Re: [Talk-at] Fragen zu Straßennamen
Hallo Johannes! Es ist ganz einfach: Es gibt zwei Fälle: * Handelt es sich um einen Straßennamen, so ist auf der Straße der name= und bei der Adresse der addr:street= Tag zu setzen. * Handelt es sich um einen Ortschaftsnamen, so ist in der Adresse addr:place zu setzen und es sollte den Ortsnamen (meist in Form eines Place-Nodes) geben. Konkretes Beispiel: Seggauberg 14: http://www.openstreetmap.org/search?query=Seggauberg%2014 Dort haben alle Adressen die Namen der Katastralgemeinde (Seggauberg, Rettenbach, Oberlupitscheni, Schönegg) und die Straßen beliebige Wegnamen, die aber allesamt keinen Adressbezug haben. In dem Fall darf man auch nicht auf die Bundesländer-GIS oder basemap.at vertrauen, weil die in vielen Bundesländern die Ortschaftsnamen auf die Straße schreiben, aber deswegen ist das trotzdem /nicht/ der Name der Straße. Hat die Straße keinen Namen, sollte es auch keinen name Tag geben (und ein noname=yes gesetzt sein, um zu dokumentieren, dass das auch so gemeint ist). Und N.B.: Bundes-/Landesstraßennamen gehören nicht in den name-Tag der Straße, sondern der jeweils lokale Name. Also die B1 Wiener (Bundes-)Straße heißt in Purkersdorf zur Hälfte Wiener Straße, zur anderen Hälfte aber Linzer Straße. Oder die B159 heißt in Bischofshofen Bahnhofgasse - Rathausplatz - Molkereistraße usw. /al ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Fragen zu Straßennamen
On 06.10.14 03:16, Kevin Kofler wrote: ist mir egal, ob das jetzt ein hamlet oder sonst irgendwas ist. ACK, das ist glaub ich zum Verständnis wichtig! Es geht eben genau darum, /nicht/ nochmal eine Hierarchie abzubilden, sondern das ist ein Name, der sich auf irgendwas dort bezieht, das kann (dafür ist addr:place erfunden worden) eine Insel sein, wo halt alle Adressen dort sich auf den Namen der Insel beziehen, das kann bei uns eben der Name einer Katastralgemeinde oder eines Ortsteiles o.ä. sein (gibt z.B. Soundsoalm # Adressen in Osttirol). /al ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Fragen zu Straßennamen
On 05.10.2014 16:38, Johannes Obermueller wrote: Dabei ist's vor allem im ländlichen Gebiet so, dass basemap.at oft für viele Straßen in einem Gebiet (z.B. Endholz) den Namen des Gebiets anzeigt. Das macht insofern Sinn als die Häuser in der Gegend in der Adresse alle Endholz als Straße stehen haben, zum Teil haben aber die Straßen eigentlich andere Namen - zumindest steht bei Güterwegen manchmal ein Schild mit Güterweg soundso, mit Mitteln des Landes NÖ gefördert (oder so). Mich würde jetzt interessieren was man in so einer Situation als Straßennamen mappen sollte. Ortsnamen auf Straßen zu setzen ist ein Fehler, der nicht nur in der Basemap gemacht wird, sondern er ist auch beim Import von plan.at passiert. Der Grund war sicher der Gedanke, dass als Straßenname der Ortsname hilfreicher ist als gar kein Name. In OSM versuchen wir die Daten sauber zu halten und wenn eine Straße keinen Namen hat, dann hat sie keinen. Darum bitte keine Ortsnamen als Ersatz-Straßennamen hernehmen. Güterwege sind ein eigenes Thema, es steht dort oft eine Tafel Güterweg blabla oder gemeinsame Anlagen blabla, und am anderen Ende steht mitunter eine Tafel mit einem anderen Namen. In solchen Fällen teile ich die Straße irgendwo in der Mitte oder an der Gemeindegrenze und setzte jeweils den dort angeschriebenen Namen als name=* und den anderen als alt_name=*. Oft haben Güterwege zugleich auch einen normalen Straßennamen (z.B. Irgendwasgasse). Dann diesen als name=* und den Güterwegnamen als alt_name=*. Mich interessiert das deshalb ganz besonders, weil ich festgestellt habe, dass Adressen auf osm.org scheinbar nur gefunden werden wenn eine Straße mit dem Namen der in addr:street vorkommt in der Nähe ist. Das ist ein bekannter Nominatim-Bug und nur Gott weiß, warum der noch nicht behoben wurde. Ein ähnliches Problem tritt bei den letzten beiden Fällen auf - es gibt dort die Haager Straße von der ich bisher immer vermutet habe, dass die ganze Straße diesen Namen trägt. Auf basemap.at ist dann aber abschnittsweise der Name Gutenhofen bzw. Hofkirchen zu finden. Wie soll man hier vorgehen - sind da die Namen von basemap.at vertrauenswürdig, bzw. sollte man ohnehin aus praktischen Erwägungen die Straßen so nennen wie in den Adressen angegeben? Weder noch. Im Zweifelsfall zählt der Name, der vor Ort auf der Straßentafel angeschrieben ist, sofern vorhanden. Die Namen auf basemap.at sind oft falsch (Ortsnamen oder Landesstraßennamen, letztere setzen wir in OSM nur auf die Routenrelationen). Auch die Namen in den Adressen taugen nicht immer als Straßennamen (nämlich falls es sich um Konskriptionsnummern mit Ortsnamen handelt). Was mir hier auffällt: Es fehlen für viele Siedlungsnamen noch die place-Nodes: Gehöft ... place=isolated_dwelling Rotte/Weiler ... place=hamlet (bei Streusiedlungen halt nach Gutdünken z.B. an eine Straßenkreuzung in der Mitte) Und in den Grundstücks-/Gebäudeadressen rate ich ebenfalls davon ab, den Ortsnamen als Straße (addr:street) zu missbrauchen. Besser addr:hamlet=*. -- Friedrich K. Volkmann http://www.volki.at/ Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Fragen zu Straßennamen
On 10/05/2014 05:39 PM, Friedrich Volkmann wrote: On 05.10.2014 16:38, Johannes Obermueller wrote: Mich interessiert das deshalb ganz besonders, weil ich festgestellt habe, dass Adressen auf osm.org scheinbar nur gefunden werden wenn eine Straße mit dem Namen der in addr:street vorkommt in der Nähe ist. Das ist ein bekannter Nominatim-Bug und nur Gott weiß, warum der noch nicht behoben wurde. Nein, ist es nicht. Zumindest findet Nominatim mit Oppenberg 229 den Alpengasthof Grobbauer der mit addr:place getagged ist. Was aber sein kann ist, dass er addr:hamlet etc. nicht auflöst, was aber irgendwie wurscht ist, weil man einfach addr:place für jede beliebige Ortsgröße verwenden kann. Und in den Grundstücks-/Gebäudeadressen rate ich ebenfalls davon ab, den Ortsnamen als Straße (addr:street) zu missbrauchen. Besser addr:hamlet=*. Wenn ich das Wiki richtig versteh ist addr:place dazu da um Adressen wie Ortsname 1 anzugeben und tags wie addr:suburb sind (in Australien) dazu da um gleiche Adressen (durchaus mit addr:street) innerhalb einer Stadt zu unterscheiden.[0] Wofür addr:hamlet da sein soll find ich leider nicht näher definiert, außer um The hamlet of the object anzugeben. Aber wie sich das Tag zu addr:place verhält und ob ich alle addr:hamlets umändern muss, wenn das hamlet auf einmal zu einem subdistrict würde, steht leider nicht. Zusammenfassend: Nominatim scheint zumindest mit addr:place umgehen zu können, also wäre das imo die beste Variante um im Moment die beschriebenen Adressen einzutragen. Norbert [0] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:addr:street ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Fragen zu Straßennamen
On 05.10.2014 18:21, Norbert Wenzel wrote: Nein, ist es nicht. Zumindest findet Nominatim mit Oppenberg 229 den Alpengasthof Grobbauer der mit addr:place getagged ist. Ohne addr:place findet er es nicht. addr:place ist ein Humbug, weil place kein Bestandteil einer Adresse ist. Also eine Themenverfehlung. Zudem wurde es extra für Nominatim erfunden. Damit ist es Tagging für den Renderer. In meiner OSM-Anfangszeit habe ich die osmarender:* Tags benutzt, und irgendwann kam jemand und hat sie alle gelöscht. Das würde ich mir für addr:place jetzt auch wünschen. Was aber sein kann ist, dass er addr:hamlet etc. nicht auflöst, was aber irgendwie wurscht ist, weil man einfach addr:place für jede beliebige Ortsgröße verwenden kann. Die Argumentation ist verkehrt. Richtig: Man kann jede Adresse mit echten Adresstags angeben, darum ist ein Bogus-Tag add:place überflüssig. Wofür addr:hamlet da sein soll find ich leider nicht näher definiert, außer um The hamlet of the object anzugeben. Eine einfache Definition, willst du eine kompliziertere? addr:hamlet kann man nehmen, wenn eine Adresse einen übergeordneten (addr:city) und einen untergeordneten (addr:hamlet) Ortsnamen enthält. -- Friedrich K. Volkmann http://www.volki.at/ Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Fragen zu Straßennamen
On 10/05/2014 06:51 PM, Friedrich Volkmann wrote: On 05.10.2014 18:21, Norbert Wenzel wrote: Nein, ist es nicht. Zumindest findet Nominatim mit Oppenberg 229 den Alpengasthof Grobbauer der mit addr:place getagged ist. Ohne addr:place findet er es nicht. addr:place ist ein Humbug, weil place kein Bestandteil einer Adresse ist. Also eine Themenverfehlung. Zudem wurde es extra für Nominatim erfunden. Damit ist es Tagging für den Renderer. [...] Die Argumentation ist verkehrt. Richtig: Man kann jede Adresse mit echten Adresstags angeben, darum ist ein Bogus-Tag add:place überflüssig. Also ich versteh net wirklich was das Problem ist. Wir definieren ein Feld mit einem beliebigen Namen in eine Adresse. Mir ist nicht klar warum man einen Glaubenskrieg führen muss, ob das jetzt place oder hamlet heißt und was ein echtes Adresstag ist, aber du hast bestimmt deine Gründe. Was ich aber net wahnsinnig hilfreich find, ist dass du jemandem dein privates Taggingschema empfiehlst, die überraschenderweise nicht vorhandene Auswertung im Nominatim bekrittelst anstatt die Lösung zu nennen, die derzeit funktioniert und auch im Wiki als solche dokumentiert ist. Du kannst ja deine Einwände gern zusätzlich erklären aber so tun als gäbe es keine Lösung die funktioniert wenn jemand einfach eine Lösung sucht halt ich für kontraproduktiv. OT: Wofür addr:hamlet da sein soll find ich leider nicht näher definiert, außer um The hamlet of the object anzugeben. Eine einfache Definition, willst du eine kompliziertere? addr:hamlet kann man nehmen, wenn eine Adresse einen übergeordneten (addr:city) und einen untergeordneten (addr:hamlet) Ortsnamen enthält. Was mach ich wenn mein hamlet kein hamlet sondern bspw. eine city wäre? addr:city ist schon vergeben und ein addr: ohne street kann dann entweder ein Fehler oder eine Adresse mit Stadtname 1 sein. Das kann sich dann er Datenauswerter aussuchen. Und kann ich auch ein isolated_dwelling mit addr:hamlet taggen, oder muss ich mit jeder Änderung am place node alle addr:-Felder nachziehen. Ich vermute einfach genau aus dem Grund wurde addr:place erfunden: um alle möglichen place-Levels in einem Tag zusammenzufassen, dass noch nicht existiert. Das erklärt irgendwie auch den Namen ganz gut find ich. Ich erwarte übrigens jetzt nicht unbedingt eine Antwort warum du gegen addr:place bist, ich denk dafür gibt's im Wiki Diskussionsseiten. Ich wollte eigentlich nur die Frage mit einer funktionierenden und im Wiki dokumentierten (und mittlerweile übrigens auch in den JOSM Presets verfügbaren) beantworten und keine Taggingdiskussion vom Zaun brechen. Wenn eine andere, ebenso funktionierende und unterstützte Lösung existiert, dann werd ich die auch gern verwenden. Norbert ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Fragen zu Straßennamen
On 05.10.2014 19:27, Norbert Wenzel wrote: Also ich versteh net wirklich was das Problem ist. Wir definieren ein Feld mit einem beliebigen Namen in eine Adresse. Mir ist nicht klar warum man einen Glaubenskrieg führen muss, ob das jetzt place oder hamlet heißt und was ein echtes Adresstag ist, aber du hast bestimmt deine Gründe. Ja, die hab ich, und auch schon mehrmals erklärt. Was ich aber net wahnsinnig hilfreich find, ist dass du jemandem dein privates Taggingschema empfiehlst Das ist nicht mein privates Taggingschema, sondern addr:city ist seit 2008 dokumentiert und wird 33 Millionen mal verwendet, und addr:hamlet ist seit 2009 dokumentiert. Hunderttausende Mapper auf der ganzen Welt haben sich die Mühe gemacht, Adressen korrekt zu erfassen, und jetzt kommt eine Entwicklerin einer Anwendung daher und meint, wir sollen alles anders taggen, damit sie in ihrem Programm ein paar IFs weniger machen muss. Fairerweise muss ich dazusagen, dass addr:place ebenfalls seit 2009 im Wiki auf Key:addr zu finden ist, doch es wurde wegen der schwammigen Definition kaum verwendet. Erst ab der Nominatim-Änderung wurde plötzlich alles mit diesem Tag zugespammt. die überraschenderweise nicht vorhandene Auswertung im Nominatim bekrittelst anstatt die Lösung zu nennen Die Lösung besteht darin, den Bug in Nominatim zu fixen. die derzeit funktioniert und auch im Wiki als solche dokumentiert ist. Betonung auf derzeit. Nominatim hatte immer Bugs, und was jetzt geht ging früher nicht und umgekehrt. Bei jeder neuen Nominatim-Version Millionen Datensätze upzudaten ist absurd. Ich verstehe überhaupt nicht, warum du Tagging für den Renderer in diesem Fall so verteidigst. Wenn jemand name=Hundeauslaufwiese setzt, damit das in der Karte angezeigt wird, bist du doch der erste, der in Map Notes (oder früher OSB) protestiert. Was mach ich wenn mein hamlet kein hamlet sondern bspw. eine city wäre? addr:city ist schon vergeben und ein addr: ohne street kann dann entweder ein Fehler oder eine Adresse mit Stadtname 1 sein. Das kann sich dann er Datenauswerter aussuchen. Und kann ich auch ein isolated_dwelling mit addr:hamlet taggen, oder muss ich mit jeder Änderung am place node alle addr:-Felder nachziehen. addr:* ist eine Adresse, eine Anschrift. Wenn du auf einen Brief den Empfänger schreibst, dann schreibst du nicht Stadt=Wien oder Dorf=Laxenburg, sondern du hast eine Ebene (Zeile) für die Gemeinde, und das bilden wir mit addr:city ab. In der Zeile drunter kann auf dem Brief eine Straße oder eine Rotte/Katastralgemeinde/Ortsteil stehen. Das können wir mit addr:street bzw. addr:hamlet abbilden. Das ist für ein Gehöft genauso verwendbar wie für den Hauptort der Gemeinde. Mit addr:place funktioniert das nicht mehr, weil diese Ebeneninformation verloren geht. addr:place hat nur den Sinn, dass Nominatim angeben kann: Laxenburg, Industrieviertel, Niederösterreich, Österreich, Europa, Erde. Das ist für die Anzeige ganz nett, ist aber eine reine Lagebeschreibung und hat mit der Adresse nichts mehr zu tun. Ich vermute einfach genau aus dem Grund wurde addr:place erfunden: um alle möglichen place-Levels in einem Tag zusammenzufassen, dass noch nicht existiert. Das erklärt irgendwie auch den Namen ganz gut find ich. addr:place heißt, dass eine Beziehung zu einem place-Node hergestellt wird. Ein foreign key auf den unique key name=* der Fremdtabelle. Dabei wurde aber vergessen, dass OSM bewusst nicht als relationale Datenbank angelegt wurde. Ich erwarte übrigens jetzt nicht unbedingt eine Antwort warum du gegen addr:place bist, ich denk dafür gibt's im Wiki Diskussionsseiten. Um Neuerungen größerer Tragweite ins Wiki einzutragen gibt es Proposals. Das Proposal zu addr:place in der von Nominatim unterstützten Bedeutung ist ein Draft, d.h. es ist noch nicht mal in dem Status, wo zu Kommentaren aufgefordert wird. -- Friedrich K. Volkmann http://www.volki.at/ Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
Re: [Talk-at] Fragen zu Straßennamen
Friedrich Volkmann wrote: addr:* ist eine Adresse, eine Anschrift. Wenn du auf einen Brief den Empfänger schreibst, dann schreibst du nicht Stadt=Wien oder Dorf=Laxenburg, sondern du hast eine Ebene (Zeile) für die Gemeinde, und das bilden wir mit addr:city ab. In der Zeile drunter kann auf dem Brief eine Straße oder eine Rotte/Katastralgemeinde/Ortsteil stehen. Das können wir mit addr:street bzw. addr:hamlet abbilden. Das ist für ein Gehöft genauso verwendbar wie für den Hauptort der Gemeinde. Mit addr:place funktioniert das nicht mehr, weil diese Ebeneninformation verloren geht. addr:place hat nur den Sinn, dass Nominatim angeben kann: Laxenburg, Industrieviertel, Niederösterreich, Österreich, Europa, Erde. Das ist für die Anzeige ganz nett, ist aber eine reine Lagebeschreibung und hat mit der Adresse nichts mehr zu tun. addr:place ist etwas, das in der Anschrift anstelle des Straßennamens kommt, aber eben kein Straßenname ist. Wenn ich an eine Adresse wie Fucking 13 schreibe (ja, die gibt es wirklich ;-) und nein, ich kenne dort niemanden ;-) – ist nur ein Beispiel!), ist mir egal, ob das jetzt ein hamlet oder sonst irgendwas ist. Kevin Kofler ___ Talk-at mailing list Talk-at@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
