Re[2]: Рефал "мертв"? Да здравствует Рефал.
Думаю, что область языков программирования требует преемственности. Если количество использующих язык растёт, то язык живёт. Не растёт - увы. Иногда тут могут помочь хитрости. Встроили basic в офисные программы - и пол-мира пишет на нём макросы. Хотя язык не удобен и не эстетичен. И ещё: язык ценен в приложениях. Есть широко используемые продолжения - есть прирост. Я вижу перспективы Рефала в облачных вычислениях. Там есть вакантные ниши, где он может быть востребован. Когда Колумб отправился в плавание, существовало мнение, что основные географические открытия уже сделаны. Отправлено из мобильной Почты Mail.ru суббота, 2 октября 2021 г., 17:48 +0300 от refal : >Доброго времени суток, господа! >Давненько ничего не было в рассылке... > >С прискорбием могу сообщить, что еще один фитилек рефала, который тлеел в >сельхозбиблиотеке (ЦНСХБ http://www.cnshb.ru/ ) >потух с моим уходом (сайт http://www.cnshb.ru/vniitei/sw/refal/ и e-mail >s...@cnshb.ru пока действуют...). >Осмыслив происшедшее, я пришел к неутешительному выводу, что использование >рефала в библиотечном деле было случайным!!! >В нормальной библиотеке нет ниши для использования рефала - всё должна решать >библиотечная система! >Наша библиотека (ЦНСХБ), является исключением, потому что вышла со своими >каталогами в интернет (в 1998 году) до появления развитых библиотечных систем. >И поэтому в ней возникла необходимость внутрибиблиотечных преобразований >данных. Библиотечные системы такие преобразования должны брать на себя. И >действительно, в др. библиотеках (даже в национальных библиотеках России) >рефал не применяется... > >Приходят мысли, что рефал всё же скорее мертв, и теплится только в руках еще >работающих энтузиастов... >-- >С уважением, >-- >Василий Стеллецкий >mailto:s...@cnshb.ru mailto:sw...@narod.ru > >
Re: Рефал "мертв"? Да здравствует Рефал.
Доброго времени суток, господа!Давненько ничего не было в рассылке...С прискорбием могу сообщить, что еще один фитилек рефала, который тлеел в сельхозбиблиотеке (ЦНСХБ http://www.cnshb.ru/ )потух с моим уходом (сайт http://www.cnshb.ru/vniitei/sw/refal/ и e-mail s...@cnshb.ru пока действуют...).Осмыслив происшедшее, я пришел к неутешительному выводу, что использование рефала в библиотечном деле было случайным!!!В нормальной библиотеке нет ниши для использования рефала - всё должна решать библиотечная система!Наша библиотека (ЦНСХБ), является исключением, потому что вышла со своими каталогами в интернет (в 1998 году) до появления развитых библиотечных систем. И поэтому в ней возникла необходимость внутрибиблиотечных преобразований данных. Библиотечные системы такие преобразования должны брать на себя. И действительно, в др. библиотеках (даже в национальных библиотеках России) рефал не применяется... Приходят мысли, что рефал всё же скорее мертв, и теплится только в руках еще работающих энтузиастов... -- С уважением,-- Василий Стеллецкийmailto:s...@cnshb.ru mailto:sw...@narod.ru
Re: Рефал "мертв"? Да здравствует Рефал.
Не, не противоречит. Может я неточно выразился: "минимализм" тут как бы относительный, это как "цена" в соотношении "цена-качество", где "качество" - это богатство выразительных средств. Цена чуть больше, но качество много больше. Но конечно, возникает вопрос: а что, собственно, мы получаем взамен - из возможности откусывать и приклеивать с обеих сторон. К ответу Сергея (после "Зато") добавлю: более полно используется наша материально-пространственная интуиция. ср, 23 июн. 2021 г. в 15:34, Sergei M. Abramov abram_AT_botik.ru < refal@botik.ru>: > День добрый, > > > 3. А еще хочется отметить неявную конкатенацию - хотя почему она > > лучше явного конструктора, сказать трудно. > > Ой, это я всегда понимал: два больше одного. Вот и все. > > В Лиспе все пораждается из атомов (один из которых Nil) одним > конструктором (Cons _ _), причем он жесткий: > > (Cons A1 B1) == (Cons A2 B2) <==> A1==A2 && B1==B2 > > В Рефале два конструктора (_) и _ _ > При этом второй не жесткий. > > Это противоречит лозунгу минимализма из п.4 письма Аркадия. Зато > делает предметную область языка гораздо богаче, а жизнь программиста > гораздо веселее. А метапрограммиста -- метавеселее. > > С уважением, > > Абрамов С.М. > ab...@botik.ru > мобильный: +7(903)2928308 > > > > > -- ___ *С уважением, * *Аркадий Климов,* *с.н.с. ИППМ РАН,* *+7(499)135-32-95* *+7(916)072-81-48*
Re: Рефал "мертв"? Да здравствует Рефал.
День добрый, > 3. А еще хочется отметить неявную конкатенацию - хотя почему она > лучше явного конструктора, сказать трудно. Ой, это я всегда понимал: два больше одного. Вот и все. В Лиспе все пораждается из атомов (один из которых Nil) одним конструктором (Cons _ _), причем он жесткий: (Cons A1 B1) == (Cons A2 B2) <==> A1==A2 && B1==B2 В Рефале два конструктора (_) и _ _ При этом второй не жесткий. Это противоречит лозунгу минимализма из п.4 письма Аркадия. Зато делает предметную область языка гораздо богаче, а жизнь программиста гораздо веселее. А метапрограммиста -- метавеселее. С уважением, Абрамов С.М. ab...@botik.ru мобильный: +7(903)2928308
Re: Re[2]: Рефал "мертв"? Да здравствует Рефал.
Попытаюсь тоже конкретизировать свое представление о рефал-мышлении. 1. Рекурсивный функциональный стиль - да, но это есть и в Лиспе (и многих других языках). 2. А прежде всего - представление об элементарном шаге как о дереве решений, причем не обязательно двоичном, где на ветвях - предикаты, выраженные, в частности, образцами, но не только. Именно поэтому условия и блоки (в том числе прозрачные, с запятыми и откатами) считаю необходимыми (indispensable). А тонкое управление откатами (заборы, отсечение) - уже, пожалуй, лишнее. 3. А еще хочется отметить неявную конкатенацию - хотя почему она лучше явного конструктора, сказать трудно. Возможно, дает ощущение какой-то свободы (?) - от необходимости все загонять в предопределенные типы. 4. Наконец, Рефал - это непревзойденный пример того, как можно минимальными языковыми средствами выразить все богатство идей и потребностей. Соответственно, воспитывает тот же минимализм в конструировании. ср, 23 июн. 2021 г. в 12:41, nikolai.kondratiev_AT_gmail.com : > Это, вероятно, функциональный стиль программирования вообще. Возможно, что > Erlang, например, тоже требует похожего мышления. > > Немного о другом. > Я весьма скептически отношусь к понятию IQ и к тестам соответственно, но > вроде бы этот показатель стабилен для различных тестов и почти не > тренируется. Инвариантность IQ говорит в его пользу. > > Мне где-то попадалась информация о том, что изучение нового языка > (естественного), сильно отличающегося от уже освоенных, увеличивает IQ на > 2-3 единицы. > > Когда я об этом узнал, то подумал, что мое знание Рефала добавило что-то к > моему "программистскому IQ". > > Такая вот лже-ученая мысль (смайлик). > > Коля > > -Ursprüngliche Nachricht- > Von: Boyko Bantchev boykobb_AT_gmail.com > Gesendet: Montag, 21. Juni 2021 14:27 > An: refal@botik.ru > Betreff: Re: Re[2]: Рефал "мертв"? Да здравствует Рефал. > > Здравствуйте все! > > Несколько человек высказалось в поддержку существования специфического для > Рефала мышления в решении задач. Однако при этом никто не указывает, в чём > эта специфика состоит. > А вопрос интересен даже только ввиду того, что, по-видимому, и среди > рефальщиков не все разделяют данную точку зрения. > > Тем более важно уточнить, в чём состоит связанная с Рефалом специфика, > если говорить об (согласно Александру Гусеву) «обучении Рефалу не как > языку, а как методу мышления». Имеется ли, например, порождённая Рефалом > методология программирования, которую можно излагать и которой можно > следовать, необязательно прибегая к собственно программированию на Рефале, > и которая вместе с тем достаточно чётко отличается от других существующих > методологий? > -- ___ *С уважением, * *Аркадий Климов,* *с.н.с. ИППМ РАН,* *+7(499)135-32-95* *+7(916)072-81-48*
AW: Re[2]: Рефал "мертв"? Да здравствует Рефал.
Это, вероятно, функциональный стиль программирования вообще. Возможно, что Erlang, например, тоже требует похожего мышления. Немного о другом. Я весьма скептически отношусь к понятию IQ и к тестам соответственно, но вроде бы этот показатель стабилен для различных тестов и почти не тренируется. Инвариантность IQ говорит в его пользу. Мне где-то попадалась информация о том, что изучение нового языка (естественного), сильно отличающегося от уже освоенных, увеличивает IQ на 2-3 единицы. Когда я об этом узнал, то подумал, что мое знание Рефала добавило что-то к моему "программистскому IQ". Такая вот лже-ученая мысль (смайлик). Коля -Ursprüngliche Nachricht- Von: Boyko Bantchev boykobb_AT_gmail.com Gesendet: Montag, 21. Juni 2021 14:27 An: refal@botik.ru Betreff: Re: Re[2]: Рефал "мертв"? Да здравствует Рефал. Здравствуйте все! Несколько человек высказалось в поддержку существования специфического для Рефала мышления в решении задач. Однако при этом никто не указывает, в чём эта специфика состоит. А вопрос интересен даже только ввиду того, что, по-видимому, и среди рефальщиков не все разделяют данную точку зрения. Тем более важно уточнить, в чём состоит связанная с Рефалом специфика, если говорить об (согласно Александру Гусеву) «обучении Рефалу не как языку, а как методу мышления». Имеется ли, например, порождённая Рефалом методология программирования, которую можно излагать и которой можно следовать, необязательно прибегая к собственно программированию на Рефале, и которая вместе с тем достаточно чётко отличается от других существующих методологий?
Re: Re[2]: Рефал "мертв"? Да здравствует Рефал.
Здравствуйте все! Несколько человек высказалось в поддержку существования специфического для Рефала мышления в решении задач. Однако при этом никто не указывает, в чём эта специфика состоит. А вопрос интересен даже только ввиду того, что, по-видимому, и среди рефальщиков не все разделяют данную точку зрения. Тем более важно уточнить, в чём состоит связанная с Рефалом специфика, если говорить об (согласно Александру Гусеву) «обучении Рефалу не как языку, а как методу мышления». Имеется ли, например, порождённая Рефалом методология программирования, которую можно излагать и которой можно следовать, необязательно прибегая к собственно программированию на Рефале, и которая вместе с тем достаточно чётко отличается от других существующих методологий?
Re: Re[2]: Рефал "мертв"? Да здравствует Рефал.
применений, включая коммерческое использование. > Подробности на рефал-сайте http://www.refal.net/~belous/refal2-r.htm > (зеркало http://www.refal.org/~belous/refal2-r.htm ) .] > > Желаю успехов [молчаливому] сообществу в реализации [молчаливо] принятой > им программы! > > -- > С уважением, > -- > Василий Стеллецкий > mailto:s...@cnshb.ru > mailto:sw...@narod.ru > > > > > 17.06.2021, 00:12, "Василий Стеллецкий swi_AT_cnshb.ru" <http:///compose?To=refal@botik.ru>>: > > Господа! Извините, что решился ввязаться в вашу дискуссию... > 1) специфическое мышление при программировании на рефале всё-таки есть. > Когда меня, студента в конце 1970-х (я к этому времени уже знал фортран), > В.Л.Топунов познакомил с рефалом, я вроде всё понимал, но писать на рефале > смог только примерно через полгода... > Мне не удалось обучить рефалу ни сына ни кого-либо из сотрудников... > Правда, я над ними по полгода не висел ;) > 2) Я не теоретик - скорее практик. > Когда в 90-х возникли задачи текстовых преобразований данных, мне так и > хотелось их решить на рефале... > Но! Рефала я тогда на персоналках не нашел... > Сначала я в Turbo-C написал "рефальское отождествление", а потом в мае > 1998-го - свою реализацию рефала/2. > Т.к. мне было важно именно применение "инструмента", - я реализовал только > то подмножество возможностей, в которых нуждался... > 3) мне кажется, что рефал губит множество версий: и базовый, и 2, и 5, и > 6, и +, и 5lambda, не говоря уж о D и что-то там еще... > Когда в начале 2000-х проявилось рефальское сообщество, я познакомился с > версиями 5, 6, +... > Почему-то я выбрал для использования - 6. Там была развитая работа с > файлами, а в моей тогдашней версии этого еще не было. > Если входных или выходных файлов было более одного, для моего тогдашнего > рефала - это была проблема. > Мне сейчас приходится не читать, а расшифровывать те программы, которые я > тогда написал на рефале-6 :( > 4) Идея... > Мне кажется, - надо определится: > рефал - это для суперкомпиляции и экспериментов в этом направлении? > или для реального программирования различных задач, удобных для рефала (не > все удобны: таблицы, прямая адресация и некоторые др. удобнее решать не на > рефале)? > Если для экспериментов - то и флаг вам в руки! Вы только о нем и будете > знать... > Если для реального программирования, то надо выбрать только одну "базовую" > версию языка, которую всемирно рекламировать, с документацией, > дистрибутивами и т.п. > Я соглашусь с Л.Эйсымонтом, что версия рефал-2 - была (и есть) очень > удобна для программирования. А то, что она не удобна для распараллеливания, > так это (возможно) - далекое светлое будущее (мне в библиотеке это пока не > светит). > > P.S. я уже писал, что думаю на рефале-2 (в метакоде Б)... > я давно смотрел на рефал-5, но мне кажется, что те ограничения, которые в > нем введены > (может я ошибаюсь, пусть меня поправят - нет копилки, ящиков, > спецификаторов) - затрудняют реальное программирование... > P.P.S. да и переменная v - бывает очень удобна ;) > > -- > С уважением, > -- > Василий Стеллецкий > mailto:s...@cnshb.ru > mailto:sw...@narod.ru > > > > > 16.06.2021, 18:56, "Александр Гусев gusev_aleksandr_AT_mail.ru" < > refal@botik.ru >: > > Александр, > > Можете считать меня потенциальным сектантом. Я не технарь, который > раскладывает всё по полочкам. И, возможно, не человек науки, который > старается всё выразить набором формул. Я в каждом языке вижу его дух и > стиль. Поэтому некоторые мне нравятся, некоторые нет, независимо от их > практической пользы. > Описать вселенную можно на С или на ассемблере. Даже ИИ на них неплохо > делать. Долго, но зато быстро работает. > > То, что я вижу в Рефале помимо вызовов функций и распределения памяти, > меня радует. Больше чем то, что я вижу в С и ассемблере. Хочется, чтобы это > не пропало. > > Возможно, стоит книгу об этом написать. Потому что реализация может уйти > вместе с разработчиком или средой исполнения, а хорошая идея может > возродиться со временем и совсем в неожиданном виде. > > > Среда, 16 июня 2021, 17:59 +03:00 от Александр Коновалов > a.v.konovalov87_AT_mail.ru >: > > > Добрый день всем! > > Что на письмо Александра ответить, я не знаю, т.к. не очень понимаю, какой > проект сообщества он предлагает. И что за метод мышления Рефал тоже. Я > на Рефале давно программирую, но про особый метод мышления ничего не знаю. > > > > На одном из семинаров ИПМ Андрей Климов рассказывал, что Рефал рисковал > стать сектой, но не стал. И Андрей Валентинович оценивал этот факт > положительно. А я его оцениваю отрицательно. Оставайся Рефал сек
Re: Рефал "мертв"? Да здравствует Рефал.
надо определится:рефал - это для суперкомпиляции и экспериментов в этом направлении?или для реального программирования различных задач, удобных для рефала (не все удобны: таблицы, прямая адресация и некоторые др. удобнее решать не на рефале)?Если для экспериментов - то и флаг вам в руки! Вы только о нем и будете знать...Если для реального программирования, то надо выбрать только одну "базовую" версию языка, которую всемирно рекламировать, с документацией, дистрибутивами и т.п.Я соглашусь с Л.Эйсымонтом, что версия рефал-2 - была (и есть) очень удобна для программирования. А то, что она не удобна для распараллеливания, так это (возможно) - далекое светлое будущее (мне в библиотеке это пока не светит). P.S. я уже писал, что думаю на рефале-2 (в метакоде Б)...я давно смотрел на рефал-5, но мне кажется, что те ограничения, которые в нем введены(может я ошибаюсь, пусть меня поправят - нет копилки, ящиков, спецификаторов) - затрудняют реальное программирование...P.P.S. да и переменная v - бывает очень удобна ;) -- С уважением,-- Василий Стеллецкийmailto:s...@cnshb.ru mailto:sw...@narod.ru 16.06.2021, 18:56, "Александр Гусев gusev_aleksandr_AT_mail.ru" <refal@botik.ru>:Александр, Можете считать меня потенциальным сектантом. Я не технарь, который раскладывает всё по полочкам. И, возможно, не человек науки, который старается всё выразить набором формул. Я в каждом языке вижу его дух и стиль. Поэтому некоторые мне нравятся, некоторые нет, независимо от их практической пользы.Описать вселенную можно на С или на ассемблере. Даже ИИ на них неплохо делать. Долго, но зато быстро работает. То, что я вижу в Рефале помимо вызовов функций и распределения памяти, меня радует. Больше чем то, что я вижу в С и ассемблере. Хочется, чтобы это не пропало. Возможно, стоит книгу об этом написать. Потому что реализация может уйти вместе с разработчиком или средой исполнения, а хорошая идея может возродиться со временем и совсем в неожиданном виде. Среда, 16 июня 2021, 17:59 +03:00 от Александр Коновалов a.v.konovalov87_AT_mail.ru <refal@botik.ru>: Добрый день всем!Что на письмо Александра ответить, я не знаю, т.к. не очень понимаю, какой проект сообщества он предлагает. И что за метод мышления Рефал тоже. Я на Рефале давно программирую, но про особый метод мышления ничего не знаю. На одном из семинаров ИПМ Андрей Климов рассказывал, что Рефал рисковал стать сектой, но не стал. И Андрей Валентинович оценивал этот факт положительно. А я его оцениваю отрицательно. Оставайся Рефал сектой, он не «умер» бы сейчас — крутилось бы вокруг него сообщество практикующих программистов, ореол секты влёк бы к себе неофитов, экзальтированные евангелисты пропагандировали бы Рефал как чудо из чудес.Есть же успешные секты: секта оберонщиков (сайт https://forum.oberoncore.ru/), секта Паронджанова (язык блок-схем Дракон). Вокруг этих неоднозначных языков секты есть, а вокруг Рефала нет. Обидно. С уважением,Александр Коновалов From: Александр Гусев gusev_aleksandr_AT_mail.ru <refal@botik.ru>Sent: Wednesday, June 16, 2021 2:31 PMTo: refal@botik.ruCc: metacomputation-ru <metacomputation...@googlegroups.com>Subject: Рефал "мертв"? Да здравствует Рефал. Добрый день, коллеги! По поводу темы, озвученной Андреем Климовым. Я обещал статью на конференцию написать по своим разработкам, а моя тема очень перекликается с поднятой, хочется охватить сразу много вопросов и работа над статьёй буксует. Нужно как-то высказаться, это должно упорядочить мысли хотя бы. Для меня Рефал имеет две ипостаси: Это во-первых сама идея языка, созвучного образу мышления человека. Вся философия вопроса описана Валентином Фёдоровичем в древних препринтах на серой копировальной бумаге совсем ещё в некомпьютерных обозначениях. По прочтении этого материала примерно в 1987 году я был в некотором эстетическом шоке. Это была наука почти что безо всякой науки. Очень высокий уровень по сравнению с привычной практикой программирования. Во-вторых, по мере создания различных реализаций, Рефал стал методом решения различных задач. И я видел на практике красивые и эффективные решения, очень эффективные. Ни та, ни другая ипостась не отдавали технарством, которое меня окружало ввиду моей профессиональной деятельности. К тому моменту я программировал на десятке самых разных языков и вокруг были люди, которые этими языками в совершенстве манипулировали. В том числе знали наизусть кодовые таблицы, читали перфокарты «на свет» и могли легко составлять длиннющие программы, которые работали с первого запуска. Но это совсем не то! Это я к тому, что по-моему, не стоит сравнивать языки вообще и Рефал в частности по способу реализации тех или иных операций, а исключительно по задачам, для решения которых они создавались и для решения которых пригодны.Поэтому язык физиков Фортран такой долгожитель — для них такого «эсперанто» никто не создал больше (я не слышал таком же массовом и универсальном инструменте для них). Также и Рефал был придуман для помощи в мыш
Re: Re[2]: Рефал "мертв"? Да здравствует Рефал.
. > Почему-то я выбрал для использования - 6. Там была развитая работа с > файлами, а в моей тогдашней версии этого еще не было. > Если входных или выходных файлов было более одного, для моего тогдашнего > рефала - это была проблема. > Мне сейчас приходится не читать, а расшифровывать те программы, которые я > тогда написал на рефале-6 :( > 4) Идея... > Мне кажется, - надо определится: > рефал - это для суперкомпиляции и экспериментов в этом направлении? > или для реального программирования различных задач, удобных для рефала (не > все удобны: таблицы, прямая адресация и некоторые др. удобнее решать не на > рефале)? > Если для экспериментов - то и флаг вам в руки! Вы только о нем и будете > знать... > Если для реального программирования, то надо выбрать только одну "базовую" > версию языка, которую всемирно рекламировать, с документацией, > дистрибутивами и т.п. > Я соглашусь с Л.Эйсымонтом, что версия рефал-2 - была (и есть) очень > удобна для программирования. А то, что она не удобна для распараллеливания, > так это (возможно) - далекое светлое будущее (мне в библиотеке это пока не > светит). > > P.S. я уже писал, что думаю на рефале-2 (в метакоде Б)... > я давно смотрел на рефал-5, но мне кажется, что те ограничения, которые в > нем введены > (может я ошибаюсь, пусть меня поправят - нет копилки, ящиков, > спецификаторов) - затрудняют реальное программирование... > P.P.S. да и переменная v - бывает очень удобна ;) > > -- > С уважением, > -- > Василий Стеллецкий > mailto:s...@cnshb.ru > mailto:sw...@narod.ru > > > > > 16.06.2021, 18:56, "Александр Гусев gusev_aleksandr_AT_mail.ru" < > refal@botik.ru >: > > Александр, > > Можете считать меня потенциальным сектантом. Я не технарь, который > раскладывает всё по полочкам. И, возможно, не человек науки, который > старается всё выразить набором формул. Я в каждом языке вижу его дух и > стиль. Поэтому некоторые мне нравятся, некоторые нет, независимо от их > практической пользы. > Описать вселенную можно на С или на ассемблере. Даже ИИ на них неплохо > делать. Долго, но зато быстро работает. > > То, что я вижу в Рефале помимо вызовов функций и распределения памяти, > меня радует. Больше чем то, что я вижу в С и ассемблере. Хочется, чтобы это > не пропало. > > Возможно, стоит книгу об этом написать. Потому что реализация может уйти > вместе с разработчиком или средой исполнения, а хорошая идея может > возродиться со временем и совсем в неожиданном виде. > > > Среда, 16 июня 2021, 17:59 +03:00 от Александр Коновалов > a.v.konovalov87_AT_mail.ru >: > > > Добрый день всем! > > Что на письмо Александра ответить, я не знаю, т.к. не очень понимаю, какой > проект сообщества он предлагает. И что за метод мышления Рефал тоже. Я > на Рефале давно программирую, но про особый метод мышления ничего не знаю. > > > > На одном из семинаров ИПМ Андрей Климов рассказывал, что Рефал рисковал > стать сектой, но не стал. И Андрей Валентинович оценивал этот факт > положительно. А я его оцениваю отрицательно. Оставайся Рефал сектой, он > не «умер» бы сейчас — крутилось бы вокруг него сообщество практикующих > программистов, ореол секты влёк бы к себе неофитов, экзальтированные > евангелисты пропагандировали бы Рефал как чудо из чудес. > > Есть же успешные секты: секта оберонщиков (сайт https://forum.oberoncore. > ru/), секта Паронджанова (язык блок-схем Дракон). Вокруг этих > неоднозначных языков секты есть, а вокруг Рефала нет. Обидно. > > > > С уважением, > Александр Коновалов > > > > *From:* Александр Гусев gusev_aleksandr_AT_mail.ru > > *Sent:* Wednesday, June 16, 2021 2:31 PM > *To:* refal@botik.ru > *Cc:* metacomputation-ru > > > *Subject:* Рефал "мертв"? Да здравствует Рефал. > > > > Добрый день, коллеги! > > > > По поводу темы, озвученной Андреем Климовым. > > > > Я обещал статью на конференцию написать по своим разработкам, а моя тема > очень перекликается с поднятой, хочется охватить сразу много вопросов и > работа над статьёй буксует. Нужно как-то высказаться, это должно > упорядочить мысли хотя бы. > > > > Для меня Рефал имеет две ипостаси: > > > > Это во-первых сама идея языка, созвучного образу мышления человека. Вся > философия вопроса описана Валентином Фёдоровичем в древних препринтах на > серой копировальной бумаге совсем ещё в некомпьютерных обозначениях. По > прочтении этого материала примерно в 1987 году я был в некотором > эстетическом шоке. Это была наука почти что безо всякой науки. Очень > высокий уровень по сравнению с привычной практикой программирования. > > > > Во-вторых, по мере создания различных реализаций, Рефал стал м
Re: Рефал "мертв"? Да здравствует Рефал.
2) Я не теоретик - скорее практик.Когда в 90-х возникли задачи текстовых преобразований данных, мне так и хотелось их решить на рефале...Но! Рефала я тогда на персоналках не нашел...Сначала я в Turbo-C написал "рефальское отождествление", а потом в мае 1998-го - свою реализацию рефала/2.Т.к. мне было важно именно применение "инструмента", - я реализовал только то подмножество возможностей, в которых нуждался...3) мне кажется, что рефал губит множество версий: и базовый, и 2, и 5, и 6, и +, и 5lambda, не говоря уж о D и что-то там еще...Когда в начале 2000-х проявилось рефальское сообщество, я познакомился с версиями 5, 6, +...Почему-то я выбрал для использования - 6. Там была развитая работа с файлами, а в моей тогдашней версии этого еще не было.Если входных или выходных файлов было более одного, для моего тогдашнего рефала - это была проблема.Мне сейчас приходится не читать, а расшифровывать те программы, которые я тогда написал на рефале-6 :(4) Идея...Мне кажется, - надо определится:рефал - это для суперкомпиляции и экспериментов в этом направлении?или для реального программирования различных задач, удобных для рефала (не все удобны: таблицы, прямая адресация и некоторые др. удобнее решать не на рефале)?Если для экспериментов - то и флаг вам в руки! Вы только о нем и будете знать...Если для реального программирования, то надо выбрать только одну "базовую" версию языка, которую всемирно рекламировать, с документацией, дистрибутивами и т.п.Я соглашусь с Л.Эйсымонтом, что версия рефал-2 - была (и есть) очень удобна для программирования. А то, что она не удобна для распараллеливания, так это (возможно) - далекое светлое будущее (мне в библиотеке это пока не светит). P.S. я уже писал, что думаю на рефале-2 (в метакоде Б)...я давно смотрел на рефал-5, но мне кажется, что те ограничения, которые в нем введены(может я ошибаюсь, пусть меня поправят - нет копилки, ящиков, спецификаторов) - затрудняют реальное программирование...P.P.S. да и переменная v - бывает очень удобна ;) -- С уважением,-- Василий Стеллецкийmailto:s...@cnshb.ru mailto:sw...@narod.ru 16.06.2021, 18:56, "Александр Гусев gusev_aleksandr_AT_mail.ru" <refal@botik.ru>:Александр, Можете считать меня потенциальным сектантом. Я не технарь, который раскладывает всё по полочкам. И, возможно, не человек науки, который старается всё выразить набором формул. Я в каждом языке вижу его дух и стиль. Поэтому некоторые мне нравятся, некоторые нет, независимо от их практической пользы.Описать вселенную можно на С или на ассемблере. Даже ИИ на них неплохо делать. Долго, но зато быстро работает. То, что я вижу в Рефале помимо вызовов функций и распределения памяти, меня радует. Больше чем то, что я вижу в С и ассемблере. Хочется, чтобы это не пропало. Возможно, стоит книгу об этом написать. Потому что реализация может уйти вместе с разработчиком или средой исполнения, а хорошая идея может возродиться со временем и совсем в неожиданном виде. Среда, 16 июня 2021, 17:59 +03:00 от Александр Коновалов a.v.konovalov87_AT_mail.ru <refal@botik.ru>: Добрый день всем!Что на письмо Александра ответить, я не знаю, т.к. не очень понимаю, какой проект сообщества он предлагает. И что за метод мышления Рефал тоже. Я на Рефале давно программирую, но про особый метод мышления ничего не знаю. На одном из семинаров ИПМ Андрей Климов рассказывал, что Рефал рисковал стать сектой, но не стал. И Андрей Валентинович оценивал этот факт положительно. А я его оцениваю отрицательно. Оставайся Рефал сектой, он не «умер» бы сейчас — крутилось бы вокруг него сообщество практикующих программистов, ореол секты влёк бы к себе неофитов, экзальтированные евангелисты пропагандировали бы Рефал как чудо из чудес.Есть же успешные секты: секта оберонщиков (сайт https://forum.oberoncore.ru/), секта Паронджанова (язык блок-схем Дракон). Вокруг этих неоднозначных языков секты есть, а вокруг Рефала нет. Обидно. С уважением,Александр Коновалов From: Александр Гусев gusev_aleksandr_AT_mail.ru <refal@botik.ru>Sent: Wednesday, June 16, 2021 2:31 PMTo: refal@botik.ruCc: metacomputation-ru <metacomputation...@googlegroups.com>Subject: Рефал "мертв"? Да здравствует Рефал. Добрый день, коллеги! По поводу темы, озвученной Андреем Климовым. Я обещал статью на конференцию написать по своим разработкам, а моя тема очень перекликается с поднятой, хочется охватить сразу много вопросов и работа над статьёй буксует. Нужно как-то высказаться, это должно упорядочить мысли хотя бы. Для меня Рефал имеет две ипостаси: Это во-первых сама идея языка, созвучного образу мышления человека. Вся философия вопроса описана Валентином Фёдоровичем в древних препринтах на серой копировальной бумаге совсем ещё в некомпьютерных обозначениях. По прочтении этого материала примерно в 1987 году я был в некотором эстетическом шоке. Это была наука почти что безо всякой науки. Очень высокий уровень по сравнению с привычной практикой программирования. Во-вторых, по мере созд
Re: Рефал "мертв"? Да здравствует Рефал.
Рефал рисковал стать сектой, но не стал. И Андрей Валентинович оценивал этот факт положительно. А я его оцениваю отрицательно. Оставайся Рефал сектой, он не «умер» бы сейчас — крутилось бы вокруг него сообщество практикующих программистов, ореол секты влёк бы к себе неофитов, экзальтированные евангелисты пропагандировали бы Рефал как чудо из чудес.Есть же успешные секты: секта оберонщиков (сайт https://forum.oberoncore.ru/), секта Паронджанова (язык блок-схем Дракон). Вокруг этих неоднозначных языков секты есть, а вокруг Рефала нет. Обидно. С уважением,Александр Коновалов From: Александр Гусев gusev_aleksandr_AT_mail.ru <refal@botik.ru>Sent: Wednesday, June 16, 2021 2:31 PMTo: refal@botik.ruCc: metacomputation-ru <metacomputation...@googlegroups.com>Subject: Рефал "мертв"? Да здравствует Рефал. Добрый день, коллеги! По поводу темы, озвученной Андреем Климовым. Я обещал статью на конференцию написать по своим разработкам, а моя тема очень перекликается с поднятой, хочется охватить сразу много вопросов и работа над статьёй буксует. Нужно как-то высказаться, это должно упорядочить мысли хотя бы. Для меня Рефал имеет две ипостаси: Это во-первых сама идея языка, созвучного образу мышления человека. Вся философия вопроса описана Валентином Фёдоровичем в древних препринтах на серой копировальной бумаге совсем ещё в некомпьютерных обозначениях. По прочтении этого материала примерно в 1987 году я был в некотором эстетическом шоке. Это была наука почти что безо всякой науки. Очень высокий уровень по сравнению с привычной практикой программирования. Во-вторых, по мере создания различных реализаций, Рефал стал методом решения различных задач. И я видел на практике красивые и эффективные решения, очень эффективные. Ни та, ни другая ипостась не отдавали технарством, которое меня окружало ввиду моей профессиональной деятельности. К тому моменту я программировал на десятке самых разных языков и вокруг были люди, которые этими языками в совершенстве манипулировали. В том числе знали наизусть кодовые таблицы, читали перфокарты «на свет» и могли легко составлять длиннющие программы, которые работали с первого запуска. Но это совсем не то! Это я к тому, что по-моему, не стоит сравнивать языки вообще и Рефал в частности по способу реализации тех или иных операций, а исключительно по задачам, для решения которых они создавались и для решения которых пригодны.Поэтому язык физиков Фортран такой долгожитель — для них такого «эсперанто» никто не создал больше (я не слышал таком же массовом и универсальном инструменте для них). Также и Рефал был придуман для помощи в мышлении, для поддержки формальной науки — он достаточно мощен для этого. Обработка текстов или моделирование микросхем — это побочный эффект его технологичности, почему бы нет. Теперь о реализациях. По моему мнению, полной реализации языка, с рекурсивными переменными, ещё не было. Существующие реализации и диалекты ориентированы каждый на свой круг задач и достигли высокого уровня развития с технической точки зрения, но в своих нишах каждая. Все эти реализации имеют достаточно узкий круг пользователей и свои «местечковые костыли». Адепты каждой реализации привыкли к свои «костылям», но их наличие очень хорошо видно со стороны. По мере ознакомления с различными материалами в Сети, мои опасения подтвердились. Неоднократно люди, интересовавшиеся Рефалом, так и не смогли воспользоваться каким-нибудь ресурсом для его установки и использования. И потом, чертыхаясь, описывали процесс и оставляли дальнейшие попытки знакомства. Что касается Рефал-сообщества, тусующегося вокруг данной переписки, ситуация сложная. С одной стороны накоплена масса продуктивного знания, с другой — сообщество фактически сокращается ввиду слабого притока новых адептов. И сравнения Рефала с другими языками, предоставляющими похожие возможности, мне тоже не нравится и смахивает на «сдачу позиции». Мол, раз заграничные товарищи нас тут почти догнали, то пусть и работают дальше, а мы воспользуемся результатом. Помимо прочего, результат на определённый момент может оказаться платным, причём не в нашу пользу. И «похожие» языки могу преследовать совсем другие цели с точки зрения их создателей. Я думаю, что Рефал — это язык стратегического уровня, с которым нам удалось так легко познакомиться. Ситуация напоминает Россию примерно 1000 лет назад: множественные княжества, не жаждущие объединения. Кто-то лучше, кто-то хуже поживает. А потом пришли «добрые соседи» и обложили почти всех данью. И пока не встали под общее знамя, так дань и платили. Что можно сделать:Организовать действующий проект сообщества (т.е. актуальный, современный и применимый кем-то помимо разработчика), который смог бы систематизировать накопленный опыт и был бы открыт для свободного использования.Организовать обучение Рефалу не как языку, а как методу мышления, вплоть до официального включения его в программу обучение как студентов, так и школьников — по результатам пункта 1. Альтернатива — коммерческое использование Реф
Re: Рефал "мертв"? Да здравствует Рефал.
Господа! Извините, что решился ввязаться в вашу дискуссию...1) специфическое мышление при программировании на рефале всё-таки есть.Когда меня, студента в конце 1970-х (я к этому времени уже знал фортран), В.Л.Топунов познакомил с рефалом, я вроде всё понимал, но писать на рефале смог только примерно через полгода...Мне не удалось обучить рефалу ни сына ни кого-либо из сотрудников... Правда, я над ними по полгода не висел ;)2) Я не теоретик - скорее практик.Когда в 90-х возникли задачи текстовых преобразований данных, мне так и хотелось их решить на рефале...Но! Рефала я тогда на персоналках не нашел...Сначала я в Turbo-C написал "рефальское отождествление", а потом в мае 1998-го - свою реализацию рефала/2.Т.к. мне было важно именно применение "инструмента", - я реализовал только то подмножество возможностей, в которых нуждался...3) мне кажется, что рефал губит множество версий: и базовый, и 2, и 5, и 6, и +, и 5lambda, не говоря уж о D и что-то там еще...Когда в начале 2000-х проявилось рефальское сообщество, я познакомился с версиями 5, 6, +...Почему-то я выбрал для использования - 6. Там была развитая работа с файлами, а в моей тогдашней версии этого еще не было.Если входных или выходных файлов было более одного, для моего тогдашнего рефала - это была проблема.Мне сейчас приходится не читать, а расшифровывать те программы, которые я тогда написал на рефале-6 :(4) Идея...Мне кажется, - надо определится:рефал - это для суперкомпиляции и экспериментов в этом направлении?или для реального программирования различных задач, удобных для рефала (не все удобны: таблицы, прямая адресация и некоторые др. удобнее решать не на рефале)?Если для экспериментов - то и флаг вам в руки! Вы только о нем и будете знать...Если для реального программирования, то надо выбрать только одну "базовую" версию языка, которую всемирно рекламировать, с документацией, дистрибутивами и т.п.Я соглашусь с Л.Эйсымонтом, что версия рефал-2 - была (и есть) очень удобна для программирования. А то, что она не удобна для распараллеливания, так это (возможно) - далекое светлое будущее (мне в библиотеке это пока не светит). P.S. я уже писал, что думаю на рефале-2 (в метакоде Б)...я давно смотрел на рефал-5, но мне кажется, что те ограничения, которые в нем введены(может я ошибаюсь, пусть меня поправят - нет копилки, ящиков, спецификаторов) - затрудняют реальное программирование...P.P.S. да и переменная v - бывает очень удобна ;) -- С уважением,-- Василий Стеллецкийmailto:s...@cnshb.ru mailto:sw...@narod.ru 16.06.2021, 18:56, "Александр Гусев gusev_aleksandr_AT_mail.ru" :Александр, Можете считать меня потенциальным сектантом. Я не технарь, который раскладывает всё по полочкам. И, возможно, не человек науки, который старается всё выразить набором формул. Я в каждом языке вижу его дух и стиль. Поэтому некоторые мне нравятся, некоторые нет, независимо от их практической пользы.Описать вселенную можно на С или на ассемблере. Даже ИИ на них неплохо делать. Долго, но зато быстро работает. То, что я вижу в Рефале помимо вызовов функций и распределения памяти, меня радует. Больше чем то, что я вижу в С и ассемблере. Хочется, чтобы это не пропало. Возможно, стоит книгу об этом написать. Потому что реализация может уйти вместе с разработчиком или средой исполнения, а хорошая идея может возродиться со временем и совсем в неожиданном виде. Среда, 16 июня 2021, 17:59 +03:00 от Александр Коновалов a.v.konovalov87_AT_mail.ru <refal@botik.ru>: Добрый день всем!Что на письмо Александра ответить, я не знаю, т.к. не очень понимаю, какой проект сообщества он предлагает. И что за метод мышления Рефал тоже. Я на Рефале давно программирую, но про особый метод мышления ничего не знаю. На одном из семинаров ИПМ Андрей Климов рассказывал, что Рефал рисковал стать сектой, но не стал. И Андрей Валентинович оценивал этот факт положительно. А я его оцениваю отрицательно. Оставайся Рефал сектой, он не «умер» бы сейчас — крутилось бы вокруг него сообщество практикующих программистов, ореол секты влёк бы к себе неофитов, экзальтированные евангелисты пропагандировали бы Рефал как чудо из чудес.Есть же успешные секты: секта оберонщиков (сайт https://forum.oberoncore.ru/), секта Паронджанова (язык блок-схем Дракон). Вокруг этих неоднозначных языков секты есть, а вокруг Рефала нет. Обидно. С уважением,Александр Коновалов From: Александр Гусев gusev_aleksandr_AT_mail.ru <refal@botik.ru>Sent: Wednesday, June 16, 2021 2:31 PMTo: refal@botik.ruCc: metacomputation-ru <metacomputation...@googlegroups.com>Subject: Рефал "мертв"? Да здравствует Рефал. Добрый день, коллеги! По поводу темы, озвученной Андреем Климовым. Я обещал статью на конференцию написать по своим разработкам, а моя тема очень перекликается с поднятой, хочется охватить сразу много вопросов и работа над статьёй буксует. Нужно как-то высказаться, это должно упорядочить мысли хотя бы. Для меня Рефал имеет две ипостаси: Это во-первых сама идея языка
Re[2]: Рефал "мертв"? Да здравствует Рефал.
Александр, Можете считать меня потенциальным сектантом. Я не технарь, который раскладывает всё по полочкам. И, возможно, не человек науки, который старается всё выразить набором формул. Я в каждом языке вижу его дух и стиль. Поэтому некоторые мне нравятся, некоторые нет, независимо от их практической пользы. Описать вселенную можно на С или на ассемблере. Даже ИИ на них неплохо делать. Долго, но зато быстро работает. То, что я вижу в Рефале помимо вызовов функций и распределения памяти, меня радует. Больше чем то, что я вижу в С и ассемблере. Хочется, чтобы это не пропало. Возможно, стоит книгу об этом написать. Потому что реализация может уйти вместе с разработчиком или средой исполнения, а хорошая идея может возродиться со временем и совсем в неожиданном виде. >Среда, 16 июня 2021, 17:59 +03:00 от Александр Коновалов >a.v.konovalov87_AT_mail.ru : > >Добрый день всем! >Что на письмо Александра ответить, я не знаю, т.к. не очень понимаю, какой >проект сообщества он предлагает. И что за метод мышления Рефал тоже. Я на >Рефале давно программирую, но про особый метод мышления ничего не знаю. > >На одном из семинаров ИПМ Андрей Климов рассказывал, что Рефал рисковал стать >сектой, но не стал. И Андрей Валентинович оценивал этот факт положительно. А я >его оцениваю отрицательно. Оставайся Рефал сектой, он не «умер» бы сейчас — >крутилось бы вокруг него сообщество практикующих программистов, ореол секты >влёк бы к себе неофитов, экзальтированные евангелисты пропагандировали бы >Рефал как чудо из чудес. >Есть же успешные секты: секта оберонщиков (сайт https :// forum . oberoncore >. ru / ), секта Паронджанова (язык блок-схем Дракон). Вокруг этих >неоднозначных языков секты есть, а вокруг Рефала нет. Обидно. > >С уважением, >Александр Коновалов > >From: Александр Гусев gusev_aleksandr_AT_mail.ru < refal@botik.ru > >Sent: Wednesday, June 16, 2021 2:31 PM >To: refal@botik.ru >Cc: metacomputation-ru < metacomputation...@googlegroups.com > >Subject: Рефал "мертв"? Да здравствует Рефал. > >Добрый день, коллеги! > >По поводу темы, озвученной Андреем Климовым. > >Я обещал статью на конференцию написать по своим разработкам, а моя тема очень >перекликается с поднятой, хочется охватить сразу много вопросов и работа над >статьёй буксует. Нужно как-то высказаться, это должно упорядочить мысли хотя >бы. > >Для меня Рефал имеет две ипостаси: > >Это во-первых сама идея языка, созвучного образу мышления человека. Вся >философия вопроса описана Валентином Фёдоровичем в древних препринтах на серой >копировальной бумаге совсем ещё в некомпьютерных обозначениях. По прочтении >этого материала примерно в 1987 году я был в некотором эстетическом шоке. Это >была наука почти что безо всякой науки. Очень высокий уровень по сравнению с >привычной практикой программирования. > >Во-вторых, по мере создания различных реализаций, Рефал стал методом решения >различных задач. И я видел на практике красивые и эффективные решения, очень >эффективные. > >Ни та, ни другая ипостась не отдавали технарством, которое меня окружало ввиду >моей профессиональной деятельности. К тому моменту я программировал на десятке >самых разных языков и вокруг были люди, которые этими языками в совершенстве >манипулировали. В том числе знали наизусть кодовые таблицы, читали перфокарты >«на свет» и могли легко составлять длиннющие программы, которые работали с >первого запуска. Но это совсем не то! > >Это я к тому, что по-моему, не стоит сравнивать языки вообще и Рефал в >частности по способу реализации тех или иных операций, а исключительно по >задачам, для решения которых они создавались и для решения которых пригодны. >Поэтому язык физиков Фортран такой долгожитель — для них такого «эсперанто» >никто не создал больше (я не слышал таком же массовом и универсальном >инструменте для них). > >Также и Рефал был придуман для помощи в мышлении, для поддержки формальной >науки — он достаточно мощен для этого. Обработка текстов или моделирование >микросхем — это побочный эффект его технологичности, почему бы нет. > >Теперь о реализациях. По моему мнению, полной реализации языка, с рекурсивными >переменными, ещё не было. Существующие реализации и диалекты ориентированы >каждый на свой круг задач и достигли высокого уровня развития с технической >точки зрения, но в своих нишах каждая. Все эти реализации имеют достаточно >узкий круг пользователей и свои «местечковые костыли». Адепты каждой >реализации привыкли к свои «костылям», но их наличие очень хорошо видно со >стороны. > >По мере ознакомления с различными материалами в Сети, мои опасения >подтвердились. Неоднократно люди, интересовавшиеся Рефалом, так и не смогли >воспользоваться каким-ни
Рефал "мертв"? Да здравствует Рефал.
Добрый день, коллеги! По поводу темы, озвученной Андреем Климовым. Я обещал статью на конференцию написать по своим разработкам, а моя тема очень перекликается с поднятой, хочется охватить сразу много вопросов и работа над статьёй буксует. Нужно как-то высказаться, это должно упорядочить мысли хотя бы. Для меня Рефал имеет две ипостаси: Это во-первых сама идея языка, созвучного образу мышления человека. Вся философия вопроса описана Валентином Фёдоровичем в древних препринтах на серой копировальной бумаге совсем ещё в некомпьютерных обозначениях. По прочтении этого материала примерно в 1987 году я был в некотором эстетическом шоке. Это была наука почти что безо всякой науки. Очень высокий уровень по сравнению с привычной практикой программирования. Во-вторых, по мере создания различных реализаций, Рефал стал методом решения различных задач. И я видел на практике красивые и эффективные решения, очень эффективные. Ни та, ни другая ипостась не отдавали технарством, которое меня окружало ввиду моей профессиональной деятельности. К тому моменту я программировал на десятке самых разных языков и вокруг были люди, которые этими языками в совершенстве манипулировали. В том числе знали наизусть кодовые таблицы, читали перфокарты «на свет» и могли легко составлять длиннющие программы, которые работали с первого запуска. Но это совсем не то! Это я к тому, что по-моему, не стоит сравнивать языки вообще и Рефал в частности по способу реализации тех или иных операций, а исключительно по задачам, для решения которых они создавались и для решения которых пригодны. Поэтому язык физиков Фортран такой долгожитель — для них такого «эсперанто» никто не создал больше (я не слышал таком же массовом и универсальном инструменте для них). Также и Рефал был придуман для помощи в мышлении, для поддержки формальной науки — он достаточно мощен для этого. Обработка текстов или моделирование микросхем — это побочный эффект его технологичности, почему бы нет. Теперь о реализациях. По моему мнению, полной реализации языка, с рекурсивными переменными, ещё не было. Существующие реализации и диалекты ориентированы каждый на свой круг задач и достигли высокого уровня развития с технической точки зрения, но в своих нишах каждая. Все эти реализации имеют достаточно узкий круг пользователей и свои «местечковые костыли». Адепты каждой реализации привыкли к свои «костылям», но их наличие очень хорошо видно со стороны. По мере ознакомления с различными материалами в Сети, мои опасения подтвердились. Неоднократно люди, интересовавшиеся Рефалом, так и не смогли воспользоваться каким-нибудь ресурсом для его установки и использования. И потом, чертыхаясь, описывали процесс и оставляли дальнейшие попытки знакомства. Что касается Рефал-сообщества, тусующегося вокруг данной переписки, ситуация сложная. С одной стороны накоплена масса продуктивного знания, с другой — сообщество фактически сокращается ввиду слабого притока новых адептов. И сравнения Рефала с другими языками, предоставляющими похожие возможности, мне тоже не нравится и смахивает на «сдачу позиции». Мол, раз заграничные товарищи нас тут почти догнали, то пусть и работают дальше, а мы воспользуемся результатом. Помимо прочего, результат на определённый момент может оказаться платным, причём не в нашу пользу. И «похожие» языки могу преследовать совсем другие цели с точки зрения их создателей. Я думаю, что Рефал — это язык стратегического уровня, с которым нам удалось так легко познакомиться. Ситуация напоминает Россию примерно 1000 лет назад: множественные княжества, не жаждущие объединения. Кто-то лучше, кто-то хуже поживает. А потом пришли «добрые соседи» и обложили почти всех данью. И пока не встали под общее знамя, так дань и платили. Что можно сделать: * Организовать действующий проект сообщества (т.е. актуальный, современный и применимый кем-то помимо разработчика), который смог бы систематизировать накопленный опыт и был бы открыт для свободного использования. * Организовать обучение Рефалу не как языку, а как методу мышления, вплоть до официального включения его в программу обучение как студентов, так и школьников — по результатам пункта 1. * Альтернатива — коммерческое использование Рефала, дающее средства на развитие, но это опять же по результатам пункта 1. Кроме меня есть ещё желающие оживить язык, как я понимаю, но список вопросов, возникающих при этом достаточно велик, чтобы можно было его достаточно оперативно решить по одиночке. И эти люди частично вне данного сообщества. Извиняюсь за многословие, но накопилось. Хотя каждый пункт можно было бы ещё детализировать. Не хотелось бы затянутой дискуссии по этой теме, тут каждый может решить за своё «княжество» сделать что-то серьёзное для будущего или нет. >Четверг, 10 июня 2021, 20:12 +03:00 от Andrei Klimov andrei_AT_klimov.net >: > >Добрый вечер всем! > >Приятно слышать, что не все рефальщики вымерли, а в Бауманке под руководством >Александра
