Re: [Talk-at] Fahrverbot für Kraftfahrzeuge ausgen. Fahrzeuge der Anrainer und ihrer Lieferanten
On 08.05.2017 14:41, C K wrote: Dem konkrete Beispiel der Spaziergänger würde ich widersprechen, da dies nichts mit den Anrainer (jenen die dort Wohnen) zutun hat. Dies ist ein Eigeninteresse und genau dieses möchte man mit diesem Verkehrszeichen verhindern. Danke für den Hinweis. Ich habe mich verschrieben und meinte natürlich "schließt aus" statt "schließt ein". Bei vehicle=destination ist den Spaziergängern die Zufahrt erlaubt, bei Anrainerverkehr nicht. OT: mit Anrainer oder Anrainerverkehr wäre es möglich gewesen Anrainerparkplätze zu schaffen - jedoch in keiner kontrollierbaren Form. Daher denke ich, dass diese "ausgen. Anrainer" Schilder aus einer Zeit vor den Anrainerparkplätzen kommen. Vorteil für den Bezirk: jene Parkplätze hinter diesen "Fahrverboten ausgenommen Anrainer" zählen nicht zur Quote für Anrainerparkplätze - sind faktisch aber welche. Genauso wie die Hauseinfahrten, die vor allem bei Einfamilienhäusern oft mehr Stellplätze wegnehmen als dahinter genutzt werden. Anrainerparkplätze sind ein Placebo, denn die Anzahl der Parkplätze wird dadurch insgesamt nicht mehr. Alle Parkverbote inklusive Pickerlzonen führen nur dazu, dass die Hotspots mit Parkplatznot immer mehr und immer schlimmer werden, während woanders Plätze sinnlos leerstehen. Dass sich Anrainerverkehr in Wien nicht kontrollieren lässt, glaube ich auch. Am besten wäre es, die Parkpickerln ersatzlos abzuschaffen. Wenn die Pendler stören, gehört die Ursache angegangen (Pendlerpauschale abschaffen), statt dass man nach dem Florianiprinzip die Pendler dem Nachbarbezirk aufbürdet. OT-ENDE Immerhin mit Österreichbezug und damit zumindest nicht mehr OT als der Wochennotiz-Spam. ;-) -- Friedrich K. Volkmann http://www.volki.at/ Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Fahrverbot für Kraftfahrzeuge ausgen. Fahrzeuge der Anrainer und ihrer Lieferanten
Der Punkt ist tatsächlich, dass es in Österreich die Unterscheidung von "Anrainer" und "Anrainerverkehr" gibt. Ersteres (Anrainer) sind tatsächlich nur jene, die dort Wohnen - NICHT deren Besuch, NICHT der Lieferant, NICHT die Post, NICHT die Handwerker etc. Letzteres (Anrainerverkehr) sind eben jene, die dort für die Anrainer etwas machen - dies inkludiert nun die oben genannten Beispiele. Dem konkrete Beispiel der Spaziergänger würde ich widersprechen, da dies nichts mit den Anrainer (jenen die dort Wohnen) zutun hat. Dies ist ein Eigeninteresse und genau dieses möchte man mit diesem Verkehrszeichen verhindern. Im 6. Bezirk sind solche Tafeln aufgestellt um eine Verkehrsberuhigung zu erzielen. Im 8. Bezirk gibt es so ein Schild iirc bei einer Hofeinfahrt - damit keine Fremdfahrzeuge dort Parken. OT: mit Anrainer oder Anrainerverkehr wäre es möglich gewesen Anrainerparkplätze zu schaffen - jedoch in keiner kontrollierbaren Form. Daher denke ich, dass diese "ausgen. Anrainer" Schilder aus einer Zeit vor den Anrainerparkplätzen kommen. Vorteil für den Bezirk: jene Parkplätze hinter diesen "Fahrverboten ausgenommen Anrainer" zählen nicht zur Quote für Anrainerparkplätze - sind faktisch aber welche. OT-ENDE Am 08.05.2017 um 12:11 schrieb Friedrich Volkmann: On 08.05.2017 11:18, Robert Kaiser wrote: AFAIK nicht ganz - Anlieger sind jene, die dort ein Anliegen haben, das inkludiert Zusteller/Lieferanten und Gäste (und das ist "destination"). Anrainer sind doch nur Leute, die dort wohnen, oder bin ich da falsch informiert? Letzteres. :-) Aus den Diskussionen mit den Deutschen ist herausgekommen, dass bei denen IIRC auf Grund einer Gerichtentscheidung "Anlieger frei" tatsächlich auch Zusteller, Gäste usw. mit einschließt (also was wir "Anrainerverkehr" nennen), aber eben nicht wegen der volksethymologischen Umdeutung des Wortes "Anlieger". Laut Duden Herkunftswörterbuch kommt es von "anliegen" mit der Bedeutung: "angrenzen; sich anschmiegen; beigefügt sein; bevorstehen, sich ereignen". Anrainerverkehr ist nicht "destination", denn destination traffic (alias "local traffic only" alias "no thru traffic") heißt, dass man zufahren, aber nicht durchfahren darf. Das entspricht unseren Zusatztafeln "Zufahrt gestattet" und "ausgenommen Fahrtziel in...". Anrainerverkehr schließt im Gegensatz zu destination traffic die Leute ein, die hinfahren um dort spazieren zu gehen o.ä. (also niemanden besuchen wollen). Andererseits ist bei Anrainerverkehr den Anrainern die Durchfahrt erlaubt, bei destination traffic nur die Zufahrt. Was wir Anrainerverkehr nennen, ist im englischen Sprachraum unbekannt und darum gibt es keine direkte Übersetzung dafür. Die Unterscheidung zwischen Anrainer und Anrainerverkehr gibt es überhaupt nur in Österreich, denn in DE kennt man nur Anlieger (ohne -verkehr) und das wird auch der Grund gewesen sein, warum das Gericht dort die Bedeutung weiter gefasst hat. Sonst könnte dort keiner mehr Post zustellen oder seine Verwandten besuchen. ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Fahrverbot für Kraftfahrzeuge ausgen. Fahrzeuge der Anrainer und ihrer Lieferanten
Stefan Kopetzky schrieb: On 2017-05-08 11:18, Robert Kaiser wrote: Anlieger ist ein Synonym für Anrainer AFAIK nicht ganz - Anlieger sind jene, die dort ein Anliegen haben, das inkludiert Zusteller/Lieferanten und Gäste (und das ist "destination"). Anrainer sind doch nur Leute, die dort wohnen, oder bin ich da falsch informiert? Jup. Zitat: "Anlieger (oder Straßenanlieger) sind Rechtssubjekte, die Eigentümer oder Nutzungsberechtigte eines Grundstücks oder eines Gebäudes sind, das an eine öffentliche Straße oder an einen Wasserlauf grenzt. In Österreich heißen sie Anrainer, in der Schweiz und Liechtenstein werden sie Anstößer genannt." (https://de.wikipedia.org/wiki/Anlieger) Lustigerweise widersprechen die Gerichtszitate in https://de.wikipedia.org/wiki/Anlieger#Begriffe und darunter genau dieser Definition und weiten sie auf genau das aus, was in OSM unter "destination" gemeint ist - interessanterweise für die gesamte Gruppe an Bezeichnungen, was mir nicht klar war. Also laut diesen Gerichtsaussagen ist "access=destination" für Anlieger und Anrainer durchaus richtig. KaiRo ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Fahrverbot für Kraftfahrzeuge ausgen. Fahrzeuge der Anrainer und ihrer Lieferanten
On 2017-05-08 11:18, Robert Kaiser wrote: >> Anlieger ist ein Synonym für Anrainer > > AFAIK nicht ganz - Anlieger sind jene, die dort ein Anliegen haben, das > inkludiert Zusteller/Lieferanten und Gäste (und das ist "destination"). > Anrainer sind doch nur Leute, die dort wohnen, oder bin ich da falsch > informiert? Jup. Zitat: "Anlieger (oder Straßenanlieger) sind Rechtssubjekte, die Eigentümer oder Nutzungsberechtigte eines Grundstücks oder eines Gebäudes sind, das an eine öffentliche Straße oder an einen Wasserlauf grenzt. In Österreich heißen sie Anrainer, in der Schweiz und Liechtenstein werden sie Anstößer genannt." (https://de.wikipedia.org/wiki/Anlieger) LG, Stefan signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Fahrverbot für Kraftfahrzeuge ausgen. Fahrzeuge der Anrainer und ihrer Lieferanten
Friedrich Volkmann schrieb: Anders siehts bei ausgen. Anlieger aus, das wäre dann vehicle=destination. Anlieger ist ein Synonym für Anrainer AFAIK nicht ganz - Anlieger sind jene, die dort ein Anliegen haben, das inkludiert Zusteller/Lieferanten und Gäste (und das ist "destination"). Anrainer sind doch nur Leute, die dort wohnen, oder bin ich da falsch informiert? KaiRo ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Fahrverbot für Kraftfahrzeuge ausgen. Fahrzeuge der Anrainer und ihrer Lieferanten
On 07.05.2017 22:14, Markus Straub wrote: Ad private: Ich denke wir könnenn mit den derzeitigen Taggingmöglichkeiten nicht wirklich zwischen einer Privatstraße und einer öffentlichen Straße mit Fahrverbot ausgen. Anrainer unterscheiden. Beides wäre imho vehicle=private. Ich hab seit 2 Jahren vor, ein Proposal für vehicle=residents (bzw. allgemein formuliert access=residents) zu erstellen, hab aber noch nicht die Nerven dafür gefunden. Es gibt nämlich 2 Probleme: Eines ist, dass man bei der Gelegenheit auch gleich ein Proposal für einen Wert für Anrainerverkehr machen sollte, aber dafür gibt es keine englische Übersetzung. Anders siehts bei ausgen. Anlieger aus, das wäre dann vehicle=destination. Anlieger ist ein Synonym für Anrainer, darum nicht vehicle=destination, sondern private oder residents. Und damit kommen wir zum zweiten Problem, nämlich dass einige Deutsche das nicht verstanden haben und das Wiki so verpfuscht haben, dass dort destination für Anlieger, Anrainer und -verkehr empfohlen wird. Ich hab das ein paar mal korrigiert, aber gegen deren zahlenmäßige Übermacht war nicht anzukommen. Wenn wir ein Proposal für residents oder Anrainerverkehr machen, müssen wir damit rechnen, dass die Deutschen das niederstimmen, weil sie sagen, sie haben das immer schon mit destination getaggt und deswegen ist das richtig so. Woher hast du die Info / Interpretation, dass Anrainer ohnehin immer mitgemeint sind? Ich fänds auch logisch und hab im Wiki nach dieser Aussage gesucht, sie aber nicht gefunden. Manche Dinge sind so selbstverständlich, dass man sie nicht extra erwähnen muss. So steht z.B. auf der englischen Seite für key:oneway nicht, dass Fußgänger gegen die Einbahn gehen dürfen. Diese undokumentierten Implikationen sind ein Spiegelbild der Realität, wo ja genauso keiner "ausgenommen ich" auf ein Verbotsschild draufschreibt. Da gab es mal einen witzigen Fall, wo jemand ein Halteverbotsschild vor sein Haus hängte und dann von der Polizei einen Strafzettel kassierte, als er selber dort parkte. -- Friedrich K. Volkmann http://www.volki.at/ Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
