Re: [Talk-at] Graz+Innsbruck: »Schiene und Straße wurden getrennt«
Hallo Andreas! *Du wurdest darauf hingewiesen, dass es schon eine Diskussion gab zum Lagegenauen Mappen von Schienen in Graz (Zusammenfassung unter http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Austria/Stra%C3%9Fenbahnen#Stra.C3.9Fenbahnen_Graz http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Austria/Stra%C3%9Fenbahnen#Stra.C3.9Fenbahnen_Graz), und auch die derzeitige Diskussion zeigt nicht, dass sich am Konsens etwas geändert hast, und trotzdem fängst du an die Schienen aufzutrennen? (Changeset: https://www.openstreetmap.org/changeset/33464314 https://www.openstreetmap.org/changeset/33464314).* Bei der letzten Änderung handelt es sich um einen Test, um zu sehen wie der Import in unser System funktioniert, wenn zweigleisig gemappt wird. Ausserdem kann man sich hier [1] anschauen, was mein Vorschlag für das Mapping in diesen Fällen wäre. Wird kein Konsens dazu erreicht, nehme ich das natürlich zurück. Für mich sieht es danach aus, als wäre der Konsens aber nicht ganz so eindeutig, wie du ihn hier darstellst. Es scheint zwar eine Mehrheit gegen das übereinanderlegen von Schiene und Straße zu geben. Beim Thema zweigleisig mappen zähle ich aber 5 Pro-Stimmen (inkl. mir) und 2 Contra-Stimmen. Deshalb sehe ich die Diskussion noch nicht für beendet und würde zumindest gern noch die Ergebnisse des letzten Grazer Stammtisches abwarten (falls darüber diskutiert wurde). Grüße, Jonathan *PS: Dass das mit den selben Nodes für getrennte Straßen und Schienen schwierig ist, hast du selbst hier bewiesen: https://www.openstreetmap.org/way/30478743 https://www.openstreetmap.org/way/30478743* PS: Danke für den Hinweis! Ist ausgebessert. [1] https://www.openstreetmap.org/changeset/33464314 Am 21. August 2015 um 14:41 schrieb Andreas Uller a.ul...@gmx.at: Hallo Jonathan! Du wurdest darauf hingewiesen, dass es schon eine Diskussion gab zum Lagegenauen Mappen von Schienen in Graz (Zusammenfassung unter http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Austria/Stra%C3%9Fenbahnen#Stra.C3.9Fenbahnen_Graz), und auch die derzeitige Diskussion zeigt nicht, dass sich am Konsens etwas geändert hast, und trotzdem fängst du an die Schienen aufzutrennen? (Changeset: https://www.openstreetmap.org/changeset/33464314). Hier sind nun also die Schienen neben der Straße, obwohl sie in Wirklichkeit direkt auf der Fahrbahn sind? Bereits zuvor war die Lage der Schienen in der Göstinger Straße eindeutig (lanes=2, tracks=2), der Vorteil erschließt sich mir also nicht. Auch bei komplizierteren Lagen kommt man mit tracks:lanes sehr weit. Wenn es nur um die Darstellung auf der Startseite geht, dann widerspricht das einem Grundprinzip von OSM: Wir taggen nicht für den Renderer. Andreas PS: Dass das mit den selben Nodes für getrennte Straßen und Schienen schwierig ist, hast du selbst hier bewiesen: https://www.openstreetmap.org/way/30478743 *Gesendet:* Donnerstag, 20. August 2015 um 11:18 Uhr *Von:* Jonathan Gallagher gallag...@mentzdv.de *An:* talk-at@openstreetmap.org *Betreff:* Re: [Talk-at] Graz+Innsbruck: »Schiene und Straße wurden getrennt« Hallo Simon, ich gebe dir grundsätzlich Recht, dass es problematisch ist zwei übereinander liegende Kanten im Editor schnell zu erkennen und voneinander zu unterscheiden. Auch sehe ich ein, dass meine Edits nicht ganz den (zuletzt am 3.12.2014 [1]) aktualisierten Richtlinien entsprechen. Ich habe es eher als einen ersten Schritt gesehen, einmal Straße von Schiene zu trennen, bevor man dazu übergeht eine eigene Kante für jede Fahrtrichtung der Tram zu mappen und die Fahrbahn für Auto/Bus etc. entsprechend [1] auszurichten. Dass zu [1] scheinbar keine Diskussion stattfand, war mir nicht bewusst. Allerdings erscheint mir die Methode sinnvoll und abgesehen von Graz und Innsbruck wird sie meines Wissens inzwischen auch überall im deutschsprachigen Raum angewandt. Da die Mehrheit (und damit nehme ich auch Bezug auf den neuen Beitrag von Michael) mit den übereinander liegenden Kanten nicht glücklich zu sein scheint, will ich mich anbieten sie gemäß [1] neu zu mappen. Sprich: - Wo sich zweispurige Tramgleise mit dem Straßenverkehr diesselbe Spur teilen, werden die zwei Gleise einzeln gemappt (mittig der Gleise) und die Straße als Kante dazwischen (siehe zb. Taborstraße, Wien [2]) - Wo zweispurige Tramgleise von Straßen in beide Fahrtrichtungen umschlossen sind, werden die Gleise einzeln gemappt (mittig der Gleise) und die beiden Straßen- fahrbahnen beidseitig davon (siehe zb. Rennweg, Wien [3]) - Wo Tramgleise einspurig verlaufen und sich mit Bus/Auto die Spur teilen, werden beide Spuren einzeln UND LEICHT VERSETZT GEMAPPT(?) (siehe zb. Taborstraße, Wien [4]) ODER MIT DENSELBEN NODES (?) Was sind die Meinungen hierzu? Die Zuordnungsfehler im Tagging, die Michael dazu veranlasst haben meine Edits zu reverten, bedaure ich. Ich werde in Zukunft besser darauf achten, dass mir sowas nicht passiert. Grundsätzlich sehe ich es voll und ganz ein
Re: [Talk-at] Graz+Innsbruck: »Schiene und Straße wurden getrennt«
Hallo Jonathan! Du wurdest darauf hingewiesen, dass es schon eine Diskussion gab zum Lagegenauen Mappen von Schienen in Graz (Zusammenfassung unterhttp://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Austria/Stra%C3%9Fenbahnen#Stra.C3.9Fenbahnen_Graz), und auch die derzeitige Diskussion zeigt nicht, dass sich am Konsens etwas gendert hast, und trotzdem fngst du an die Schienen aufzutrennen?(Changeset:https://www.openstreetmap.org/changeset/33464314). Hier sind nun also die Schienen neben der Strae, obwohl sie in Wirklichkeit direkt auf der Fahrbahn sind? Bereits zuvor war die Lage der Schienen in der Gstinger Strae eindeutig (lanes=2, tracks=2), derVorteil erschliet sich mir also nicht. Auch bei komplizierteren Lagen kommt man mit tracks:lanes sehr weit. Wenn es nur um die Darstellung auf der Startseite geht, dann widerspricht das einem Grundprinzip von OSM: Wir taggen nicht fr den Renderer. Andreas PS:Dass das mit den selben Nodes fr getrennte Straen und Schienen schwierig ist, hast du selbst hier bewiesen:https://www.openstreetmap.org/way/30478743 Gesendet:Donnerstag, 20. August 2015 um 11:18 Uhr Von:Jonathan Gallagher gallag...@mentzdv.de An:talk-at@openstreetmap.org Betreff:Re: [Talk-at] Graz+Innsbruck: Schiene und Strae wurden getrennt Hallo Simon, ich gebe dir grundstzlich Recht, dass es problematisch ist zwei bereinander liegende Kanten im Editor schnell zu erkennen und voneinander zu unterscheiden. Auch sehe ich ein, dass meine Edits nicht ganz den (zuletzt am 3.12.2014 [1]) aktualisierten Richtlinien entsprechen. Ich habe es eher als einen ersten Schritt gesehen, einmal Strae von Schiene zu trennen, bevor man dazu bergehteine eigene Kante fr jede Fahrtrichtung der Tram zu mappen und die Fahrbahn fr Auto/Bus etc. entsprechend [1] auszurichten. Dass zu [1] scheinbar keine Diskussion stattfand, war mir nicht bewusst. Allerdings erscheint mir die Methode sinnvoll und abgesehen von Graz und Innsbruck wird sie meines Wissens inzwischen auch berall im deutschsprachigen Raum angewandt. Da die Mehrheit (und damit nehme ich auch Bezug auf den neuen Beitrag von Michael) mit den bereinander liegenden Kanten nicht glcklich zu seinscheint, will ich mich anbieten sie gem [1] neu zu mappen. Sprich: - Wo sich zweispurige Tramgleise mit dem Straenverkehr diesselbe Spur teilen, werden die zwei Gleise einzeln gemappt (mittig der Gleise) und die Strae als Kante dazwischen (siehe zb. Taborstrae, Wien [2]) - Wo zweispurige Tramgleise von Straen in beide Fahrtrichtungen umschlossen sind, werden die Gleise einzeln gemappt (mittig der Gleise) und die beiden Straen- fahrbahnen beidseitig davon (siehe zb. Rennweg, Wien [3]) - Wo Tramgleise einspurig verlaufen und sich mit Bus/Auto die Spur teilen, werden beide Spuren einzeln UND LEICHT VERSETZT GEMAPPT(?) (siehe zb. Taborstrae, Wien [4]) ODER MIT DENSELBEN NODES (?) Was sind die Meinungen hierzu? Die Zuordnungsfehler im Tagging, die Michael dazu veranlasst haben meine Edits zu reverten, bedaure ich. Ich werde in Zukunft besser darauf achten, dass mir sowas nicht passiert. Grundstzlich sehe ich es voll und ganz ein, dass sich einigegestrt fhlen, wenn jemand von auen (ich bin Wiener) nderungen vornimmt, ohne sich davor mit der lokalen Community abzusprechen. Das habe ich aus schlichter Unerfahrenheit verabsumt und hoffe auf eure Nachsicht. Der Stammtisch nchsten Montag, kommt etwas knapp. Bin mir nicht sicher, ob sich das fr mich ausgeht. Ansonsten bitte ich um eure Meinung hier in der Mailinglist. Gre, Jonathan [1]https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=DE:Tag:railway%3Dtramdiff=nextoldid=1112007 [2]https://www.openstreetmap.org/#map=19/48.21670/16.38187 [3]https://www.openstreetmap.org/#map=19/48.19637/16.38224 [4]https://www.openstreetmap.org/#map=19/48.21306/16.38046 Date: Wed, 19 Aug 2015 22:12:48 +0200 From: simon.leg...@gmail.com To: talk-at@openstreetmap.org CC: gallag...@mentzdv.de Subject: Re: [Talk-at] Graz+Innsbruck: Schiene und Strae wurden getrennt Hallo Jonathan, mir ist nicht klar, nach welchem der Punkte von der Wiki-Seite (welche im September 2014 ohne einer mir bekannten vorausgegangenen Diskussion und unabhngig von der englischen Seite gendert wurde [1]) du in Innsbruck und Graz vorgegangen bist. Auf der Seite heit es: Wo Trams zweispurig auf einer Strae verlaufen, die baulich nicht in Richtungsfahrbahnen getrennt ist, werden die Tramlinien als zwei Linien (jeweils in der Mitte der einzelnen Gleise) gezeichnet und die Strae als Linie dazwischen. Die Prmisse ist fr den Groteil in Innsbruck und Graz erfllt. Also msste die Straenbahngleise vllig unabhngig von der (dazwischen liegenden) Strae gemappt werden. Soweit ich das gesehen habe, hast du die Schiene deckungsgleich mit der Strae erfasst und die gleichen Knoten verwendet. Fr eine Pflege von einem der beiden Objekte halte ich das sehr unpraktisch, weil man zuerst feststellen muss, dass es zwei
Re: [Talk-at] Graz+Innsbruck: »Schiene und Straße wurden getrennt«
From: kevin.kof...@chello.at Das stimmt so nicht. Zumindest ich habe die zweigleisigen Straßenbahnen für gut befunden und finde das immer noch. (Die Ausführung war teilweise nicht optimal, z.B., was Relationen anbelangt, aber die Probleme sind inzwischen behoben. Mit dem neuen Ist-Zustand bin ich zufrieden.) Als ich in Wien die Buslinien gemappt habe, fand ich die getrennten Gleise eigentlich sehr gut. So musste man bei Bussen die den Gleiskörper benützen nicht beim Eingeben der Route die Straße (oder zumindest eine Verbindung) zu einem fiktiven Gleis in der Mitte oder am Rand der Straße führen, sondern konnte bestehende, sich mit den Gleisen kreuzende Straßenteile am richtigen Ort verwenden, um die Busrelation auch mit dem richtigen Gleis zu verbinden. Ob ich da beim Busmapping alles richtig gemacht hab kann ich zwar nicht sagen, aber da meine Changes bisher kaum bis gar keine Änderungen erfuhren denke ich mal, dass da nicht so viel daneben ist... Es ist einfach leichter zu bearbeiten, je genauer es ist, wenn dieses Argument auch schon ein paar mal kam. Und in den Fällen (sollte es nur außerhalb Wiens geben), wo 2 Gleise noch als 1 Way gemappt sind, ist die Trennung von der Straße auch nur dann sinnvoll, wenn auch wirklich zweigleisig (und präzise, also die tatsächliche Position der Gleise) gemappt wird. Ein getrennter Way mit denselben Knoten wie die Straße bringt niemandem was (auch nicht den Leuten wie Railjet oder mir, die für zweigleisiges Straßenbahnmapping sind). Dem stimme ich zu. Wenn die Gleise direkt auf der Straße sind, ist das wohl etwas problematisch...Da wären wir dann bei der Frage, wie genau man mappen kann, will und soll. Das mit der, von Friedrich Volkmann angesprochenen Straßenfläche habe ich mir schon öfters gedacht. Wieso ist nicht jede Straße und dann der Gehsteig als Fläche (was es ja im Endefekt in natura ist) gemappt. Die Antwort ist wohl die Komplexität, die das auch zum Bearbeiten aber wohl auch rendering o.ä. bringen würde. Aber es wird hier doch mit zweierlei Maß gemessen, wenn ihr mir erlaubt Straßen mit Bäumen zu vergleichen: Auf OSM werden einzelne Bäume erfasst, manchmal auch nachgefragt, ob denn ein hohe Strauch nun ein Baum ist, aber die Straßen (aber vor allem die Gleise und ähnliches) sind [ausserhalb von Wien] noch nicht so detailgetreu auf der Karte. Also wenn man Gleise je FR mappt, wird man auch gleich die Straße so detailgetreu wie irgendwie möglich mappen müssen, dass nicht die Linien der Straße und der Geleise ein großer fetter Strich sind, sondern erkennbar und vor allem noch bearbeitbar nebeneinander liegen. In Wien schaut das ja gar nicht so schlecht aus. (Da hatte ich nur manchmal in JOSM Probleme eine Straße auszuwählen, weil eine Bezirksgrenze exakt drauf lag, aber mit den Gleisen, sofern ich sie anwählen musste, ging alles problemlos.) Es ist wohl sehr viel Arbeit, und auch ein Thema, dass man besser jeweils direkt Vor Ort bespricht (-- Stammtisch Graz) , bevor man da mit dem Ändern beginnt, denn man wird für alle nötigen Änderungen die so ein Vorhaben mit sich bringt auch Hilfe brauchen. Und wenn dann alle gegen einen sind wird das nicht gut ausgehen. Also aussprechen, Lösungen überlegen, und dann gemeinsam und nicht gegeneinander mappen. Mit freundlichen Grüßen aus Wien XXIRobin Däneke ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Graz+Innsbruck: »Schiene und Straße wurden getrennt«
Hallo Jonathan, ich hab eben ein Changeset von dir gesehen: https://overpass-api.de/achavi/?changeset=33438887 Abgesehen davon, dass du bitte den Ausgang der Diskussion auf der Mailingliste - oder zumindest den nächsten Grazer Stammtisch - abwarten solltest, bis du mit der Aktion weitermachst, war das Changeset so voller Fehler, dass ich es eben reverted habe: • doppelte Ways (Geometrien überlappend) • Tags unkorrekt übertragen Sag mal, bist du eigentlich aus Graz? Dann bitte komm zum Stammtisch nächste Woche Montag! Wir haben hier in Graz eine gut funktionierende OSM-Community - ich mag es garnicht, wenn Leute remote ohne sich mit den lokalen Mappern abzusprechen bei unseren Daten herumpfuschen. Danke, lg Michael -- Michael Maier, Student of Telematics @ Graz University of Technology OpenStreetMap Graz http://osm.org/go/0Iz@paV http://wiki.osm.org/Graz http://wiki.osm.org/Graz/Stammtisch signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Graz+Innsbruck: »Schiene und Straße wurden getrennt«
Friedrich Volkmann wrote: Das ist in Wien kein Konsens, sondern das Werk einer einzigen Person (Railjet). In der Mailingliste, auf Openstreetbugs und in den Map Notes stießen seine Änderungen auf heftige Kritik, und soweit ich mich erinnern kann, hat kein einziger sie gutgeheißen. Das stimmt so nicht. Zumindest ich habe die zweigleisigen Straßenbahnen für gut befunden und finde das immer noch. (Die Ausführung war teilweise nicht optimal, z.B., was Relationen anbelangt, aber die Probleme sind inzwischen behoben. Mit dem neuen Ist-Zustand bin ich zufrieden.) Was allerdings Jonathans aktuelle Änderungen betrifft, verstehe auch ich den Sinn nicht ganz: Wo ein highway=service ausschließlich die Mitbenützung eines Straßenbahngleiskörpers (oft auch wirklich nur auf einem der beiden Richtungsgleise) durch Linienomnibusse darstellt (z.B. in Wien im Bereich Volkstheater / Bellariaschleife), erscheint mir eine Trennung von den entsprechenden Gleis-Tags als weder sinnvoll noch notwendig. Und in den Fällen (sollte es nur außerhalb Wiens geben), wo 2 Gleise noch als 1 Way gemappt sind, ist die Trennung von der Straße auch nur dann sinnvoll, wenn auch wirklich zweigleisig (und präzise, also die tatsächliche Position der Gleise) gemappt wird. Ein getrennter Way mit denselben Knoten wie die Straße bringt niemandem was (auch nicht den Leuten wie Railjet oder mir, die für zweigleisiges Straßenbahnmapping sind). Die Arbeit des zweigleisigen Mappens wird dadurch auch kaum erleichtert, also ist es auch als erster Schritt nicht wirklich geeignet. Kevin Kofler ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Graz+Innsbruck: »Schiene und Straße wurden getrennt«
Hallo, Michael Maier wrote: Sag mal, bist du eigentlich aus Graz? Dann bitte komm zum Stammtisch nächste Woche Montag! Diesen Vorschlag möchte ich an dieser Stelle unterstützen. Bei einem Getränk lassen sich viele Dinge auf eine sehr viel angenehmere Art besprechen. Eventuell mag die Firma Mentz Datenverarbeitung ja eine Runde ausgeben? Wir treffen uns übrigens im Brot und Spiele City ab etwa 18:00. Liebe Grüße, Stefan ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Graz+Innsbruck: »Schiene und Straße wurden getrennt«
Hallo Simon, ich gebe dir grundsätzlich Recht, dass es problematisch ist zwei übereinander liegende Kanten im Editor schnell zu erkennen und voneinander zu unterscheiden. Auch sehe ich ein, dass meine Edits nicht ganz den (zuletzt am 3.12.2014 [1]) aktualisierten Richtlinien entsprechen. Ich habe es eher als einen ersten Schritt gesehen, einmal Straße von Schiene zu trennen, bevor man dazu übergeht eine eigene Kante für jede Fahrtrichtung der Tram zu mappen und die Fahrbahn für Auto/Bus etc. entsprechend [1] auszurichten. Dass zu [1] scheinbar keine Diskussion stattfand, war mir nicht bewusst. Allerdings erscheint mir die Methode sinnvoll und abgesehen von Graz und Innsbruck wird sie meines Wissens inzwischen auch überall im deutschsprachigen Raum angewandt. Da die Mehrheit (und damit nehme ich auch Bezug auf den neuen Beitrag von Michael) mit den übereinander liegenden Kanten nicht glücklich zu sein scheint, will ich mich anbieten sie gemäß [1] neu zu mappen. Sprich: - Wo sich zweispurige Tramgleise mit dem Straßenverkehr diesselbe Spur teilen, werden die zwei Gleise einzeln gemappt (mittig der Gleise) und die Straße als Kante dazwischen (siehe zb. Taborstraße, Wien [2]) - Wo zweispurige Tramgleise von Straßen in beide Fahrtrichtungen umschlossen sind, werden die Gleise einzeln gemappt (mittig der Gleise) und die beiden Straßen- fahrbahnen beidseitig davon (siehe zb. Rennweg, Wien [3]) - Wo Tramgleise einspurig verlaufen und sich mit Bus/Auto die Spur teilen, werden beide Spuren einzeln UND LEICHT VERSETZT GEMAPPT(?) (siehe zb. Taborstraße, Wien [4]) ODER MIT DENSELBEN NODES (?) Was sind die Meinungen hierzu? Die Zuordnungsfehler im Tagging, die Michael dazu veranlasst haben meine Edits zu reverten, bedaure ich. Ich werde in Zukunft besser darauf achten, dass mir sowas nicht passiert. Grundsätzlich sehe ich es voll und ganz ein, dass sich einige gestört fühlen, wenn jemand von außen (ich bin Wiener) Änderungen vornimmt, ohne sich davor mit der lokalen Community abzusprechen. Das habe ich aus schlichter Unerfahrenheit verabsäumt und hoffe auf eure Nachsicht. Der Stammtisch nächsten Montag, kommt etwas knapp. Bin mir nicht sicher, ob sich das für mich ausgeht. Ansonsten bitte ich um eure Meinung hier in der Mailinglist. Grüße, Jonathan [1] https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=DE:Tag:railway%3Dtramdiff=nextoldid=1112007 [2] https://www.openstreetmap.org/#map=19/48.21670/16.38187 [3] https://www.openstreetmap.org/#map=19/48.19637/16.38224 [4] https://www.openstreetmap.org/#map=19/48.21306/16.38046 Date: Wed, 19 Aug 2015 22:12:48 +0200 From: simon.leg...@gmail.com To: talk-at@openstreetmap.org CC: gallag...@mentzdv.de Subject: Re: [Talk-at] Graz+Innsbruck: »Schiene und Straße wurden getrennt« Hallo Jonathan, mir ist nicht klar, nach welchem der Punkte von der Wiki-Seite (welche im September 2014 ohne einer mir bekannten vorausgegangenen Diskussion und unabhängig von der englischen Seite geändert wurde [1]) du in Innsbruck und Graz vorgegangen bist. Auf der Seite heißt es: Wo Trams zweispurig auf einer Straße verlaufen, die baulich nicht in Richtungsfahrbahnen getrennt ist, werden die Tramlinien als zwei Linien (jeweils in der Mitte der einzelnen Gleise) gezeichnet und die Straße als Linie dazwischen. Die Prämisse ist für den Großteil in Innsbruck und Graz erfüllt. Also müsste die Straßenbahngleise völlig unabhängig von der (dazwischen liegenden) Straße gemappt werden. Soweit ich das gesehen habe, hast du die Schiene deckungsgleich mit der Straße erfasst und die gleichen Knoten verwendet. Für eine Pflege von einem der beiden Objekte halte ich das sehr unpraktisch, weil man zuerst feststellen muss, dass es zwei übereinanderliegende Objekte sind und nachher noch das richtige selektieren muss. Weder das eine noch das andere tragen zu einer einfachen Bearbeitung bei. In Innsbruck gibt es teilweise einen eigenen Gleiskörper, der von Linienbussen mitverwendet wird (beispielsweise im Bereich Höttinger Au oder Sillpark). Wenn man nach dem Auftrennen zwei Wege für die Straßenbahn, ein/zwei Weg/e für den Busverkehr hat und daneben sich MIV und Fußgänger und Radfahrer (gemäß [2]) teilen, halte ich das für ein großes Ungleichgewicht. Ich habe erst jetzt festgestellt, dass sich deine Anpassungen dem Mapping von Hibenny überlagert haben. Dieser Benutzer hat schon mehrfach [3, 4] auf stölperhafte Weise das Straßenbahnnetz umgemappt und hat auf meine Nachrichten nie reagiert. In der Hoffnung auf allseits zufriedenstellende Lösung … Simon [1] https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=DE:Tag:railway%3Dtramdiff=1090537oldid=1027841 [2] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:cycleway [3] https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-at/2014-August/006850.html [4] https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-at/2014-September/006964.html ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https
Re: [Talk-at] Graz+Innsbruck: »Schiene und Straße wurden getrennt«
On 20.08.2015 11:18, Jonathan Gallagher wrote: - Wo sich zweispurige Tramgleise mit dem Straßenverkehr diesselbe Spur teilen, werden die zwei Gleise einzeln gemappt (mittig der Gleise) und die Straße als Kante dazwischen (siehe zb. Taborstraße, Wien [2]) Das ist in Wien kein Konsens, sondern das Werk einer einzigen Person (Railjet). In der Mailingliste, auf Openstreetbugs und in den Map Notes stießen seine Änderungen auf heftige Kritik, und soweit ich mich erinnern kann, hat kein einziger sie gutgeheißen. Nicht mal er selber, denn er hat sich an keinen Diskussionen beteiligt. Ein Problem des separaten Mappens ist, dass es dann in der Karte so aussieht, als läge die Fahrbahn zwischen den Gleisen; in Wahrheit ist es aber eher umgekehrt. Und das ist nicht nur ein Darstellungsproblem. Es kann dir passieren, dass der Router dir zum Queren der Straße sagt: Überquere die Schienen, dann eine Straße, dann nochmals Schienen. -- Friedrich K. Volkmann http://www.volki.at/ Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Graz+Innsbruck: »Schiene und Straße wurden getrennt«
Hallo, das gegenteilige Problem hast du dann aber wenn du zum Beispiel ein Fußgängerrouting für Blinde implementieren willst, wo es kritisch ist, wie oft einem Gleise auf der Strecke begegnen werden. Nachverfolgung von Öffis in Echtzeit würde für eine saubere Darstellung auf einer Karte auch ein getrenntes Mapping voraussetzen. Prinzipiell sollte es möglich sein aufgrund der Öffi-Routenrelation die beiden Gleise all eine Verbindung interpretieren zu können und bei kurz aufeinanderfolgenden Kreuzungen von unterschiedlichen Ways nur beim ersten Mal einen Hinweis auszugeben. Prinzipiell ist zu sagen das es idR einfach sein wird detaillierte Daten runter zu rechnen und zu vereinfachen, als bereits durch den Mapper eine (subjektive) Vorfilterung vornehmen zu lassen und dann umständlich ungefähr-Annahmen heraus extrapolieren muss. Und wegen dem visuellen Aspekt: Für die Detail-Zoomstufen ibt es area:highway (http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=26317). Da würden dann die Gleise wieder auf der Straße dargestellt werden. Bei höheren Zoomstufen fallen die beiden Gleisstränge dann visuell eh wieder zu einer Linie zusammen. In Linz sind die Gleise schon seit Jahren getrennt eingezeichnet und bis jetzt hat sich keiner daran gestoßen. Kann aber auch daran liegen, dass außer mir nicht recht viel andere in der Gegend regelmäßig aktiv sind :-) flaimo 2015-08-20 23:00 GMT+02:00 Friedrich Volkmann b...@volki.at: On 20.08.2015 11:18, Jonathan Gallagher wrote: - Wo sich zweispurige Tramgleise mit dem Straßenverkehr diesselbe Spur teilen, werden die zwei Gleise einzeln gemappt (mittig der Gleise) und die Straße als Kante dazwischen (siehe zb. Taborstraße, Wien [2]) Das ist in Wien kein Konsens, sondern das Werk einer einzigen Person (Railjet). In der Mailingliste, auf Openstreetbugs und in den Map Notes stießen seine Änderungen auf heftige Kritik, und soweit ich mich erinnern kann, hat kein einziger sie gutgeheißen. Nicht mal er selber, denn er hat sich an keinen Diskussionen beteiligt. Ein Problem des separaten Mappens ist, dass es dann in der Karte so aussieht, als läge die Fahrbahn zwischen den Gleisen; in Wahrheit ist es aber eher umgekehrt. Und das ist nicht nur ein Darstellungsproblem. Es kann dir passieren, dass der Router dir zum Queren der Straße sagt: Überquere die Schienen, dann eine Straße, dann nochmals Schienen. -- Friedrich K. Volkmann http://www.volki.at/ Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Graz+Innsbruck: »Schiene und Straße wurden getrennt«
On 20.08.2015 23:29, Flaimo wrote: das gegenteilige Problem hast du dann aber wenn du zum Beispiel ein Fußgängerrouting für Blinde implementieren willst, wo es kritisch ist, wie oft einem Gleise auf der Strecke begegnen werden. Das geht mit tracks=2, und das ist sogar besser, weil dann nicht die falsche Abfolge Gleis-Straße-Gleis vorgetäuscht wird. Nachverfolgung von Öffis in Echtzeit würde für eine saubere Darstellung auf einer Karte auch ein getrenntes Mapping voraussetzen. Muss eine saubere Darstellung metergenau sein? Ein derart großer Maßstab hat für so eine Anwendung doch überhaupt keinen Sinn. Prinzipiell sollte es möglich sein aufgrund der Öffi-Routenrelation die beiden Gleise all eine Verbindung interpretieren zu können und bei kurz aufeinanderfolgenden Kreuzungen von unterschiedlichen Ways nur beim ersten Mal einen Hinweis auszugeben. Mit solchen heuristischen Metoden kann man im Einzelfall richtig liegen oder auch falsch. Solang im Datenbestand die Information fehlt, können Anwendungen nur raten. Prinzipiell ist zu sagen das es idR einfach sein wird detaillierte Daten runter zu rechnen und zu vereinfachen, als bereits durch den Mapper eine (subjektive) Vorfilterung vornehmen zu lassen und dann umständlich ungefähr-Annahmen heraus extrapolieren muss. Die Prämisse, nämlich die detaillierten Daten, ist beim Auftrennen nicht gegeben, da die Beziehung zwischen Straße und Gleisen verloren geht. Die Lagerichtigkeit der Gleise wird mit dem Verlust anderer Informationen erkauft. Und wegen dem visuellen Aspekt: Für die Detail-Zoomstufen ibt es area:highway (http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=26317). Da würden dann die Gleise wieder auf der Straße dargestellt werden. Das ist ein Konjunktiv gleich in zweifacher Hinsicht. Erstens hast du dein Proposal im Stich gelassen, es ist verwaist. Zweitens nützt es nichts, wenn man die Straßenfläche mappen kann, solang es keiner tut. Wer die Gleise aufspaltet, müsste im selben Changeset auch die Straßenfläche mappen; das ist in Wien bisher nirgends passiert. Bei höheren Zoomstufen fallen die beiden Gleisstränge dann visuell eh wieder zu einer Linie zusammen. Du meinst niedrigere Zoomstufen (= kleinere Maßstäbe), oder? Sie fallen zu einer Linie zusammen, die dennoch dicker ist als die einzelne Signatur, also womöglich sogar die Straße ganz überdeckt. Es sei denn, der Renderer ist gut im Generalisieren - was bisher auf keinen zutrifft. In Linz sind die Gleise schon seit Jahren getrennt eingezeichnet und bis jetzt hat sich keiner daran gestoßen. Kann aber auch daran liegen, dass außer mir nicht recht viel andere in der Gegend regelmäßig aktiv sind :-) Das vermute ich auch. -- Friedrich K. Volkmann http://www.volki.at/ Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Graz+Innsbruck: »Schiene und Straße wurden getrennt«
Hallo, Am 21.08.2015 um 00:19 schrieb Friedrich Volkmann: On 20.08.2015 23:29, Flaimo wrote: In Linz sind die Gleise schon seit Jahren getrennt eingezeichnet und bis jetzt hat sich keiner daran gestoßen. Kann aber auch daran liegen, dass außer mir nicht recht viel andere in der Gegend regelmäßig aktiv sind :-) Das vermute ich auch. Nicht ganz. So aktiv wie in Wien oder Graz ist die Community in Linz wohl nicht (mehr), inklusive mir. Aber auch ich habe, als ich noch aktiver war, mit (Richtungs- und von Straßen) getrennten Straßenbahngleisen die besseren Erfahrungen gemacht, und kann Flaimo nur zustimmen. Andererseits sollte ein in einer Region etablierter Konsens natürlich auch nicht einfach von einzelnen ohne Diskussion über den Haufen geworfen werden ... -- Holger Schoener nume...@ancalime.de signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Graz+Innsbruck: »Schiene und Straße wurden getrennt«
Hallo Jonathan, mir ist nicht klar, nach welchem der Punkte von der Wiki-Seite (welche im September 2014 ohne einer mir bekannten vorausgegangenen Diskussion und unabhängig von der englischen Seite geändert wurde [1]) du in Innsbruck und Graz vorgegangen bist. Auf der Seite heißt es: Wo Trams zweispurig auf einer Straße verlaufen, die baulich nicht in Richtungsfahrbahnen getrennt ist, werden die Tramlinien als zwei Linien (jeweils in der Mitte der einzelnen Gleise) gezeichnet und die Straße als Linie dazwischen. Die Prämisse ist für den Großteil in Innsbruck und Graz erfüllt. Also müsste die Straßenbahngleise völlig unabhängig von der (dazwischen liegenden) Straße gemappt werden. Soweit ich das gesehen habe, hast du die Schiene deckungsgleich mit der Straße erfasst und die gleichen Knoten verwendet. Für eine Pflege von einem der beiden Objekte halte ich das sehr unpraktisch, weil man zuerst feststellen muss, dass es zwei übereinanderliegende Objekte sind und nachher noch das richtige selektieren muss. Weder das eine noch das andere tragen zu einer einfachen Bearbeitung bei. In Innsbruck gibt es teilweise einen eigenen Gleiskörper, der von Linienbussen mitverwendet wird (beispielsweise im Bereich Höttinger Au oder Sillpark). Wenn man nach dem Auftrennen zwei Wege für die Straßenbahn, ein/zwei Weg/e für den Busverkehr hat und daneben sich MIV und Fußgänger und Radfahrer (gemäß [2]) teilen, halte ich das für ein großes Ungleichgewicht. Ich habe erst jetzt festgestellt, dass sich deine Anpassungen dem Mapping von Hibenny überlagert haben. Dieser Benutzer hat schon mehrfach [3, 4] auf stölperhafte Weise das Straßenbahnnetz umgemappt und hat auf meine Nachrichten nie reagiert. In der Hoffnung auf allseits zufriedenstellende Lösung … Simon [1] https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=DE:Tag:railway%3Dtramdiff=1090537oldid=1027841 [2] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:cycleway [3] https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-at/2014-August/006850.html [4] https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-at/2014-September/006964.html 2015-08-14 11:24 GMT+02:00 Jonathan Gallagher gallag...@mentzdv.de: Hallo! Wie angekündigt, melde ich mich hier nochmal wegen dem Thema Straße von Schiene trennen. Mir erschließt sich nicht ganz, was dagegen spricht die Schienen und die Fahrbahn einzeln und lagerichtig zu mappen, wenn man die Routenrelationen übernimmt. Grundsätzlich halte ich das für die sauberere Methode. Ich spreche noch gar nicht davon zweispurige Gleise einzeln zu mappen (das wäre eine kompliziertere Angelegenheit), sondern nur Schiene von Straße zu trennen. Welche stichhaltigen Argumente gibt es denn dagegen? Das möglicherweise noch bessere Argument für das Auftrennen ist, dass es internationaler Standard ist. Nachzulesen hier: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:railway=tram Auch das englische Original stellt explizit klar, dass verschiedene Wege mit gleichen Knoten genutzt werden sollen. Auch hier geht hervor, dass das in den allermeisten Fällen so gehandhabt wird. Nur eine kleine Minderheit (10%) kombiniert den Tag railway=tram mit highway=*. Früher oder später wird das auch für Graz kommen müssen. Ich hab jetzt mal damit begonnen und werde fortfahren, so es keine stichhaltigen Gegenargumente gibt. Ich bin grundsätzlich sehr offen für konstruktive Kritik und nützliche Hinweisen und Tipps. Grüße, Jonathan (Weltstaat) ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Graz+Innsbruck: »Schiene und Straße wurden getrennt«
Am 14.08.2015 um 14:00 schrieb Flaimo: Hallo, Erklär das bitte im Detail. Wieso sollte es programmatisch nicht feststellbar sein, dass Schienen auf der Straße liegen, wenn sie die gleiche explizite oder implizite Layer-Angabe besitzen und die gleichen Nodes haben? Das gilt nur für den Fall, dass die Ways exakt gleich bleiben, und die Gleise nicht extra gemappt werden. Sobald jemand die Gleise extra mappt, ist es nicht mehr feststellbar. Also jetzt mal in eigene Ways - und irgendwer trennt danach die Gleise in die Fahrtrichtungen auf, mit dem Argument wenn schon, dann richtig. Klingt für mich nach Salamitaktik - dagegen. Ich denke, dass das sehr wohl möglich ist. Sogar der JOSM-Validator erkennt bereits jetzt übereinanderliegende Ways und deren Nodes, wenn sie zum Beispiel keine Tags besitzen. Sogar Wege die den gleichen Layer haben und sich ohne Node kreuzen erkennt er. Somit denke ich, dass dein Hauptargument bereits widerlegt ist. Auch erinnere ich an den Vorteil des nichtvorhandensein des Layer-Konzepts klassischer GIS in OSM - wenn wir mit bei zwei übereinanderliegenden Ways anfangen, öffnen wir die Kiste der Pandora. flaimo lg, Michael -- Michael Maier, Student of Telematics @ Graz University of Technology OpenStreetMap Graz http://osm.org/go/0Iz@paV http://wiki.osm.org/Graz http://wiki.osm.org/Graz/Stammtisch signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Graz+Innsbruck: »Schiene und Straße wurden getrennt«
Das Problem ist, dass dann nicht erkennbar ist, ob in einer Strae Schienen liegen (wre frs Routing z.B. entscheidend, da man auf einer Strae mit Schienen im Ortsgebiet nicht links zufahren darf). Auch mit den subkeys :lanes und :placement kann man die genaue Lage der Schienen beschreiben, ohne den Zusammenhang zwischen Schienen und Strae zu verlieren. Die obigen subkeys sind der Standard fr lane tagging, und ich finde, da gehrt die Beschreibung, in welcher Fahrspur die Schienen liegen, dazu. Warum sollten die Schienen lagegenau gezeichnet werden, whrend Fahrspuren (sinnollerweise) zu einer abstrahierenden Linie zusammengefasst werden? Die von dir zitierte Wiki-Seite wurde erst vor ein paar Monaten auf den jetzigen Stand gendert, eine Diskussion darber ist mir nicht bekannt - zumindest ist sie nicht auf der Wiki-Seite dokumentiert. Andreas PS:Deine E-Mail-Adresse lsst darauf schlieen, dass dein Interesse an OSM (auch) berufliche Grnde hat. Eine nderung von Daten nur um einzelnen Firmenvorgaben zu enstprechen, wird meines Wissens nach in OSM nicht gern gesehen. Gesendet:Freitag, 14. August 2015 um 11:24 Uhr Von:Jonathan Gallagher gallag...@mentzdv.de An:talk-at@openstreetmap.org Betreff:[Talk-at] Graz+Innsbruck: Schiene und Strae wurden getrennt Hallo! Wie angekndigt, melde ich mich hier nochmal wegen dem Thema Strae von Schiene trennen. Mir erschliet sich nicht ganz, was dagegen spricht die Schienen und die Fahrbahn einzeln und lagerichtig zu mappen, wenn man die Routenrelationen bernimmt. Grundstzlich halte ich das fr die sauberere Methode. Ich spreche noch gar nicht davon zweispurige Gleise einzeln zu mappen (das wre eine kompliziertere Angelegenheit), sondern nur Schiene von Strae zu trennen. Welche stichhaltigen Argumente gibt es denn dagegen? Das mglicherweise noch bessere Argument fr das Auftrennen ist, dass es internationaler Standard ist. Nachzulesen hier:http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:railway=tram Auch das englische Original stellt explizit klar, dass verschiedene Wege mit gleichen Knoten genutzt werden sollen. Auch hier geht hervor, dass das in den allermeisten Fllen so gehandhabt wird. Nur eine kleine Minderheit (10%) kombiniert den Tag railway=tram mit highway=*. Frher oder spter wird das auch fr Graz kommen mssen. Ich hab jetzt mal damit begonnen und werde fortfahren, so es keine stichhaltigen Gegenargumente gibt. Ich bin grundstzlich sehr offen fr konstruktive Kritik und ntzliche Hinweisen und Tipps. Gre, Jonathan (Weltstaat) ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Graz+Innsbruck: »Schiene und Straße wurden getrennt«
Hello All,Dann mische ich mich auch mal ein, wo wir schon bei Standards sind... Wie schauen eigentlich die Buslinien und Haltestellen in Graz aus? Haben die scchon nach dem neuen p_t Schema Haltestellen und Haltepunkte? Oder sind da nur Highway Busstop? Kann grad keine Abfragen machen, der Server scheint was zu haben (Error 500). Wenn es noch ein Chaos ist, wie es in Wien war sollte sich dann wohl auch wer den Linien annehmen... Ich kenne da die Grazer BusLinien leider zu wenig... Zum Schienenthema, die Schienen und Straßen einzeln zu mappen ist eine gute Idee, (ich wäre ja für MicroMapping oder wie man das genaueste nennen könnte, aber dann wären wir in 100 Generationen noch nicht mal halb fertig) nur sollte sich halt nicht die Linie der Straße und der Schiene zu 100% überdecken, das ist bei einem eigenen Gleiskörper wohl einfach, aber an stellen wo die Straßenbahn mit den Autos auf einer Fahrspur fährt ist es dann doch etwas schwierig. Wo mappt man dann Straße und wo Schiene? Kenne mich bei solchen Fragen aber wohl auch noch etwas zuwenig aus... LGRobinD (emergency99 aus Wien) ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Graz+Innsbruck: »Schiene und Straße wurden getrennt«
Hallo, Erklär das bitte im Detail. Wieso sollte es programmatisch nicht feststellbar sein, dass Schienen auf der Straße liegen, wenn sie die gleiche explizite oder implizite Layer-Angabe besitzen und die gleichen Nodes haben? Ich denke, dass das sehr wohl möglich ist. Sogar der JOSM-Validator erkennt bereits jetzt übereinanderliegende Ways und deren Nodes, wenn sie zum Beispiel keine Tags besitzen. Sogar Wege die den gleichen Layer haben und sich ohne Node kreuzen erkennt er. Somit denke ich, dass dein Hauptargument bereits widerlegt ist. flaimo 2015-08-14 13:10 GMT+02:00 Andreas Uller a.ul...@gmx.at: Das Problem ist, dass dann nicht erkennbar ist, ob in einer Straße Schienen liegen (wäre fürs Routing z.B. entscheidend, da man auf einer Straße mit Schienen im Ortsgebiet nicht links zufahren darf). Auch mit den subkeys :lanes und :placement kann man die genaue Lage der Schienen beschreiben, ohne den Zusammenhang zwischen Schienen und Straße zu verlieren. Die obigen subkeys sind der Standard für lane tagging, und ich finde, da gehört die Beschreibung, in welcher Fahrspur die Schienen liegen, dazu. Warum sollten die Schienen lagegenau gezeichnet werden, während Fahrspuren (sinnollerweise) zu einer abstrahierenden Linie zusammengefasst werden? Die von dir zitierte Wiki-Seite wurde erst vor ein paar Monaten auf den jetzigen Stand geändert, eine Diskussion darüber ist mir nicht bekannt - zumindest ist sie nicht auf der Wiki-Seite dokumentiert. Andreas PS: Deine E-Mail-Adresse lässt darauf schließen, dass dein Interesse an OSM (auch) berufliche Gründe hat. Eine Änderung von Daten nur um einzelnen Firmenvorgaben zu enstprechen, wird meines Wissens nach in OSM nicht gern gesehen. *Gesendet:* Freitag, 14. August 2015 um 11:24 Uhr *Von:* Jonathan Gallagher gallag...@mentzdv.de *An:* talk-at@openstreetmap.org *Betreff:* [Talk-at] Graz+Innsbruck: »Schiene und Straße wurden getrennt« Hallo! Wie angekündigt, melde ich mich hier nochmal wegen dem Thema Straße von Schiene trennen. Mir erschließt sich nicht ganz, was dagegen spricht die Schienen und die Fahrbahn einzeln und lagerichtig zu mappen, wenn man die Routenrelationen übernimmt. Grundsätzlich halte ich das für die sauberere Methode. Ich spreche noch gar nicht davon zweispurige Gleise einzeln zu mappen (das wäre eine kompliziertere Angelegenheit), sondern nur Schiene von Straße zu trennen. Welche stichhaltigen Argumente gibt es denn dagegen? Das möglicherweise noch bessere Argument für das Auftrennen ist, dass es internationaler Standard ist. Nachzulesen hier: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:railway=tram Auch das englische Original stellt explizit klar, dass verschiedene Wege mit gleichen Knoten genutzt werden sollen. Auch hier geht hervor, dass das in den allermeisten Fällen so gehandhabt wird. Nur eine kleine Minderheit (10%) kombiniert den Tag railway=tram mit highway=*. Früher oder später wird das auch für Graz kommen müssen. Ich hab jetzt mal damit begonnen und werde fortfahren, so es keine stichhaltigen Gegenargumente gibt. Ich bin grundsätzlich sehr offen für konstruktive Kritik und nützliche Hinweisen und Tipps. Grüße, Jonathan (Weltstaat) ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Graz+Innsbruck: »Schiene und Straße wurden getrennt«
Hallo, On 08/14/2015 11:24 AM, Jonathan Gallagher wrote: Wie angekündigt, melde ich mich hier nochmal wegen dem Thema Straße von Schiene trennen. Mir erschließt sich nicht ganz, was dagegen spricht die Schienen und die Fahrbahn einzeln und lagerichtig zu mappen, wenn man die Routenrelationen übernimmt. Welches Problem soll denn damit gelöst werden? Ich finde, so halte ich das für sauberer und so ist es internationaler Standard sind zwar ausreichend, um zu begründen, wie man selber mappt, aber nicht ausreichend, um zu begründen, wie man das Mapping einer Stadt umkrempelt. Früher oder später wird das auch für Graz kommen müssen. Ich hab jetzt mal damit begonnen und werde fortfahren, so es keine stichhaltigen Gegenargumente gibt. Na, da kann man nur hoffen, dass jemand anders nicht ebenso verfährt und Deine Änderungen revertiert, so es keine stichhaltigen Gegenargumente gibt ;) Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
[Talk-at] Graz+Innsbruck: »Schiene und Straße wurden getrennt«
Hallo! Wie angekündigt, melde ich mich hier nochmal wegen dem Thema Straße von Schiene trennen. Mir erschließt sich nicht ganz, was dagegen spricht die Schienen und die Fahrbahn einzeln und lagerichtig zu mappen, wenn man die Routenrelationen übernimmt. Grundsätzlich halte ich das für die sauberere Methode. Ich spreche noch gar nicht davon zweispurige Gleise einzeln zu mappen (das wäre eine kompliziertere Angelegenheit), sondern nur Schiene von Straße zu trennen. Welche stichhaltigen Argumente gibt es denn dagegen? Das möglicherweise noch bessere Argument für das Auftrennen ist, dass es internationaler Standard ist. Nachzulesen hier: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:railway=tram Auch das englische Original stellt explizit klar, dass verschiedene Wege mit gleichen Knoten genutzt werden sollen. Auch hier geht hervor, dass das in den allermeisten Fällen so gehandhabt wird. Nur eine kleine Minderheit (10%) kombiniert den Tag railway=tram mit highway=*. Früher oder später wird das auch für Graz kommen müssen. Ich hab jetzt mal damit begonnen und werde fortfahren, so es keine stichhaltigen Gegenargumente gibt. Ich bin grundsätzlich sehr offen für konstruktive Kritik und nützliche Hinweisen und Tipps. Grüße, Jonathan (Weltstaat) ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Graz+Innsbruck: »Schiene und Straße wurden getrennt«
Huhu... Na geh, net scho wieder... Ja bitte Andreas, schreib ihn an. Und ich bin dafür auf den gemeinsamen Straße/Schienen ways sowie auf den Relations mit dem Tag note zu dokumentieren, dass das Auftrennen in eigene Ways nicht erwünscht ist, mit Link zum Mailarchiv. Könntest du ihn bitte auch gleich zum Grazer August-Stammtisch einladen? Ich bin zwar nicht da, aber andere ÖPNV-Kundige schon. Danke, lg Michi On 13/08/15 07:26, Andreas Uller wrote: Hallo! Ich bin ja grundsätzlich dagegen, die Schienen von den Straßen zu trennen, wenn die Straßenbahn auf der Straße fährt und keinen eigenen Gleiskörper hat. Deine verlinkten Beispiele sind ja noch extremer: Das ist ja (fast) ein selbständiger Gleiskörper, der schon von der Hauptfahrbahn getrennt gezeichnet ist. Da dort aber auch Taxis und Busse fahren dürfen, wurde dort zu den Schienen auch ein highway getagged. Nun hat der User Weltstaat auch das noch aufgeteilt. Da der User sich erst vor 1 Monat angemeldet hat, nehme ich mal an, er hat die bisherigen Diskussionen auf dieser Liste diesbezüglich noch nicht mitbekommen (Zusammenfassung hier: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Graz#Stra.C3.9Fenbahnen_Graz). Ich wäre daher dafür, ihm das mitzuteilen und bitten, es rückgängig zu machen. Wenn er das nicht selbst rückgängig machen kann/will, sollte es jemand anderes machen. Da mir der ÖV in Graz besonders am Herzen liegt, würde ich mich auch anbieten, das zu machen; auf Wunsch natürlich auch in Innsbruck. Andreas -- Michael Maier, Student of Telematics @ Graz University of Technology OpenStreetMap Graz http://osm.org/go/0Iz@paV http://wiki.osm.org/Graz http://wiki.osm.org/Graz/Stammtisch signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Graz+Innsbruck: »Schiene und Straße wurden getrennt«
Hallo, ich verstehe das Problem nicht. Solange die beiden Ways nicht unterschiedliche Layer, haben müssen die sowieso gleich ausgewertet werden, wie als ob alle Tags auf einem Way wären. Nach der gleichen Logik dürften ja dann auch an einander grenzende Gebäude nicht mit beiden Ways über (mind.) 2 Nodes verbunden sein, sondern nur eines der Gebäude die Mauer repräsentieren. Schwierigkeiten bei der Bearbeitung kann ich auch nicht verstehen. In JOSM markiere ich den betroffenen Bereich halt mit gedrückter Alt-Taste solange bis der gewünschte Weg selektiert ist. Das verwendet man eh täglich beim Bearbeiten von verbundenen Landuses. Getrennte Wege finde ich hier sogar besser, weil ich mir dann schnell spezielle Filter auf zB alles was highway und alles way railway ist machen kann und dann je nach Bedarf nur das eine oder andere einblende. Dass das Mapping des öffentlichen Verkehrs im Hauptbereich des dort ansässigen Alpha-Mappers einheitlich sein soll ist schon wichtig, aber dogmatisch nur den einen Ansatz zu verfolgen halte ich für falsch. Speziell für höhere Zoomstufen/Detailmapping wird später sowieso das Mappen der einzelnen Schienenstränge Usus und dann muss man sich sowieso was überlegen, wie die Zusammengehörigkeit von Straße und Schienen dann definiert wird. flaimo 2015-08-13 7:26 GMT+02:00 Andreas Uller a.ul...@gmx.at: Hallo! Ich bin ja grundsätzlich dagegen, die Schienen von den Straßen zu trennen, wenn die Straßenbahn auf der Straße fährt und keinen eigenen Gleiskörper hat. Deine verlinkten Beispiele sind ja noch extremer: Das ist ja (fast) ein selbständiger Gleiskörper, der schon von der Hauptfahrbahn getrennt gezeichnet ist. Da dort aber auch Taxis und Busse fahren dürfen, wurde dort zu den Schienen auch ein highway getagged. Nun hat der User Weltstaat auch das noch aufgeteilt. Da der User sich erst vor 1 Monat angemeldet hat, nehme ich mal an, er hat die bisherigen Diskussionen auf dieser Liste diesbezüglich noch nicht mitbekommen (Zusammenfassung hier: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Graz#Stra.C3.9Fenbahnen_Graz). Ich wäre daher dafür, ihm das mitzuteilen und bitten, es rückgängig zu machen. Wenn er das nicht selbst rückgängig machen kann/will, sollte es jemand anderes machen. Da mir der ÖV in Graz besonders am Herzen liegt, würde ich mich auch anbieten, das zu machen; auf Wunsch natürlich auch in Innsbruck. Andreas *Gesendet:* Mittwoch, 12. August 2015 um 22:25 Uhr *Von:* Simon Legner simon.leg...@gmail.com *An:* OpenStreetMap AT talk-at@openstreetmap.org *Betreff:* [Talk-at] Graz+Innsbruck: »Schiene und Straße wurden getrennt« Hallo, User Weltstaat hat gestern und heute in Graz+Innsbruck einen Teil des Straßenbahnnetzes vom Straßennetz separiert. Dabei wurden – soweit ich das gesehen habe und entgegen früheren vergleichbaren Aktionen in Innsbruck – die ÖPNV-Relationen angepasst. Allerdings liegen manche Schienenstränge direkt auf/unter den Straßen und nutzen die gleichen Nodes [1]. Dies erschwert einerseits die Bearbeitung, weil man nur mehr mühsam den richtigen der beiden Wege selektieren kann. Andererseits erscheint es mir konzeptuell falsch: wenn man diese Variante verfolgt, dann müssen Straße und Schiene völlig unabhängig voneinander gemappt werden und dürfen keine gemeinsame Nodes haben. Mit einem weinenden Auge blicke ich auf die zu Anfangszeiten schön abstrahierten Straßenzüge zurück, aber der Zahn der Zeit lässt sich wohl nicht aufhalten – oder doch? Grüße aus Tirol! Simon [1] z.B. https://www.openstreetmap.org/way/26187127 und https://www.openstreetmap.org/way/365330155 ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
[Talk-at] Graz+Innsbruck: »Schiene und Straße wurden getrennt«
Hallo! Der Verantwortliche meldet sich zu Wort: Wie ihr ja schon bemerkt habt bin ich neu in der OSM Community. Deshalb wusste ich auch nichts über euren Beschluss und die vergangenen Diskussionen darüber (habe ich jetzt nachgeholt). Ich habe mir Mühe gegeben, bei meinen Edits die Relationen nicht zu zerschießen und auch sonst die Funktionalität der Daten nicht einzuschränken. Ich hoffe, das ist mir einigermaßen gelungen. Wenn mir Fehler unterlaufen sind, tut es mir leid und ich werde mich selbstverständlich darum kümmern. Was die Grundsatzdiskussion Schienen und Straße trennen betrifft, bin ich anderer Meinung und würde gern nochmal darüber reden. Ich werde mich morgen, spätestens am Samstag wieder melden und bitte euch meine Edits bis dahin nicht rückgängig zu machen. Ich hoffe ich habe nicht für zuviel Aufregung gesorgt und entschuldige mich, dass ich nicht gleich recherchiert habe, ob über das Thema schon gesprochen wurde. Grüße, Jonathan ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
[Talk-at] Graz+Innsbruck: »Schiene und Straße wurden getrennt«
Hallo, User Weltstaat hat gestern und heute in Graz+Innsbruck einen Teil des Straßenbahnnetzes vom Straßennetz separiert. Dabei wurden – soweit ich das gesehen habe und entgegen früheren vergleichbaren Aktionen in Innsbruck – die ÖPNV-Relationen angepasst. Allerdings liegen manche Schienenstränge direkt auf/unter den Straßen und nutzen die gleichen Nodes [1]. Dies erschwert einerseits die Bearbeitung, weil man nur mehr mühsam den richtigen der beiden Wege selektieren kann. Andererseits erscheint es mir konzeptuell falsch: wenn man diese Variante verfolgt, dann müssen Straße und Schiene völlig unabhängig voneinander gemappt werden und dürfen keine gemeinsame Nodes haben. Mit einem weinenden Auge blicke ich auf die zu Anfangszeiten schön abstrahierten Straßenzüge zurück, aber der Zahn der Zeit lässt sich wohl nicht aufhalten – oder doch? Grüße aus Tirol! Simon [1] z.B. https://www.openstreetmap.org/way/26187127 und https://www.openstreetmap.org/way/365330155 ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
