dla mnie to wyglada na to, ze chce miec. Moze byc
inaczej.


/../
> Rozumiem, ze mowisz o jakiejs czesci niewierzacych. Tej czesci, ktora
> nieodparcie kojarzy mi sie juz nie tyle z heglowskim ukaszeniem, co z
> ciezkim pogryzieniem. Zastrzegam sie wszkaze, ze mowie o swoich
> skojarzeniach i byc moze, ba! na pewno! brak mi tu rzetelnej filozoficznej
> wiedzy. Niemniej, cos mi podpowiada, ze postaci takie jak Lukrecjusz,
> Pascal, Dostojewski, Schopenhauer, Nietzsche, Sartre, Camus (Albert), Celine
> czy nawet Szestow, a byc moze i sam Kaznodzieja - z ktorych kazdy w pewnym
> okresie zycia co najmniej bardzo gleboko watpil - nie zgodziliby sie z Toba.

Niewierzacy sa tak roznorodni, jak wierzacy. Nie moge sie oczywiscie wypowiadac
dla wszystkich niewierzacych. Mowilam tylko dla ateistow, jaka ja sie rozumiem.
Ale kto wie, moze sie nie rozumiem, moze to wszystko jeden wielki blad. Moze
zylam emocjonalnie na ubostwie, bo nie wierze? Kto wie..;)
Ciekawie, ze trzeba zawsze takich wielkich nazwisk wyciagac, aby potwierdzic
swoja teze. Czy to ma mnie udowodnic, ze nie mysle, tak jak mysle:-) Czy
nazwiska wystarczaja? Co myslisz, co sadza ci wielcy tego swiata, dlaczego
ateista nie wierzy? Czy sadza naprawde, ze go dreczy nieustane bol z powodu tej
pustki i braku wiary?
(Przypominam sobie, ze sie wszystko rodzilo od tezy 'wrogosc wobec Boga ze
strony ateistow'...)

/../
> Wydaje mi sie, ze dialog z Janem Pawlem II moze tylko rozwijac. Wiec nic sie
> nie boj.

No wlasnie czekam na rozwijanie, a nie ma to nic wspolnego ze strachem, tylko z
czekaniem...:-)

> Wojtek Jeglinski

Pozdrawiam
Uta

PS:
Francuzi w ostatniej minuce mieli gola (1:1)..

Re: : Ateizm vs. agnostycyzm (bylo: Mieszane systemy wyborcze)

[Uta Zablocki-Berlin]

Tomasz Kazimierski:


> > Wiara i wiedza sa dla mnie sprzecznoscia. (...)
> i dalej:
> >A rzadko ta decyzja 'nie wierzyc' jest uzasadniona
> >emocjonalnie, ale czesto racjonalnie.
>
> Poniewaz Pani juz kilka razy sugerowala, ze ateizm wynika
> z racjonalizmu oraz, ze wiedza i wiara stoja w sprzecznosci,
> osmielam sie prosic o rozszerzenie tej mysli.

Moje zrozumienie jest takie, ze wiekszosc ateistow sa ateistami, bo nie maja
racjonalnego wytlumaczenia istnienia Boga. Czy ci ateisci akurat naleza do
nurtu filozofii zwany racjonalizm lub nie, jest moim zdaniem zbedne.

> Najbardziej znani koryfeusze wiedzy byli w wiekszosci ludzmi
> wierzacymi - jak to pogodzic z pani pogladem?

Na co to ma byc dowod? Ze naukowiec nie moze byc wierzacy wedlug mnie? Nigdy
tego nie sadzilam. Bardzo dobrze potrafia rozlaczyc te dwa swiaty. W wiekszosci
osiagniec nauki nie wchodzi w gre Bog. Raczej za pomoca 'niewiary' w pewniej
dziedzinie zdobywali nowa wiedze, nawet jesli zachowal
ten naukowiec sobie ta wiare w innych dziedzinach swojego zycia.

> Znane jest slynne
> powiedzenie Alberta Einsteina "Bog jest subtelny, ale nie zlosliwy"
> ("Raffiniert ist Her Herr Gott, aber boshaft is Er Nicht") wyryte
> w kamieniu na Wydziale Matematyki Uniwersytetu w Princeton.

:-)
Ach tak, Albert Einstein byl slynnym ateista, a te jego aforyzmy najbardziej
opisza stosunek ateizmu do Boga. 'Raffiniert' (wyrafinowany) - dobre slowa, aby
opisac wielkiego Tworca:-) O co mu moglo w tym chodzic...?;)

> Rowniez wielcy filozofowie- racjonalisci byli wierzacy,
> np. Bacon, Hume, Kant. Z kolei o najslynniejszych ateistach, np.
> Rousseau, Shopenhauerze, Nietzschem trudno powiedziec, aby mieli
> cokolwiek wspolnego za racjonalizmem, raczej wrecz przeciwnie.

A co to ma udowodnic: ze wiare mozna racjonalnie wytlumaczyc? Nie wiem, bo u
mnie jeszcze nikomu sie tego nie udalo:-)

Jak juz mowilam, nie sadze, ze ateista we wszystkich swoich postepowaniach musi
byc
racjonalista. A napewno nie musi akurat w filozofii nalezyc do pewnego nurtu.
Mysle, ze tak samo jak kazdy inny czlowiek Rousseau, Shopenhauer, Nietzsche
moga byc mniej lub bardziej emocjonalni. Zawsze mozna znalesz kogos, ktory
potwierdza wlasne przekonania o wierzacych lub niewierzacych. Napewno kazdy
'niewierzacy juz powiedzial 'O Boze'. Czy to wyraz emocjii w stosunku do Boga?
Mowi to duzo o ludziach i stosunku do ludzi i otoczenia, ale nie akurat o jego
osobistym stosunku do Boga. Zwiazek z  kosciolem lub chrzescianstwiem moze byc
jak najbardziej emocjonalny, ale juz twierdzenie 'nie ma' jest wyrazem
racjonalnym w stosunku do tego, czego 'nie ma'.  A to 'nie ma' odnosi sie do
tego, ze 'nie bylo' i 'nie bedzie'. Dlatego nawet nie ma miejsca na sentyment
lub przed-radosc ('Vorfreude' - nie wiem jak tlumaczyc). Jest to po prostu tylko
zdanie 'Bog nie zyje'.

> Wezmy Davida Hume'a. On wrecz twierdzi, ze kazda wiedza jest
> ulomna. Wiara (czy tez jej negatywna odmiana: niewiara) i

'negatywna omiana':-)) - mozna tez odwrotnie, nie:-)

> racjonalizm operuja w odrebnych od siebie domenach.

O to mi chodzi. Zgadzam sie.

> Filozofia
> Hume'a wlasciwie pokazuje bankructwo calego osiemnastowiecznego
> racjonalizmu. Dochodzi on w pewnym momencie sam do niezwyklego
> wniosku, ze obserwacja i eksperyment nie ucza niczego.
> Nie mozemy wprawdzie powstrzymac sie od przekonan, ale zadne
> przekonania nie sa racjonalne, twierdzi Hume. Jesli wierzymy, ze
> ogien grzeje, to tylko dlatego, iz przekonanie odwrotne kosztowaloby
> nas zbyt drogo. Hume bowiem (na dwiescie lat przed Einsteinem i
> Popperem) odrzuca indukcje jako dowod slusznosci praw nauki.
> Wedlug Hume'a rozszerzanie obserwacji i eksperymentu na uniwersalnie
> sluszne prawa jest bledem.

Bardzo lubie czytac Panskie listy (szczegolnie te z aforyzmami), ale tutaj musze
narazie skonczyc i troche cos poczytac o Hume:-) Wszystko, co teraz na to
powiedzialabym, bylaby polwiedza. Pamietam Hume'a ze studiow, ale potem nie
interesowalam sie nim. Wiec odrabiam zaleglosci, zanim dalszy dyskurs
filozoficzny-ateistyczny-teologiczny sie zacznie..:-)

>
> tjk

Pozdrowienia
Uta

Re: ODP: ODP: Ateizm vs. agnostycyzm (bylo: Mieszane systemy wyborcze)

[Uta Zablocki-Berlin]

Wojtek J:

> Przyznaje, ze czuje sie nieco zamurowany. Nie chce ani Ciebie, ani nikogo
> innego  zanudzac niemerytorycznym liscidlem, czyli  dyskusja o dyskusji, ale
> musze przypomniec, ze nawiazujac do (domniemanego) absurdu zycia w swiecie
> bez Boga odpowiedzialas:
>
> > Zastanawiam sie, czy takie pytanie nie powstaje, bo nie ma
> > obojetnosci ze strony
> > wierzacych wobec ateizmu?;)

:-)
Moze to jest glowny problem calej dyskusji: Chodzi mi wylacznie o emocjonalna
obojetnosc. Dlatego nie uwazalam, ze opowiadasz na moje pytanie. Nigdy nie pytam
wierzacego, czy nie ma klopoty ze swoja wiare, czy nie zaluje, ze wierzy lub czy
jemu nie brakuje, ze moze sam decydowac o swoj los itp. Nie moge tego pytac, bo
nierozumiem tej wiary. Wiec kazde pytanie jest absurdem. Wiara i wiedza sa dla
mnie sprzecznoscia. Dlatego mowilam o  obojetnosc wobec ateizmu, kiedy pisales:
'Czy mozna pozostac obojetnym wobec pustki bytu'. I zrozumialam ta obojetnosc
tak samo, jak ty uzywajac to slowo. Nie ma to nic wspolnego z tolerancja (jak
tolerancyjni ateisci sa traktowani pokazala historia;). Ale z faktem, ze sa
ludzie, ktorzy nie wierza. A rzadko ta decyzja 'nie wierzyc' jest uzasadniona
emocjonalnie, ale czesto racjonalnie. Wiec kazde pytania do emocji okazuje sie
zbena wobec ateistow, bo skoro nie jest przyczynna tej niewiary, nie mozna jego
tez sklonnic do wiary lub zastanawiania sie nad wiara poprzez takimi
argumentami. Tak samo, jak nie moge udowodnic wierzacemu, ze nie ma Boga, nawet
jesli mialabym dowod. Chce miec Boga, to go ma. Dlatego nazywa sie to 'wiara', a
nie 'wiedza'. Wiec z ta obietnoscia nie chodzilo mi o cos pozytywnego lub
negatywnego. Tylko o przekroczenie pewnej granicy w argumentacji, jesli sie
zaklada przyczynny wiary, rowniez jako przyczynny do  niewiary, jak : 'Czy mozna
pozostac obojetnym wobec pustki bytu? Czy
mozna ugasic bol nieustajacej pogoni za sensem? '. Ktos, kto nie wierzy, nie
odczuwa tej pustki lub bolu. _Dlatego_ nie wierzy.

/../
>
> Uto, rozumiem i szanuje Twoj osobisty poglad i stosunek (brak:-) do Boga i
> religii (zdecydowany :-)
> Chociaz nie odczuwam zadnej potrzeby kontaktu z krasnoludkami (przynajamniej
> o tak wczesnej porze ;-)

Czy mozna pozostac obojetnym wobec _tej_ pustki bytu?:-)

> to wymog tlumaczenia sie z niewiary w krasnoludki
> odczulbym jak pogwalcenie zasady domniemania niewinnosci. Podobnie jak
> ewentualny wymog tlumaczenia sie z niewiary w Boga, wiec spij spokojnie gdy
> juz wywazymy te drzwi do UE ;-)

Az tak spokojnie nie, bo n.p. Papiez Jan Pawel II ciagle proponuje dialog, nawet
z niewierzacymi. Wiec trzeba sie przygotowac, kiedy ten dialog nastapi...:-)


> Niemniej jednak mam wrazenie, ze mieszanie tu  krasnoludkowej argumentacji,
> brzytw, logiki i Sw.Mikolaja nie ma zadnego sensu. Wiara to jest swiat
> innych pojec. Sednem wiary jest brak koniecznosc dowodzenia jej w sposob
> racjonalny.

Otoz to! Nie zaczelam mieszac pojec:-)

> Milej niedzieli wszystkim
>
> Wojtek Jeglinski


Pozdrowienia
Uta

PS:
Mnie nie zanudzales:-)

Re: ODP: Ateizm vs. agnostycyzm (bylo: Mieszane systemy wyborcze)

[Uta Zablocki-Berlin]

Wojtek Jeglinski:


/../
> Obojetnosc, o ktorej piszesz, nieuwazny czytelnik moze zrozumiec jako cos
> pozytywnego, poprzez utozsamienie jej z tolerancja.

Nie, Wojtku. Nie rozmawialismy o tej tolerancji, ktora masz na mysli. Moge
tolerowac wierzacych, moge ich nienawidzic, kochac, popierac, zwalczyc. Ale ja
pisalam o Bogu. Wobec niego nic nie czuje - ani tolerancji, ani nienawisc, ani
milosc, ani potrzeby walki. On nie istnieje dla mnie. Wiec nawet nie jestem w
stanie rozwinac jakis emocjonalny stosunek do tej - dla mnie nieistniejacej -
postaci.

> Tym samym brak
> obojetnosci moze wydac sie tozsamy z brakiem tolerancji. Tymczasem jest to
> zasadnicze nieporozumienie.

Nieporozumienie polega na tym, ze ja mowie o _postaci_ _Boga_, a ty o ludziach.
Mozesz oczywiscie tolerowac ateistow, badz nietolerowac, lub ignorowac.

> Tolerancja nie ma nic wspolnego z coraz
> popularniejsza postawa utozsamiajaca  ja z obojetnoscia, czyli brakiem
> stanowiska w ogole. Eskalacja takiej postawy jest wyraznie niekiedy
> odczuwalny nacisk czesci srodowisk ateistycznych, zdajacych sie domagac juz
> nie tyle obojetnosci, co przyzwolenia dla wszelkich przejawow czlowieczych
> dzialan i pogladow. Nie dotyczy to, oczywiscie, kazdego ateisty, tak jak i,
> czywiscie, nie kazdy nie-ateista zauwazyl, ze ucinanie glowy ateistom nieco
> wyszlo z 'mody', czy tez, ze slowa 'ateista' i 'grzesznik' oznaczaja cos
> zgola innego :-) (Tylko na marginesie warto, byc moze, tu wspomniec, ze np.
> buddysci rowniez sa w zasadzie ateistami). dzialan i pogladow.


Teraz znowu sprobujesz opisac stosunek ateisty do wierzacych. Ale ateista nie
jest ateista ze wzgledu na jego stosunek do 'przejawow czlowieczych', ale przez
'stosunek do Boga'.  Zaczelismy od nienawisci do Boga, a nie do wierzacych.
A ta nienawisc ma juz calkiem inne podloze. A nie jest zwiazana z faktem, ze on
'nie wierzy', ale z jego charakterem. A co do nietolerancji:  wszyscy , czy
wierzacy
lub niewierzacy, sa tak samo zdolni do niej. Czasami jedna strona wytlumaczy to
z
wyzszoscia moralnoscia i uratowania cywilizacji, a inna czasami, z walka klas.


> Skoro jednak juz jestesmy przy
> ucinaniu glowy, pozwole sobie przypomniec, ze czym innym jest powiedziec
> komus >twoje poglady sa nie tylko bledne i okropne, ale takze szkodliwe,
> jednak mimo to nie bede ucinal ci glowy i rzecz cala pozstawie Bogu<, czym
> innym zas stwierdzic >mow sobie o religii co chcesz, to nie ma zadnego
> znaczenia<. Pierwsze to przyklad tolerancji, prawda? A drugie? Drugie to
> przyklad obojetnosci. Obojetnosc bylaby zapewne lepsza niz nietolerancja,
> gdyby nie  przeradzala sie w podstawe kultury hedonistycznej, w ktorej
> zyjemy. Co wiecej, obojetnosc w znaczeniu blednie pojmowanej tolerancji, ma
> bardzo silnego sprzymierzenca w coraz bardziej popularnych ideach
> propagujacych nieistnienie prawdy. Zapewne idee owe sa w pelni zrozumiala
> reakcja na fanatyzm prawdy, warto jednak chyba pamietac, ze tak fanatyzm
> prawdy jak i brak jakiegokolwiek dla niej szacunku sa w rownym stopniu
> nonsensowne. W rownym stopniu. A mimo to - odwaze sie wysunac supozycje - w
> obrebie wspolczesnej cywilizacji srodziemnomorskiej przewage zyskuje
> upowszechniajaca sie pogarda dla prawdy, a jesli tak, to jej wlasnie
> nalezaloby poswiecac nieco wiecej uwagi niz jej przeciwnikowi. Mozna by
> rzec, ze reakcja przerosla akcje, a tolerancja zzera swoj wlasny ogon.
> Tolerancja tolerujac ruchy bedace wrogami tolerancji przestaje byc
> tolerancja :-)  To dziala calkiem tak samo jak z demokracja.
> A wszystko to napisalem po to, by zgodzic sie teza zawarta w wyzej
> zacytowanym pytaniu: tak, pewnie nie ma obojetnosci, co nie znaczy, ze nie
> ma tolerancji.

I znowu: nie ma to nic wspolnego z pierwotnym problemem. Mowisz o stosunku
miedzy ludzmi. Ale co do tego problemu, to opiszesz tylko dwa skrajne poglady.
Mozna tez czuc obojetnosc taka: 'mow sobie o religii co chcesz, to nie ma
zadnego znaczenia dla oceniania Ciebie jako czlowieka, jesli nie lekcewazysz
innych. Interesuja mnie Twoje poglady, ale nie wplywaja na ocene Twojej
moralnosci, sposobu bycia lub akceptowania.' Wiem, ze tutaj tez mozna szukac
bledu w detalu, ale chyba rozumiesz o co mi chodzi:-)

/../
> Szczerze mowiac - nie wiem czy ateizm jest rownoznaczny z pustka bytu. Przy
> czym, pragne bardzo mocno podkreslic, ze uzywajac  sformulowania 'pustka
> bytu', za Nietzschem zreszta,  nie chcialem wyrazac sadu wartosciujacego w
> potocznym tego slowa rozumieniu. Natomiast celowo uzylem sformulowania
> wlasnie ze slownika ateistow. Czy tez, scislej, ze slownika wybitnego
> czlowieka, ktory byl akurat ateista.
>
> Nie jestem rowniez pewien czy faktycznie 'brak potrzeby wiary' jest
> przewazajacym uzasadnieniem skrajnie konsekwentnej postawy racjonalnej. Sa
> przeciez ateisci, ktorzy, prosze wybaczyc niezdarnosc okreslenia, maja
> potrzebe Boga, ale nie potrafia uwierzyc, badz wiare stracili, prawda? I
> tesknia.
> Do samej 'zbednosci wiary' trudno mi sie ustosunkowac. Zape

Re: ODP: Ateizm vs. agnostycyzm (bylo: Mieszane systemy wyborcze)

[Uta Zablocki-Berlin]

Wojtek Jeglinski:

> Rzeczywiscie, gdy zawezymy 'obojetnosc' do stosunku emocjonalnego, Twoj
> wniosek wydaje sie oczywisty. A jednak zastanawiam sie, czy to nie jest
> oczywistosc pozorna.
> Emocjonalny stosunek do czegos co, wedlug indywidualnego uznania, nie
> istnieje, nie jest w psychologii wcale taki rzadki. Ludzki umysl nie takie
> figle umie platac. Ponadto prace filozofow-ateistow pozwalaja mniemac, ze
> 'miejsce po Bogu', czy tez lepiej 'miejsce, ktore u wierzacych zajmuje Bog',
> slowem, owo 'nic' jest czasami darzone bardzo glebokimi emocjami. Takze
> przez Nietzschego. Latwo przychodzi go zrozumiec - wszak godzac sie, ze
> swiat bez Boga jest swiatem absurdalnym, nie mogl pozostac wobec tej
> konstatacji obojetny. Czy mozna pozostac obojetnym wobec pustki bytu? Czy
> mozna ugasic bol nieustajacej pogoni za sensem? Nietzsche twierdzil, zdaje
> sie, ze nie...A inni?


Zastanawiam sie, czy takie pytanie nie powstaje, bo nie ma obojetnosci ze strony
wierzacych wobec ateizmu?;) Dlaczego ateizm  jest pustka bytu? Dla wiekszosci
ateistow wiara jest po prostu zbedna. Dlatego sa ateistami:-)
A wiec dla ateisty ta pustke (o ile ona istnieje) maja raczej inni. Dla mnie
wiara jest taka stara, jak ludzkosc. Wedlug mnie dala kiedys odpowiedz na
wszystkie nierozwiazalne pytania czlowieka. Coraz wiecej pytan zostalo
rozwiazanych przez nauke. Czy pozostale pytania uspokoja mnie wiecej, jesli
sobie powiem, ze jakies wyzsze stworzenie za nie opowiada. Czy nie mozna tez
powiedziec, ze kiedys nauka ludzka wytlumaczy mi to wszystko bez udzialu Boga,
tak jak to bylo do tej pory? Dla mnie w zadnej dziedzinie zycia nie ma potrzeby
Boga.

> Wojtek Jeglinski

Pozdrowienia
Uta

Re: Ockham, nauka, religia i autorytet, bylo: RE: Lacznie - ateizm, Nolte, Inkwizycja ...

[Uta Zablocki-Berlin]

tjk:
/../
> Dlugoletni czytelnik Poland-L z pewnoscia uzna za ciekawe zjawisko
> rowniez i to, ze tak wielu ateistow szukalo na tym forum
> natchnienia i uzasadnienia  dla swych pogladow w myslach i czynach
> ludzi gleboko wierzacych, np. Ockhama, Kopernika, Galileusza,
> Newtona czy Darwina.
>
> tjk
>
:-)
(ja nie..)
Ale jak Pan lubi aforyzmy to mam jescze taki bardzo niegrzeczny Ernsta Blocha:
'Najlepsze, co tworzylo chrzecianstwo, to jego heretycy'

Pozdrowienia
Uta

___
1.000.000 DM gewinnen - kostenlos tippen - http://millionenklick.web.de
[EMAIL PROTECTED], 8MB Speicher, Verschluesselung - http://freemail.web.de

Re: Ateizm vs. agnostycyzm (bylo: Mieszane systemy wyborcze)

[Uta Zablocki-Berlin]

Wojtek Jeglinski:
> > Od: Uta Zablocki-Berlin:
>
> > Nie, ateista pop prostu _nie_  _wierzy_ w istnienie Boga. Wiec
> > ani sie go nie
> > kocha, ani nie nienawidzi. Ma obojetny stosunek.
> > /.../
>
> Wydaje mi sie, ze owszem, istnieje atezim, ktory kategorycznie, 'czynnie' i
> nieobojetnie zaprzecza istnieniu Boga. Mysle o ateizmie dogmatycznym. Znana
> jest rowniez postawa, opisywana jako ateizm polemiczny badz antyteizm.
> Obojetny stosunek do faktu istnienia/nieistnienia Boga raczej  przypomina
> agnostycyzm. Nawet najblizszy agnostykowi ateista sceptyczny jednak
> twierdzi, ze Boga nie ma, a nie 'nie wiem czy Bog jest'. Czy myla sie ci,
> ktorzy sadza, ze tak 'nie wierze' jak i 'wierze' nie sa wyrazem obojetnosci?
>
> Wojtek Jeglinski

Ta obojetnosc nie okresla stosunka wobec wiedzy o Bogu, ale emocjonalna obojetnosc. 
Ateista nie nienawidzi lub kocha Boga. Tak samo, jak ja n.p. nie mam emocjonalnego 
stosunku do n.p. Swietego Grala. Nie nienawidze ani nie kocham go. Powiem tylko, ze 
nie ma Swietego Grala, nie wierze w jego istnienie. Ale jestem owszem ciekawa, jak 
powstala ta legenda i jaki wplyw miala ona.

Roznice do agnocytyzm jest, ze twierdzi on, ze ani nie mozna udowodnic, ze Bog 
istnieje -  ani, ze nie istnieje (stad tez, ze ateista 'wierzy w nieistnienie'). A 
ateizm jednoznacznie mowi: 'Nie ma Boga'.


Uta
___
1.000.000 DM gewinnen - kostenlos tippen - http://millionenklick.web.de
[EMAIL PROTECTED], 8MB Speicher, Verschluesselung - http://freemail.web.de

Re: Ockham, nauka, religia i autorytet, bylo: RE: Lacznie - ateizm, Nolte, Inkwizycja ...

[Uta Zablocki-Berlin]

Piotr Palacz
/../
> Problem raczej z tym, ze ateisci - takze wolnomysliciele
> i libertyni - wcale rodowodu ani wlasnych autorytetow nie sa
> zmuszeni szukac. Oddanie autoretytom - a przynajmniej Autoretytowi -
> jest atrybutem myslenia religijnego, a nie ateistycznego.
>
>
> Piotr

Otoz to! Lepiej nie mozna to powiedziec:-)


Uta

Re: Mieszane systemy wyborcze

[Uta Zablocki-Berlin]

Andrzej:
> On 28 Jun 00 at 14:40, Uta Zablocki-Berlin wrote:
>
> > Andrzej:
/../
> > Andrzej, czy masz wrogowy stosunek wobec Swietego Mikolaja=3F:-)
> > A to 'wierzacy niewiara' tez nie jest prawidlowo.
>
>Chyba mnie nie zrozumialas dobrze. Bo jakichs nieprawidlowosci
>  sie dopatrujesz ;)

Dobrze, to sformuluje inaczej:-)
Czy ty myslisz, ze wszyscy, co wierza w Swietego Mikolaja musza myslec, ze cie 
niewierzacy sa wrogowo nastawieni, ze odrzuca S.M.? Czy to nie jest zasada 'Kto nie 
jest ze mna, jest przeciwko mnie'? Czy Bog tego by wymagal:-)
/../
>Ateista nie staje wobec Boga, tylko staje wobec faktu wiary
>  w Boga. W Boga moze nie wierzyc- ale w to, ze niektorzy w Niego
>  wierza, musi uwierzyc, bo to prawda. I mowi sobie wtedy: ja
>  nie wierze tak jak tamci. Ale to tez kwestia wiary, wszak nie
>  moze ateista udowodnic, ze Boga nie ma, co najwyzej moze
>  mowic o zasadzie niemnozenia bytow ponad potrzebe (brzytwa
>  Ockhama) i ze to raczej teista winien dowodzic istnienia,
>  a nie ateista nieistnienia. Tym samym jednak, jest ateista
>  czlowiekiem wierzacym w nieistnienie Boga.

No i widisz, tu widze roznice:-)
Ateista _nie_ wierzy w istnienie, a nie 'wierzy w nieistnienie'. To jedno jest aktem 
biernym, to drugie czynnym. Wierzyc wymaga jakas czynnosc, deklaracje lub chociaz 
'myslenie o nieistnieniu'. 'Nie wierzyc' niczego nie wymaga. Po prostu _nie_ _ma_ 
wiary. Tak jak jesli jestem nieobecna (powtorze sie) nie moge byc obecna poprzez 
nieobecnosci.

/../


> > Uta
>
>A wiesz co Polacy mowia? Ze Niemcy nie zajda daleko budujac
>   filozofie na Kancie i na Nietzsche'm (czytaj: na kancie
>   i na niczym ;)

To ja jeszcze wybralam najlagodniejszy cytat Nietzschego, a Ty mi od razu tak...:-))

>   Andrzej 9

Pozdrowko
Uta
___
1.000.000 DM gewinnen - kostenlos tippen - http://millionenklick.web.de
[EMAIL PROTECTED], 8MB Speicher, Verschluesselung - http://freemail.web.de

Re: Nowe tabu - minimalizacjonizm holokaustowy.

[Uta Zablocki-Berlin]

Greg Chodowiec:
/../

> Powolna i chyba nieunikniona metamorfoza niemieckich elit
> intelektualnych stala sie cialem gdy w 1998 znany lewak Martin Walser
> (byly czlonek partii komunistycznej) podczas uroczystosci wreczenia mu
> Pokojowej Nagrody Niemieckich Ksiegarzy, opowiedzial sie za
> zaprzestaniem publicznego kajania sie za zbrodnie Holocaustu i
> przeciwko nieustannej prezentacji niemieckiej hanby - zgromadzona we
> frankfurckim kosciele sw.Pawla smietanka klaskala.
>
Referat Walsera jest dostepny na stronach:
http://www.boersenverein.de/fpreis/mw_rede.htm
Cala diskusje kolo tego referatu mozna przeczytac pod:
> http://www1.bda.de/zeit/nacht/link-dossier/Gesellschaft/Vergangenheit/Walser-Debatte/
Slynne jego slowa (z referatu) byly: 'Auschwitz eignet sich nicht, dafuer, Drohroutine 
zu werden, jederzeit einsetzbares Einschuechterungsmittel oder Moralkeule' - 
'Auschwitz nie nadaje sie do grozby rutynowej, zawsze pod reka jako srodek szantazu 
lub jako moralny bat' (mam nadzieje, ze jakos dobrze tlumaczylam:-)
Pozniej sie tlumaczyl, ze te slowa sa kierowne przeciwko instrumentalizacji Auschwitz.

/../
> "Denk ich an Deutschland in der nacht, bin ich um meinen Schlaf
> gebracht."
> Heinrich Heine
>
"Ich hatte einst ein schoenes Vaterland. Der Eichenbaum Wuchs dort so hoch, die 
Veilchen nickten sanft. Es war ein Traum. Das kuesste mich auf deutsch und sprach auf 
deutsch - Man glaubt es kaum, Wie gut es klang - das Wort: "Ich liebe dich!" Es war 
ein Traum. "

Dziekuje, ze Pan cytowal poem Heinego, ktory on pisal na emigracji we Francji. Ten 
poem wyraza chec Heinego, ze mimo, ze Niemcy go nie chcieli (do dzis Kolonia ma 
klopoty ze stawieniem mu pomnika!), czuje sie Niemcem i kocha Niemcow.
Czuc sie Niemcem i kochac Niemcow jest dzisaj trudna rzecz. Pozostaly tylko dwie 
opcje: odrzucic caly spadek przeszlosci lacznie z dobrymi, pozytywnymi rzeczami i juz 
nie czuc sie Niemcem, lub zamilowac Noltego ect. i udawac, ze nasza strasna przeszlosc 
nie byla lub jest zle interpretowana.
A Walser sam sie widzi chyba posrodku. Wyraza on chec wiekszosc Niemcow 'bycia 
normalnym narodem'. Czy maja do tego prawa - to juz trzeba dyskutowac...

> Greg Chodowiec

Pozdrowienia
Uta


___
1.000.000 DM gewinnen - kostenlos tippen - http://millionenklick.web.de
[EMAIL PROTECTED], 8MB Speicher, Verschluesselung - http://freemail.web.de

Re: Mieszane systemy wyborcze

[Uta Zablocki-Berlin]

Andrzej:
> On 28 Jun 00 at 6:58, Uta Zablocki-Berlin wrote:
> 
> >
> > Nie, ateista pop prostu _nie_  _wierzy_ w istnienie Boga.
> > Wiec ani sie go nie kocha, ani nie nienawidzi. Ma obojetny
> > stosunek.
> 
>Tu pojawia sie problem w porozumieniu miedzy czlowiekiem
>  wierzacym a niewierzacym. Dla czlowieka wierzacego niewiara
>  w Boga moze oznaczac tegoz Boga odrzucenie, akt nieprzyjazny
>  wobec kogos, kto jego zdaniem istnieje i jest z czlowiekiem
>  zwiazany chociazby przez swa Boza milosc. Ateista moze
>  tylko w tym momencie bezradnie rozlozyc rece- trudno zeby
>  przyjal punkt widzenia tamtego i ocenil swoje zachowanie jako
>  wrogie wobec Boga, w ktorego istnienie w ogole nie wierzy.

Andrzej, czy masz wrogowy stosunek wobec Swietego Mikolaja?:-)
A to 'wierzacy niewiara' tez nie jest prawidlowo. Ateista po prostu _nie_ _wierzy_. A 
to nie jest jakis specyficzny rodzaj wiary. Tak samo jak zdrowie jest pewien rodzaj 
choroby (tylko dla przykladu!). Albo obecnosc pewnien rodzaj nieobecnosci.

> 
> > To nie znaczy, ze ma obojetny
> > stosunek do innych spraw zwiazane z wiara, n.p. do kosciola.
> 
> Najwazniejsze to do niczego sie wzajemnie nie zmuszac- ani
>   do wiary, ani do niewiary.

Wlasnie. (Wiedzialam, ze tak myslisz:-))


> > A najslynnejszy cytat Nietzschego do tego: 'Bog umarl'.
> >
> 
> Tak, podobno ktos nawet napisal na murze: "Bog umarl. Nietzsche."
>   A po smierci Nietzschego ktos dopisal: "Nietzsche umarl. Bog." ;)
> 

Widzisz, a zaleta ateistow jest, ze 'Bog umarl' naprawde pisal Nietzsche. A 'Nietzsche 
umarl. Bog' to juz nie wiadomo kto:-)

> 
>Andrzej 

Uta
___
1.000.000 DM gewinnen - kostenlos tippen - http://millionenklick.web.de
[EMAIL PROTECTED], 8MB Speicher, Verschluesselung - http://freemail.web.de

Re: nafta i krew

[Uta Zablocki-Berlin]

Grzegorz Swiderski:

/../
> Alez ja sie zgodzilem na to by matka wychowujaca dzieci, ale nie
> placaca samodzielnie podatkow miala takie same wplywy
> polityczne jak zawodowa nianka placaca podatki.

A wiec podatki nie sa wlasciwym srodkiem do _mierzenia_ wkladu do panstwa. Jesli dana 
osoba nie placi podatki, to Pan chce szukac kogos, kto wykonuje porownywalna _prace_, 
a placi podatki. Wiec wlasciwym miernikiem musi byc ta praca. A podatki nie sa zawsze 
proporcjonalnym miernikiem tej pracy.
A btw: zawodowa nianka zatrudniona na 24 godziny i jeszcze gotujac obiadki itp. nie 
jest oplacalna:-)

> > Mysle, ze za tym kryje sie zwyczajny strach. Statestycznie
> > kobiety sa zdrwosze i zyja dluzej. A wiec z natury juz lepiej
> > przygotowane na zycie niz 'reszta';)
>
> Mysle, ze wszyscy panstwo analizujecie problem od zlego konca.
> Nie chodzi przeciez o to by zaspokoic czyjes wyimaginowane
> prawa do uczestnictwa w zyciu politycznym, ale chodzi o to by
> powstawalo dobre prawo. Ja jestem gotow zgodzic sie na to bym
> nie posiadal prawa wyborczego jesli z jakichs badan wyniklo by,
> ze ludzie posiadajacy jakas ceche, ktora ja posiadam (wrodzona
> lub nabyta), wybieraja zazwyczaj parlament, ktory ustanawia zle
> prawa.

Zle dla kogo?:-))
Ja wychodze zalozenia: jakie mam mozliwosci w panstwie, jesli istnieje dla mnie 
niekorzystne prawo, zmienic to prawo? A jesli to prawo mnie prowadzi do tak zwanego 
deathlock'u: Nie moge mojej sytuacji zamienic na korzystniejsza, bo istnieje takie a 
nie inne prawo. A to prawo moge dopiero zmienic z pozycji tej korzystniejszej sytuacj, 
to to prawo jest zle.


> A zgodzilaby sie Pani na taki system, ze do parlamentu wybrany
> moze byc tylko mezczyzna, ale wybierac moga tylko kobiety? Albo
> na odwrot?

Napewno nie:-) Ja na przyklad moge twierdzic, ze zawsze, kiedy jakies panstwo 
(demokratyczne) rozpoczalo agresje (wojne, okupacje itp.) mezczyzni mieli wiekszosc w 
parlamencie. Czy stad (wedlug panskiej logiki) nie pozostaje tylko jedno sluzne 
rozwiazanie?:-)


> Pozdrawiam,
> Grzegorz Swiderski, http://www.datapolis.pl/grzes/
> Warszawa, wtorek, 27 czerwca 2000

Wzajemnie
Uta Zablocki-Berlin

___
1.000.000 DM gewinnen - kostenlos tippen - http://millionenklick.web.de
[EMAIL PROTECTED], 8MB Speicher, Verschluesselung - http://freemail.web.de

Re: Mieszane systemy wyborcze

[Uta Zablocki-Berlin]

Marcin Mankowski:
/../
> Przykladem jest chyba Nietzsche (obok Marksa drugi
> wybitny inspirator wspolczesnego atezimu), wyglaszal on
> czasami dziwne rzeczy jak na przyklad:
> "Jestem najdumniejszym z wiezniow Boga, zamknietym na
> wysokiej wiezy".
> Niekiedy ateizm moze wywodzic sie z blednego, heretyckiego
> pojmowania Boga jako okrutnej istoty. Taka herezje na przyklad
> glosil Anzelm z Canterbury, ktory interpretowal upadek czlowieka
> jako nieskonczona obraze nieskonczonego majestatu Bozego.
> Nieposluszenstwo naszych prarodzicow w Raju moze byc wedlug
> Anzelma splacone tylko nieskonczona ofiara Syna Bozego na
> Krzyzu, inaczej gniewne bostwo nie moze byc uglaskane.
/../

Nie, ateista pop prostu _nie_  _wierzy_ w istnienie Boga. Wiec ani sie go nie
kocha, ani nie nienawidzi. Ma obojetny stosunek. To nie znaczy, ze ma obojetny
stosunek do innych spraw zwiazane z wiara, n.p. do kosciola.
A najslynnejszy cytat Nietzschego do tego: 'Bog umarl'.

/../


> Marcin Mankowski

Re: Prawa wyborcze kobiet (Re: nafta i krew)

[Uta Zablocki-Berlin]

TJK:
/../
>
> Warto do tego dodac, ze odrodzona w 1918 Rzplita dala kobietom
> nie tylko czynne prawo wyborcze, ale rowniez bierne,
> na rowni z mezczyznami. Ta oczywista z dzisiejszego punktu
> widzenia realizacja zasady rownosci wyborow byla wtedy
> rozwiazaniem naprawde pionierskim. W pierwszych wyborach II RP,
> w styczniu 1919r do Sejmu zostala wybrana R/o/za Pomeranz-Meltzer,
> dzialaczka zydowskiego Bundu. W wielu czolowych demokracjach kobiety
> nie maly wtedy nawet czynnego prawa wyborczego, lub bylo ono
> ograniczone. Dla porownania, w Wlk Brytanii pelne zrownanie z
> mezczyznami w czynnym prawie wyborczym kobiety uzykaly dopiero w
> 1928r, a w Szwajcarii w 1972r.
>
> Od lat poszukuje informacji, czy ktorekolwiek
> panstwo demokratyczne mialo wczesniej niz Sejm
> kobiete w parlamencie i jak dotad, musze uznac, ze
> pierwsza w historii byla nasza Izba Poselska.

12 listopada 1918 roku kobiety otrzymaly czynne i bierne prawo wyborcze w Niemczech.
Nowy parlament/Reichstag 19 stycznia 1919 roku skladala sie z 41 kobiet.

Jeszcze wszesniej pelne prawo wyborcze kobiety otrzymaly w Zwiazku Radzieckim w 1917 
roku - ale chodzi oczywiscie o demokratyczne kraje:-)
A n.p. w Islandii kobiety otrzymaly pelne prawo wyborcze juz 1908.

> tjk )

Pozdrowienia
Uta



___
1.000.000 DM gewinnen - kostenlos tippen - http://millionenklick.web.de
[EMAIL PROTECTED], 8MB Speicher, Verschluesselung - http://freemail.web.de

Re: nafta i krew

[Uta Zablocki-Berlin]

Grzegorz Rumatowski:

/../
> Pani Anno! Niestety wiekszasc glosujacych kobiet odajje swe glosy na
> lepiej wygladajacego lub lepiej prezentujacego ssie w telewizji
> polityka. Zadko kiedy kobieta w polityce kieruje sie logika. Wiekszosc
> nawet nie zna programu partii, z ktorej dany wybierany przez nich
> polityk sie wywodzi.

Ciekawie, czym sie kierowalby mezczyzna, jesli byloby wiecej kandytatow plci zenskiej 
do wyboru. Niech Pan nie probuje wmawiac nam, ze mezczyznie kieruja sie logika, kiedy 
chodzi o kobiety:-)
Ale powaznie: Na jakiej podstawie Pan twierdzi, ze _wiekszosc_ nie zna programu? Czy 
Pan naprawde mysli, ze wtedy n.p. Helmuth Kohl wygralby 4 razy wybory, skoro wiekszosc 
wyborcow jest kobietami?

/../

> Pozdrawiam
> Grzegorz Rumatowski

Wzajemnie
Uta
___
1.000.000 DM gewinnen - kostenlos tippen - http://millionenklick.web.de
[EMAIL PROTECTED], 8MB Speicher, Verschluesselung - http://freemail.web.de