Re: [room] знание | сомнение | вера
2008/11/18 Timur Batyrshin : On Mon, 17 Nov 2008 17:50:03 +0200 Mykola S. Grechukh wrote: Начало знания - всегда целостное, на уровне ощущения. Только когда обнаружишь что то, что якобы знал - оказывается ошибался, - начинается этот процесс сомнений, проверок, гипотез и экспериментов. поэтому со временем начинаешь не ждать пока обнаружишь или тебе обнаружат, а сам пытаться ломать. Нет, со временем обостряется чутье. А избавляться начинаешь от неправильных утверждений -- от всего того, что не соответствует чутью, которое никогда не обманывает. но ведь мы уже выяснили, что чутьё обманывает - мы, собственно, с этого начали. ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] знание | сомнение | вера
2008/11/18 Timur Batyrshin : On Tue, 18 Nov 2008 10:58:20 +0200 Mykola S. Grechukh wrote: Начало знания - всегда целостное, на уровне ощущения. Только когда обнаружишь что то, что якобы знал - оказывается ошибался, - начинается этот процесс сомнений, проверок, гипотез и экспериментов. поэтому со временем начинаешь не ждать пока обнаружишь или тебе обнаружат, а сам пытаться ломать. Нет, со временем обостряется чутье. А избавляться начинаешь от неправильных утверждений -- от всего того, что не соответствует чутью, которое никогда не обманывает. но ведь мы уже выяснили, что чутьё обманывает - мы, собственно, с этого начали. Что-то не припомню такого. Ссылку можно? а вот: 2008/11/17 sergey ivanov : Только когда обнаружишь что то, что якобы знал - оказывается ошибался, - ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] знание | сомнение | вера
18 ноября 2008 г. 9:55 пользователь Timur Batyrshin [EMAIL PROTECTED] написал: Нет, со временем обостряется чутье. Чутье вам что подскажет - солнце вокруг земли крутится (встает на рассвете, садится на закате?) или наоборот, земля на рассвете вокруг солнца крутится? Хинт: Луна точно вокруг Земли крутится. А Солнце - где-то с ней обычно за ней едет, с отставанием на пол суток. Ну, у нас тут. М. ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] знание | сомнение | вера
2008/11/18 Timur Batyrshin : On Tue, 18 Nov 2008 11:41:29 +0200 Mykola S. Grechukh wrote: Начало знания - всегда целостное, на уровне ощущения. Только когда обнаружишь что то, что якобы знал - оказывается ошибался, - начинается этот процесс сомнений, проверок, гипотез и экспериментов. поэтому со временем начинаешь не ждать пока обнаружишь или тебе обнаружат, а сам пытаться ломать. Нет, со временем обостряется чутье. А избавляться начинаешь от неправильных утверждений -- от всего того, что не соответствует чутью, которое никогда не обманывает. но ведь мы уже выяснили, что чутьё обманывает - мы, собственно, с этого начали. Пока оно не развито, рассудок и не такие штуки может вытворять. кажется, там было всё же об использовании рассудка для проверки внезапно оказавшегося неправильным чутья. ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] знание | сомнение | вера
2008/11/17 Timur Batyrshin : Корректность любого утверждения не нуждается в доказательствах в случае, если утверждение правильное. Ну просто прелесть, что за глупость. Ты хочешь сказать, что если утверждение правильное, его корректность тем не менее нуждается в доказательстве? По-моему, это как раз и глупость -- ставить под сомнение правильное утверждение, пытаясь его доказать. что такое правильное утверждение? ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] знание | сомнение | вера
Тимур, вы прав! Или автор текста безусловно прав! Начало знания - всегда целостное, на уровне ощущения. Только когда обнаружишь что то, что якобы знал - оказывается ошибался, - начинается этот процесс сомнений, проверок, гипотез и экспериментов. Пожалуйста, не считайте: что если вас не поняли вам ответившие первыми - что не никого кому бы было важно и нужно что вы показали. -- Сергей 2008/11/17 Timur Batyrshin [EMAIL PROTECTED]: On Mon, 17 Nov 2008 10:39:00 +0200 Mykola S. Grechukh wrote: Корректность любого утверждения не нуждается в доказательствах в случае, если утверждение правильное. Ну просто прелесть, что за глупость. Ты хочешь сказать, что если утверждение правильное, его корректность тем не менее нуждается в доказательстве? По-моему, это как раз и глупость -- ставить под сомнение правильное утверждение, пытаясь его доказать. что такое правильное утверждение? Спросить у автора текста? Вообще, я был неправ, прислав эту ссылку сюда, поэтому предлагаю обсуждение завершить, тем более что защищать я никого не собираюсь. ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] знание | сомнение | вера
2008/11/17 sergey ivanov : Тимур, вы прав! Или автор текста безусловно прав! Начало знания - всегда целостное, на уровне ощущения. Только когда обнаружишь что то, что якобы знал - оказывается ошибался, - начинается этот процесс сомнений, проверок, гипотез и экспериментов. поэтому со временем начинаешь не ждать пока обнаружишь или тебе обнаружат, а сам пытаться ломать. Пожалуйста, не считайте: что если вас не поняли вам ответившие первыми - что не никого кому бы было важно и нужно что вы показали. -- Сергей 2008/11/17 Timur Batyrshin [EMAIL PROTECTED]: On Mon, 17 Nov 2008 10:39:00 +0200 Mykola S. Grechukh wrote: Корректность любого утверждения не нуждается в доказательствах в случае, если утверждение правильное. Ну просто прелесть, что за глупость. Ты хочешь сказать, что если утверждение правильное, его корректность тем не менее нуждается в доказательстве? По-моему, это как раз и глупость -- ставить под сомнение правильное утверждение, пытаясь его доказать. что такое правильное утверждение? Спросить у автора текста? Вообще, я был неправ, прислав эту ссылку сюда, поэтому предлагаю обсуждение завершить, тем более что защищать я никого не собираюсь. ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] знание | сомнение | вера
15 ноября 2008 г. 17:01 пользователь Timur Batyrshin [EMAIL PROTECTED] написал: С таким занимательным сюжетом, изысканным литературным стилем, искрометным юмором, мастерским владением материалом, логической безупречностью, которыми полны его тексты, я очень редко сталкивался. а я вот впервые этого человека вижу. Прочитал первую же фразу, и больше никогда этого человека читать не буду. Так что плохи твои тела, Тимур. Это образец глупости: Корректность любого утверждения не нуждается в доказательствах в случае, если утверждение правильное. Ну просто прелесть, что за глупость. М. ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] знание | сомнение | вера
Здравствуйте, Michael. Вы писали 15 ноября 2008 г., 23:18:19: MB 15 ноября 2008 г. 17:01 пользователь Timur Batyrshin С таким занимательным сюжетом, изысканным литературным стилем, искрометным юмором, мастерским владением материалом, логической безупречностью, которыми полны его тексты, я очень редко сталкивался. MB а я вот впервые этого человека вижу. Прочитал первую же фразу, и MB больше никогда этого человека читать не буду. Так что плохи твои тела, MB Тимур. Это образец глупости: Насчет формулировок (от batyrshin@) я бы поспорил Ценные мысли там иногда встречаются (это к автору письма) Корректность любого утверждения не нуждается в доказательствах в случае, если утверждение правильное. MB Ну просто прелесть, что за глупость. +1 -- С уважением, v mailto:[EMAIL PROTECTED] ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] знание | сомнение | вера
14 ноября 2008 г. 15:59 пользователь Michael Shigorin [EMAIL PROTECTED] написал: On Fri, Nov 07, 2008 at 10:59:30AM -0500, sergey ivanov wrote: Сомнение такая же противоположность знанию, как и вере. Сомнение присуще рассуждению, а рассуждать полезно (хотя бы в себе) -- и как знать, и чему верить. И почему. И зачем. присуще - слабо сказано. Вера и сомнение - противоположности (имхо). Но нет знания без сомнения. Вот такое дерево: вера - сомнение | мнение - знание | недоказанное - доказательное знание Это дерево нельзя обойти. Чем более доказательно знание, тем больше в его основе предположений, аксиом, убеждений научного сообщества, дыр в логике, пропущенных поворотов мысли и прочая и прочая. Тем более это искусственная конструкция. Поэтому люди разумные знают, что они не могут говорить о вере доказательно. И не напрягаются поэтому. Можно верить, что твоя вера лучше. В чужую веру ты не веришь, ты можешь только знать о ней. А знать о ней нельзя, вообще знать о вере нельзя. Поэтому глупо думать, что чужая вера хуже. Вера это всегда сразу практика веры. Теология всегда привешивается потом, обычно спустя века. Теология - упадок и позор веры. Не напрягайтесь, если кто разумен. Гораздо интереснее, имхо, думать о разуме, о знании. В вере нет загадки. М. ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] знание | сомнение | вера
On Fri, Nov 14, 2008 at 06:03:26PM +0300, Michael Bykov wrote: Сомнение такая же противоположность знанию, как и вере. Сомнение присуще рассуждению, а рассуждать полезно (хотя бы в себе) -- и как знать, и чему верить. И почему. И зачем. присуще - слабо сказано. Вера и сомнение - противоположности (имхо). Мне так не кажется: вера без сомнения -- или редчайший дар, или фанатизм. Да и батюшки говорят, кого по делам знаю -- что сомневаться и вдумываться куда полезней, чем бездумно уши развешивать. Но нет знания без сомнения. Со-мнения, кстати. Сопутствующего мнению. Вот такое дерево: вера - сомнение вера - неверие | мнение - знание | недоказанное - доказательное знание Это дерево нельзя обойти. Чем более доказательно знание, тем больше в его основе предположений, аксиом, убеждений научного сообщества, дыр в логике, пропущенных поворотов мысли и прочая и прочая. Тем более это искусственная конструкция. Ага, и тем более в ней на самом деле /веры/, а не доказательства. Любимый пример -- а вы в электроны верите? :) Поэтому люди разумные знают, что они не могут говорить о вере доказательно. И не напрягаются поэтому. Ммм... согласен. Кстати, и к другим не пристают. Можно верить, что твоя вера лучше. В чужую веру ты не веришь, ты можешь только знать о ней. А знать о ней нельзя Здесь есть изъян: я, например, некоторое время (~1996?) ходил с протестантами. А до того присматривался к восточным религиям. Ещё же раньше был ярым безбожником. Поэтому в некоторой мере я могу судить о всех этих видах веры. вообще знать о вере нельзя. Поэтому глупо думать, что чужая вера хуже. Ну почему -- плоды же можно видеть. Дальше смотреть -- если они с постулируемым согласовываются, то и его можно оценивать по ним. -- WBR, Michael Shigorin [EMAIL PROTECTED] -- Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/ ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] знание | сомнение | вера
14 ноября 2008 г. 18:22 пользователь Michael Shigorin mike@ написал: вообще знать о вере нельзя. Поэтому глупо думать, что чужая вера хуже. Ну почему -- плоды же можно видеть. Дальше смотреть -- если они с постулируемым согласовываются, то и его можно оценивать по ним. Оценка плода ведь всегда с точки зрения веры? Интересно, теорема Гёделя применима к религиозным доктринам? -- С уважением, Anatol ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] знание | сомнение | вера
On Fri, Nov 14, 2008 at 07:50:58PM +0300, Timur Batyrshin wrote: Но нет знания без сомнения. Со-мнения, кстати. Сопутствующего мнению. http://groups.yahoo.com/group/mzn/message/1188 Таким образом, всякое мнение является ложным, причем, со-мнение, будучи ближайшим спутником правдивого высказывания, является наиболее злостно и непростительно ложным мнением из всех возможных. По логике этого человека -- его мнение следует отбросить как ложное. По моей, впрочем -- тоже: заведомая ложь более ложна, чем честное сомнение. PS: заглянув на домашнюю страничку этого князя мира, почему-то не удивился в том, что псевдоумными словами он попытался замаскировать собственное скудоумие... -- WBR, Michael Shigorin [EMAIL PROTECTED] -- Linux.Kiev http://www.linux.kiev.ua/ ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
Re: [room] знание | сомнение | вера
14 ноября 2008 г. 21:44 пользователь Michael Shigorin mike@ написал: On Fri, Nov 14, 2008 at 06:52:00PM +0300, Anatol B. Bazyukin wrote: вообще знать о вере нельзя. Поэтому глупо думать, что чужая вера хуже. Ну почему -- плоды же можно видеть. Дальше смотреть -- если они с постулируемым согласовываются, то и его можно оценивать по ним. Оценка плода ведь всегда с точки зрения веры? Почему, можно и фактологически. Обращение в христианство язычника католиком с точки зрения православного и Vice versa Интересно, теорема Гёделя применима к религиозным доктринам? См. тж. http://tinyurl.com/6zegl8 Эта статья предлагается к удалению. Предполагаю, что это ваше творчество - Юмор -- С уважением, Anatol ___ smoke-room mailing list smoke-room@lists.altlinux.org https://lists.altlinux.org/mailman/listinfo/smoke-room
