Re: [Talk-at] Regionen mappen
On 11.08.20 20:32, Florian Kratochwil wrote: Das Mühlviertel habe ich gestern als admin_level umgetagged, und schwupps, wurde das rückgeändert mit dem Kommentar, es sei "keine Verwaltungsgrenze". Siehe Änderungssatz 89220166 https://www.openstreetmap.org/changeset/89220166#map=9/48.4700/14.3596 Mir persönlich ist es egal, ob es place=region oder boundary=administrative ist. Wichtig ist, dass es drinnen ist, aber es sollte einheitlich sein. Freidrich und Stefan, wie begeistert seid ihr von eurer administrative-Idee? Wollt ihr den user "Garmin-User" überzeugen, oder machen wir einfach alle Viertel als place=region? Ich habe geschrieben, dass administrative nicht ganz abwegig ist, nicht dass ich das für die beste Lösing halte. Aber der Revert durch diesen "Garmin-User" ist eine Schweinerei. Der hat wahrscheinlich noch nie ein Garmin in der Hand gehalten. Er pfuscht nur in ganz Europa an Relationen herum ohne irgendwas beizutragen. Solche selbsternannten OSM-Polizisten, die in Wahrheit selber alle Regeln verletzen, gehören lebenslang gesperrt. Ich kann auf Wunsch den Revert auch wieder revertieren... * Cisdanubien (1-20,23) vs. Transdanubien (21-22), Cisdanubien habe ich noch nie gehört. Transdanubien schon. Dagegen hätte ich nichts. Das wäre wohl place=suburb und loc_name=Transdanubien Die Bezeichnungen Cis- und Transdanubien sind genauso wie Vorarlberg, Fischauer Vorberge und Antipoden relativ zum Standpunkt und somit absurd, sobald der eigene Standpunkt auf der anderen Seite liegen kann – was in einer weltweit genutzten Geodatenbank offensichtlich der Fall ist. Weil Wien ursprünglich nur am rechten Ufer der Donau war, bezeichnen Wiener traditionell diese Seite als Cis- und die andere als Transdanubien. In Ungarn ist es aber genau andersrum, weil die Ungarn vom linken Donauufer her eingewandert sind. Wir werden hier nicht durchsetzen können, dass Vorarlberg in Ländle umbenannt wird, aber die Fischauer Vorberge können wir in OSM einfach Fischer Berge nennen und Cis-/Transdanubien als "Stadtteile" von Wien ganz weglassen. Im übrigen hören Cis- und Transdanubien nicht an der Stadtgrenze auf, weil ja auch die Donau nicht an der Stadtgrenze aufhört. -- Friedrich K. Volkmann http://www.volki.at/ Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Regionen mappen
Das Mühlviertel habe ich gestern als admin_level umgetagged, und schwupps, wurde das rückgeändert mit dem Kommentar, es sei "keine Verwaltungsgrenze". Siehe Änderungssatz 89220166 https://www.openstreetmap.org/changeset/89220166#map=9/48.4700/14.3596 Mir persönlich ist es egal, ob es place=region oder boundary=administrative ist. Wichtig ist, dass es drinnen ist, aber es sollte einheitlich sein. Freidrich und Stefan, wie begeistert seid ihr von eurer administrative-Idee? Wollt ihr den user "Garmin-User" überzeugen, oder machen wir einfach alle Viertel als place=region? Also prinzipiell gibt es in Wien schon Gruppen von Bezirken, die in verschiedenen Kontexten Sinn machen, z.B.: Die Wiener Bezirke sind nicht das gleiche wie die politischen Bezirke in den Bundesländern, sondern eher wie Ortschaften. Wenn wir die gruppieren wollen, dann ist das trotzdem nie ein admin_level 5. * die 18 Wahlkreise der Gemeinderatswahl (von denen aber 16 nur aus jeweils einem Bezirk bestehen, die restlichen 7 Bezirke sind zu 2 Wahlkreisen zusammengefaßt (1,4-6 sowie 7-9)), * Cisdanubien (1-20,23) vs. Transdanubien (21-22), Cisdanubien habe ich noch nie gehört. Transdanubien schon. Dagegen hätte ich nichts. Das wäre wohl place=suburb und loc_name=Transdanubien * Innenbezirke (1-9,20) vs. Außenbezirke (10-19,21-23) usw. Aber wir verwenden halt in verschiedenen Kontexten verschiedene Unterteilungen, daher ist es wohl wenig sinnvoll, eine davon als admin_level=5 zu mappen, da gebe ich dir schon recht lg Florian ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Regionen mappen
Florian Kratochwil wrote: > * In Wien gibts das nicht Also prinzipiell gibt es in Wien schon Gruppen von Bezirken, die in verschiedenen Kontexten Sinn machen, z.B.: * die 18 Wahlkreise der Gemeinderatswahl (von denen aber 16 nur aus jeweils einem Bezirk bestehen, die restlichen 7 Bezirke sind zu 2 Wahlkreisen zusammengefaßt (1,4-6 sowie 7-9)), * Cisdanubien (1-20,23) vs. Transdanubien (21-22), * Innenbezirke (1-9,20) vs. Außenbezirke (10-19,21-23) usw. Aber wir verwenden halt in verschiedenen Kontexten verschiedene Unterteilungen, daher ist es wohl wenig sinnvoll, eine davon als admin_level=5 zu mappen, da gebe ich dir schon recht. Kevin Kofler ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Regionen mappen
Danke fr diese zwei Inputs. Hier gibts jetzt zwei Themen: 1) Bundesland-Aufteilungen als boundary=administrative und admin_level=5 taggen, (zusammen mit place=region oder kann das dann entfallen?) Wenn wir das jetzt sterreichweit durchspielen: * In Wien gibts das nicht * In N gibt es die klassischen vier Viertel, die man anhand der folgenden Karte und den textlichen Beschreibungen im Wikipedia zeichnen kann. https://de.wikipedia.org/wiki/Waldviertel#/media/Datei:Karte_Aut_Noe_Bezirke.png * In O gibt es die vier Viertel, ebenfalls mit guter Wikipedia-Beschreibung * In Salzburg gibt es die 5 Gaue, die bis auf Salzburg-Stadt eh schon durch einzelne Bezirke definiert sind. Pongau, Lungau und Flachgau (exkl. Stadt Salzburg) sind bereits in OSM. Pinzgau, Tennengau fehlt. --> Alt-Names ergnzen und keine admin_level 5 in Salzburg * In Tirol kenne ich mich nicht so gut aus. Oberland und Unterland, Auerfern und Osttirol gibt es offenbar --> wre da was geeingetes als admin_level 5? * In Vorarlberg bin ich auch nicht sehr kundig. Als place=region (exkl. region:type=mountain_area) gibt es derzeit den Bregenzerwald und das Kleinwalsertal. Hier meine Abfrage: https://overpass-turbo.eu/s/WSB --> Ich glaube, es gibt hier keine admin_level 5 Kandidaten. * In Krnten gibt es Oberkrnten und Unterkrnten. Bei der Einteilung nach NUTS 3-Gebieten kommt noch die Region Klagenfurt-Villach dazu. In OSM sind diese 3 Gebiete schon gemappt als admin_level 5, aber als boundary=region statt administrative (das ist ein Fehler, oder?) 3-Teilung lassen oder in Ober- und Unterkrnten zusammenfhren? Wer kennt sich aus in Krnten? Ich kanns nicht beurteilen und werde es nicht anrhren. * In der Steiermark gibt es die Obersteiermark und die Mittelsteiermark bzw. wrde ich die Mittelsteiermark aufteilen und Ost- und Weststeiermark, weil ich den Begriff Mittelsteiermark glaub ich noch nicht gehrt habe, die anderen aber schon. Ich bin aber nicht von dort. Also knnte man 3 Regionen aus der Steiermark machen. * Burgenland: Es gibt das Nord- Mittel und Sdburgenland, wobei laut Wikipedia das Mittelburgenland manchmal dem Sdburgenland zugerechnet wird. Das Mittelburgenland ist schon gemappt, da es deckunggleich mit dem Bezirk Oberpullendorf ist (als alt_name). --> Nord- und (erweitertes?) Sdburgenland als admin_level=5 mappen? 2) Sonstige Regionen Wann passt natural? Meistens. Das mit basin knnte man klren versuchen, ich mchte mich hier aber nicht vertiefen. Plain heit laut Wrterbuch "Flachland", und das stimmt jedenfalls. Obs jetzt am Rand rauf geht (Becken) oder runter geht (Plateau) bzw. wie das ganze im Lauf der Zeit entstanden ist (Verdunstung eines Meeres, Anschwemmung durch Fluss, ...) wird halt nicht beschrieben. Wann wre place=region besser? Nur sehr selten. Meist haben starke kulturelle Verbindungen den Namen entstehen lassen. Beim Bregenzerwald zB, oder dem Salzkammergut passt das aus meiner Sicht gut. Sollen place und natural tags kombiniert werden oder soll man sich auf eines einigen? Eher zweiteres, oder? Gibts nicht den Grundsatz 1 Element 1 Tag? Liebe Gre Florian - Ursprngliche Nachricht - Von: Stefan Tauner Datum: 07.08.2020 17:27 An: talk-at@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-at] Regionen mappen > Friedrich kriegt oft (zu Recht) heftige Kritik ob seines Umgangstons > und seiner Kompromisslosigkeit. Auch wenn die Mail nicht ganz frei von > Seitenhieben war :), mchte ich sie als positives Beispiel f > r einen > fundierten Diskussionsbeitrag hervorheben und mich dafr bedanken. > > Dieses "Daumenhoch" wre mein Posting alleine aber nicht > Wert. Ich will > auch meine Zustimmung zu den vorgebrachten Vorschlgen ausdr > cken; > insbesondere admin_level=5 fr die sehr "unnatural" > "Viertel" und das > grundstzliche Behandeln von Regionen - das geht wirklich ab. > > Anekdote dazu: Ich plane gerade Urlaub im Kaiserwinkl (sic! siehe > https://www.kaiserwinkl.com) in Tirol. Das Suchergebnis dazu ist... > seht selbst: https://www.openstreetmap.org/search?query=kaiserwinkl > > -- > Kind regards/Mit freundlichen Gren, Stefan Tauner > > ___ > Talk-at mailing list > Talk-at@openstreetmap.org > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at > ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Regionen mappen
Friedrich kriegt oft (zu Recht) heftige Kritik ob seines Umgangstons und seiner Kompromisslosigkeit. Auch wenn die Mail nicht ganz frei von Seitenhieben war :), möchte ich sie als positives Beispiel für einen fundierten Diskussionsbeitrag hervorheben und mich dafür bedanken. Dieses "Daumenhoch" wäre mein Posting alleine aber nicht Wert. Ich will auch meine Zustimmung zu den vorgebrachten Vorschlägen ausdrücken; insbesondere admin_level=5 für die sehr "unnatural" "Viertel" und das grundsätzliche Behandeln von Regionen - das geht wirklich ab. Anekdote dazu: Ich plane gerade Urlaub im Kaiserwinkl (sic! siehe https://www.kaiserwinkl.com) in Tirol. Das Suchergebnis dazu ist... seht selbst: https://www.openstreetmap.org/search?query=kaiserwinkl -- Kind regards/Mit freundlichen Grüßen, Stefan Tauner ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Regionen mappen
On 07.08.20 13:53, Florian Kratochwil wrote: Ich habe in den letzten Wochen ein paar Österreichische Regionen gemappt. Ich finde nämlich, dass diese in der Gesellschaft bekannten Bezeichnungen wichtig sind in OSM. Wenn eine Karte nicht "weiß", wo oder was das Waldviertel ist, dann ist das peinlich. Das Waldviertel war bereits einmal korrekt als place=region gemappt, aber irgendein Rumpelstilz hat es gelöscht. Einleitung: Es gibt verschiedene Regionstypen: Regionen können begrenzt sein durch Grenzen einer oder mehrerer Kategorien. Politische, geografische, wirtschaftliche, klimatische, kulturelle, landschaftliche, ... a) "Viertel": zB Weinviertel, Waldviertel oder Mühlviertel: Die sind landschaftlich unterscheidbar, durch ihre Geologie, ihre landwirtschaftliche Nutzung, ihr Klima. Nicht wirklich. Geologisch gehören z.B. die Neustadtler Platte und der Dunkelsteiner Wald zum Waldviertel. Ebenso hat das südliche Wiener Becken geolisch und botanisch mehr mit dem Marchfeld gemeinsam als mit dem Schneeberg. Die Viertel sind eher nur das, was der Name schon sagt: Man hat das Bundesland in ungefähr 4 gleiche Teile geteilt und die Grenzen hauptsächlich nach der Geometrie festgelegt. Es wäre sogar nicht ganz abwegig, diese Viertel als boundary=administrative + admin_level=5 zu taggen. "administrative" heißt ja nicht, dass es eine eigene Regierung gibt, sondern dass sie verwaltungstechnisch zusammengehören. Sportverbände, die ja doch so halb amtlich sind, richten z.B. einene Ligen und Meisterschaften für die Vierteln aus. Ich habe Fall a) als place=region und region:type=natural_area gemappt (Anm.: OpenTopoMap rendert Regionen, sobald es ein region:type gibt). Mit dem region:type-key bin ich nicht 100% zufrieden, wollte aber vorerst nichts neues erfinden. Es gibt bei region:type bis auf mountain_area noch keine Wiki-Empfehlungen. Gebirge gehören als natural=mountain_range getaggt, nicht als region. Die einzige logische Alternative wäre geological=*. region:type=* ist in der jetzigen Form ein Unsinn, und die Wikiseite hat ein gewisser "Geozeisig" erstellt, der schon bekannt dafür ist, alle möglichen abstrusen Tags nach eigener Lust und Laune und ohne jedwede Diskussion im Wiki zu Standards zu erklären. Von der Nutzung von Keys, deren Bedeutung noch nicht mal definiert ist, rate ich grundsätzlich ab. landcover=* ist ein abschreckendes Beispiel. Alle Keys, die mit :type bzw. _type enden, weisen schon mal darauf hin, dass der Erfinder entweder der englischen Sprache nicht mächtig genug war um sich einem sprechenderen Schlüsselnamen auszudenken (z.B. artwork:artform start artwork_type, fence:construction statt fence_type, castle:function statt castle_type, board:subject statt board_type, usw.) oder dass er sich keine Gedanken darum gemacht hat, um was für eine Art von Kategorisierung es sich überhaupt handelt. b) "Ebenen": zB Tullnerfeld, Eferdinger Becken, Marchfeld, Machland: Diese Gebiete haben meistens einen Gebirgszug am Rand, aber nicht immer (zB das Marchfeld ist durch die Donauauen im Süden begrenzt) und werden intensiv landwirtschaftlich genutzt. Ich habe das getrennt in "Grenze ist rein topografisch" (Fall b1) und "die Grenze setzt sich zusammen aus topografischen und anderen Grenzen" (Fall b2). Für Ebenen wär eher sowas wie natural=plain angemessen, analog zu natural=valley und mountain_range. Aber mir ist schon klar, dass du Ebenen unter Anführungszeichen gesetzt hast und die Beispiele nur Teile von Ebenen sind. place=region scheint mir für solche Fälle schon richtig, aber für eine Unterkategorisierung müsste man sich wie gesagt erst mal die Bedeutung des Schlüssels überlegen, bevor man sich über Tag-Werte Gedanken macht. Und jetzt habe ich entdeckt: natural=plain, zum Beispiel genutzt beim Wiener Becken und natural=basin (einige Male genutzt in der Slowakei). natural=basin kann verschiedenes bedeuten, genauso wie das deutsche Wort "Becken" verschiedenes bedeuten kann: In der Geomorphologie (und gemeinsprachlich) ist es eine Hohlform, in der Geologie hingegen ein Gebiet, wo Sediment abgelagert wird. Dass der Node fürs Wiener Becken im Weinviertel liegt, kommt wahrscheinlich von der Nationalität des Mappers, der quasi von N oder NO ins Wiener Becken herüberschaut. Ich würde den Node südlich der Donau setzen. Geologisch gesehen ist es bei Fischamend am tiefsten. --> Was meint ihr: Ist Fall b1 eher natural=plain / natural=basin als place=region? Ich finde: Wenn mountain_area ein place=region ist und kein natural (so stehts im Wiki) dann ist auch ein Becken ein place_region. Wenn man von einer falschen Prämisse ausgeht, ist natürlich auch die Schlussfolgerung falsch. Wie man diese Fälle taggt, hängt dennoch davon ab, als was man sie sieht. Man darf Ebenen / Becken (geomorph.) / Becken (geolog.) nicht durcheinander bringen, und beim Marchfeld denke ich eher an die Landwirtschaft als an die Ebene. natural=basin erfordert
[Talk-at] Regionen mappen
Liebe Liste!
Ich habe in den letzten Wochen ein paar sterreichische Regionen
gemappt. Ich finde nmlich, dass diese in der Gesellschaft bekannten
Bezeichnungen wichtig sind in OSM. Wenn eine Karte nicht "wei", wo oder
was das Waldviertel ist, dann ist das peinlich.
Dabei habe ich bemerkt, dass 1) es verschiedene Regionstypen gibt, die nicht
einfach kategorisierbar sind und 2) kein eindeutiges Tagging-Schema dazu
etabliert ist.
Bevor ich weitermache (oder whrenddessen), wollte ich Feedback von euch
einholen.
Einleitung: Es gibt verschiedene Regionstypen:
Regionen knnen begrenzt sein durch Grenzen einer oder mehrerer
Kategorien. Politische, geografische, wirtschaftliche, klimatische, kulturelle,
landschaftliche, ...
a) "Viertel": zB Weinviertel, Waldviertel oder Mhlviertel: Die sind
landschaftlich unterscheidbar, durch ihre Geologie, ihre landwirtschaftliche
Nutzung, ihr Klima. Sie haben auch Grenzverlufe entlang politischer
Grenzen (Staatsgrenze zu Tschechien, Grenze zw N und O). Die
Regionen selbst haben keine politische Wirksamkeit (es gibt in N zwar 5
"Hauptregionen", wovon das Wald- und das Weinviertel welche sind, aber diese
Hauptregionen wollte ich nicht eintragen. In den Hauptregionen gibt es
nmlich Unterschiede zu den klassischen Vierteln, weil wenn eine Gemeinde
Teile im Wein- und Teile im Waldviertel hat, dann zhlt das nur zu einer
Hauptregion).
Ich habe Fall a) als place=region und region:type=natural_area gemappt (Anm.:
OpenTopoMap rendert Regionen, sobald es ein region:type gibt). Mit dem
region:type-key bin ich nicht 100% zufrieden, wollte aber vorerst nichts neues
erfinden. Es gibt bei region:type bis auf mountain_area noch keine
Wiki-Empfehlungen. Vielleicht region:type=landscape, weil das Aussehen wird
sehr vom Menschen (durch die Landwirtschaft und die Siedlungsstruktur)
geprgt, ist also nicht "natrlich".
b) "Ebenen": zB Tullnerfeld, Eferdinger Becken, Marchfeld, Machland: Diese
Gebiete haben meistens einen Gebirgszug am Rand, aber nicht immer (zB das
Marchfeld ist durch die Donauauen im Sden begrenzt) und werden intensiv
landwirtschaftlich genutzt. Ich habe das getrennt in "Grenze ist rein
topografisch" (Fall b1) und "die Grenze setzt sich zusammen aus topografischen
und anderen Grenzen" (Fall b2).
Ich habe Fall b1 als place=region und region:type=basin und Fall b2 als
place=region und region:type=natural_area (also wie Fall a) getaggt. Auch hier
gefiele mir region:type=landscape besser
Und jetzt habe ich entdeckt: natural=plain, zum Beispiel genutzt beim Wiener
Becken und natural=basin (einige Male genutzt in der Slowakei).
--> Was meint ihr: Ist Fall b1 eher natural=plain / natural=basin als
place=region? Ich finde: Wenn mountain_area ein place=region ist und kein
natural (so stehts im Wiki) dann ist auch ein Becken ein place_region.
Anmerkung: zum mountain_area gab es eine Diskussion im deutschen Forum:
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=16094 und es ist auch
natural=mountain_range in Verwendung.
c) Gebiete, die aus wirtschaftlicher Betrachtung zusammengefasst werden, zB
das Fragnerland. Diese Regionsbezeichnung habe ich auf ein paar Schildern
(Wegweiser, Betriebe-in-der-Region-Tafeln) entdeckt und mich dann erkundigt,
was das ist. Das Fragnerland ist eine Bezeichnung von ein paar Gemeindem am
Rand des Wienerwalds, von denen aus frher Hndler ("Fragner") nach
Wien gezogen sind. Der Begriff wird jetzt von einem Verein weitgefhrt,
der die Zusammenarbeit dieser Gemeinden strken soll.
Ich habe das als place=region gemappt, aber mir ist kein region:type
eingefallen. Vielleicht "economic"?
d) Die Wachau: Die hat den Sonderfall, dass sie Unesco-geschtzt ist und
dort explizit "Kulturlandschaft" heit. Ich habe sie als place=region und
region:type=culutral_landscape getaggt.
Zusammenfassend:
Ich habe alles als place=region getaggt
Ich habe teilweise region:type Werte erfunden bzw. noch keine eingetragen.
Fr rein topografisch begrenze Regionen gibt es mit natural=basin bzw.
natural=plain bereits (selten) genutzte Alternativen
Hilfreiche Links:
Taginfo place=region
https://taginfo.openstreetmap.org/tags/place=region#overview
Taginfo region:type
https://taginfo.openstreetmap.org/keys/region%3Atype#values
Taginfo natural=mountain_range
https://taginfo.openstreetmap.org/tags/natural=mountain_range#overview
Taginfo natural (basin, plain knnten passen)
https://taginfo.openstreetmap.org/keys/natural#values
Overpass natural=plain https://overpass-turbo.eu/s/WPW
Overpass natural=basin https://overpass-turbo.eu/s/WPY
OpenTopoMap als Beispiel, wie Regionen gerendert werden knnen:
https://opentopomap.org/#map=9/48.3955/15.5017
Habt ihr Kommentare dazu?
lg
Florian
ps: Ich habe es als Relationen oder Polygone gemappt, je nach
Gre und Vorhandensein von Linien.
pps: Weil die Opentopomap nicht so oft neu rendert, sind noch nicht alle
Regionen, die ich zuletzt gemappt
