Re: [Talk-de] maxspeed Richtung
Aber wie gesagt, das ist bloss eine - von vielen - Moeglichkeiten, wie man mit relations etwas ausdruecken kann, und ob sich eine solche Benutzung etabliert oder nicht, das werden wir dann sehen. Es hat keinen Sinn, im Vorfeld alles festlegen zu wollen, das gibt nur Stress. Hi, eine von den vielen Möglichkeiten ist das gute alte Knoten-Link-Modell. Knoten bleiben nur die Punkte, an denen man eine Wegewahl hat, alles andere sind Stützpunkte von geschlossenen und offenen Polygonen (Streckenabschnitte und Flächen, bzw. Links und Areas). Darenbanktechnisch bedeutet das, dass die Anzahl der primären Objekte (also die Polygone, die die Segmente ersetzen) dramatisch sinkt, denn die vielen Stützpunkte in abgeschlossenen Flächen und durchgehenden Streckenabschnitten müssen erst verwaltet werden, wenn man innerhalb der Strecke zugreifen will. Um Änderungen innerhalb eines Abschnitts zu definieren, braucht man keine Knoten zu setzen, sondern es geht auch mit dem Link-Offset-Modell. Also, z.B: ein Tempolimit fängt in einem Link bei 12% der Länge an und endet bei 45%, wenn also der Link die Länge von 1km hat bei 120m vom Anfang weg bis 450m vom Anfang weg. Wenn ich eine OSM-Datei auf dieses Modell umformuliere, sinkt der Speicherbedarf dramatisch und der Zugriff verbessert sich analog dazu - alles schon ausprobiert ;) Grüsse Hubert -- GMX FreeMail: 1 GB Postfach, 5 E-Mail-Adressen, 10 Free SMS. Alle Infos und kostenlose Anmeldung: http://www.gmx.net/de/go/freemail ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] maxspeed Richtung
Hallo, eine von den vielen Möglichkeiten ist das gute alte Knoten-Link-Modell. Ja, aber das ist keine Moeglichkeit, mit Relationen etwas auszudruecken, sondern eine Moeglichkeit, die Datenstruktur komplett umzustellen. Ich finde das Modell gar nicht schlecht, habe mich selbst eine Weile mit GDF beschaeftigt (s. OSM-Wikiseite dazu), dort wird das ja aehnlich gemacht. Allerdings ist es eine Sache, einen bestehenden Datenbestand zu konvertieren, und eine ganz andere, Editoren und Renderer zu schreiben, die mit so einem Modell arbeiten koennen. Um Änderungen innerhalb eines Abschnitts zu definieren, braucht man keine Knoten zu setzen, sondern es geht auch mit dem Link-Offset-Modell. Also, z.B: ein Tempolimit fängt in einem Link bei 12% der Länge an und endet bei 45%, wenn also der Link die Länge von 1km hat bei 120m vom Anfang weg bis 450m vom Anfang weg. Das waeren, ganz grob gesagt, dann attribute restrictions: Diese Strasse ist Einbahnstrasse - aber nur von der Stelle 400m bis zur Stelle 1000m. (Mit dem gleichen Schema kann man auch lane dependent attributes ausdruecken, also Tempolimit 100 - aber nur auf der rechten Spur, sowie auch fahrzeugtypspezifische Einschraenkungen). Leider ist das wieder ein sehr automobilzentrisches Konzept. Fuer den Fussgaenger ist praktisch jeder Hauseingang ein Knoten, an dem man eine Wahl zwischen Richtungen hat, und bei so starker Segmentierung verliert das dann seinen Effizienzvorteil. Es gibt ein paar Leute in OSM, die das GDF-Modell gut finden; dass NavTeq und TeleAtlas es beide einsetzen (wenn auch gerade unterschiedlich genug, dass die Daten nicht 100% kompatibel sind...), ist zwar nicht unbedingt ein Beweis dafuer, dass es gut ist - keines der Unternehmen kann Fussgaenger-Routing -, aber immerhin ist es verbreitet. Einen solchen Umstieg werden wir aber gewiss nicht von heute auf morgen schaffen, das kann man nur in kleinen Schritten machen. Das, was jetzt mit 0.5 kommt, ist ein erster davon. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail [EMAIL PROTECTED] ## N49°00.09' E008°23.33' ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] maxspeed Richtung
Hi, Ja, aber das ist keine Moeglichkeit, mit Relationen etwas auszudruecken, sondern eine Moeglichkeit, die Datenstruktur komplett umzustellen. Die jetzigen Dinge könnten ein erster Schritt in diese Richtung sein. Wenn ich auf den anderen Thread mit den Tiger-Daten sehe - es gäbe schon ein wenig Handlungsbedarf ;) Das waeren, ganz grob gesagt, dann attribute restrictions: Diese Strasse ist Einbahnstrasse - aber nur von der Stelle 400m bis zur Stelle 1000m. (Mit dem gleichen Schema kann man auch lane dependent attributes ausdruecken, also Tempolimit 100 - aber nur auf der rechten Spur, sowie auch fahrzeugtypspezifische Einschraenkungen). Einbahnstraße ist ein sehr schlechtes Beispiel, denn eine Einbahnstraße ist ein Eingriff in den Graphen. So richtig funktioniert das nur mit echten Attributen. Der Sinn der Übung ist, Verlauf, bzw. Kurvigkeit von anderen Attributen zu trennen. Leider ist das wieder ein sehr automobilzentrisches Konzept. Fuer den Fussgaenger ist praktisch jeder Hauseingang ein Knoten, an dem man eine Wahl zwischen Richtungen hat, und bei so starker Segmentierung verliert das dann seinen Effizienzvorteil. Es ist ein graphenzentrisches und kein automobilzentrisches Konzept. Man muss sich schon überlegen, ob man auf die den gerichteten Graphen nun will oder nicht. Nimmt man ihn, kann man die dazugehörige Forschung der letzten Jahrzehnte aufgreifen, sonst eben nicht. Obiges lässt sich mit dem Link-Offset-Modell übrigends sauber lösen: Haus Nr. 45 ist 435m von Anfang des Links entfernt, usw. Der Router findet die Straße und stoppt dann exakt nach dieser Strecke und man steht vor dem Haus. Es gibt ein paar Leute in OSM, die das GDF-Modell gut finden; dass NavTeq und TeleAtlas es beide einsetzen (wenn auch gerade unterschiedlich genug, dass die Daten nicht 100% kompatibel sind...), ist zwar nicht unbedingt ein Beweis dafuer, dass es gut ist - keines der Unternehmen kann Fussgaenger-Routing -, aber immerhin ist es verbreitet. Die Verbreitung von Link-Offset-Modellen kommen weder von GDF, noch von den genannten Firmen, sondern aus der Graphentheorie und Fussgängerrouting gibt es nicht erst seit OSM. Etablierte Dinge zu ignorieren, weil sie angeblich autozentriert sind, ist kein ganz ungefährlicher Weg. Ich kann in einer digitalen Karte Fußgänger solange gut modellieren, solange sie sich an festgelegte Wege halten. Das Gewusel in einer Fußgängerzone oder den Querfeldeinbiker zu modelieren - das sprengt dann wohl doch etwas die Möglichkeiten. Digitale Karte oder GIS - man sollte schon wissen, was man am Schluss haben will ;) Grüsse Hubert PS. Vorher bei Heise - Günni hat einen auf den Deckel bekommen *ggg* -- GMX FreeMail: 1 GB Postfach, 5 E-Mail-Adressen, 10 Free SMS. Alle Infos und kostenlose Anmeldung: http://www.gmx.net/de/go/freemail ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] maxspeed Richtung
Hallo, Das waeren, ganz grob gesagt, dann attribute restrictions: Diese Strasse ist Einbahnstrasse - aber nur von der Stelle 400m bis zur Stelle 1000m. (Mit dem gleichen Schema kann man auch lane dependent attributes ausdruecken, also Tempolimit 100 - aber nur auf der rechten Spur, sowie auch fahrzeugtypspezifische Einschraenkungen). Einbahnstraße ist ein sehr schlechtes Beispiel, denn eine Einbahnstraße ist ein Eingriff in den Graphen. Die Grenze ist fliessend. Fuer einen Autofahrer ist die Strasse ist zwischen Position 500m und Position 1000m für motorisierten Verkehr gesperrt ein Eingriff in den Graphen. Fuer einen Radfahrer oder Fussgaenger nicht. Es ist ein graphenzentrisches und kein automobilzentrisches Konzept. Man muss sich schon überlegen, ob man auf die den gerichteten Graphen nun will oder nicht. Nimmt man ihn, kann man die dazugehörige Forschung der letzten Jahrzehnte aufgreifen, sonst eben nicht. Dass jemand, der auf unseren Daten Routing machen will, sich einen (eventuell gerichteten) Graphen bauen muss, ist klar. Unklar ist, ob wir einen Vorteil davon haben, dieser Art der Nutzung bereits bei der Erfassung und Speicherung unserer Daten entgegen zu kommen, oder ob dadurch vielleicht andere Aspekte verkompliziert werden. Graphenzentrisch und automobilzentrisch liegen nah beieinander, weil, wie Du richtig sagst, Fussgaenger sich wesentlich weniger entlang gerichteter Kanten und fixer Richtungsaenderungsmoeglichkeitspunkte bewegen. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail [EMAIL PROTECTED] ## N49°00.09' E008°23.33' ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
[Talk-de] Kanarische Inseln
Hallo Allerseits, Ich bin seit einigen Monaten daran die Küstenline der Kanarischen Inseln zu zeichnen (ich weiss es gäbe Tools dazu). Heute musste ich feststellen dass ein Teil meiner Arbeit gelöscht wurde. Mapnik von vor einer Woche http://www.informationfreeway.org/index.php?lat=28.974353188247736lon=-13.556750672292491user=studerapzoom=10layers=F0B0 Tiles von heute: http://www.informationfreeway.org/index.php?lat=28.974353188247736lon=-13.556750672292491user=studerapzoom=10layers=0B00F000 Die Insel Lanzarote wurde von einem User Namens MichaelK gezeichnet. Ich wär froh, wenn sich dieser bei mir Melden könnte und sagen ob er ins leere gezeichnet hat der ob da bereits was war. Grüsse Raphael aka Studerap ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] maxspeed Richtung
Hallo, Die Grenze ist fliessend. Fuer einen Autofahrer ist die Strasse ist zwischen Position 500m und Position 1000m für motorisierten Verkehr gesperrt ein Eingriff in den Graphen. Fuer einen Radfahrer oder Fussgaenger nicht. Das ist der grosse Denkfehler. Es gibt beim Graphen keine fließenden Grenzen und kein vielleicht, denn der ist mathematisch bestimmt. Lösbar ist die Szenerie, indem man zwei Graphen für motorisiert und nicht motorisiert aufbaut, je nach Anfrage. Jeder Graph ist insich aber immer eindeutig. Gemeint war, dass die Einbahnstraße kein normales Attribut ist, weil es den Graphen selbst beeinflusst und nicht nur den Widerstand der Kante. Man kann die Einbahnstraße auch als Attribut behandeln, indem man den Widerstand so hoch ansetzt, dass das einer Sperre gleichkommt - dann kommts hin. Dass jemand, der auf unseren Daten Routing machen will, sich einen (eventuell gerichteten) Graphen bauen muss, ist klar. Unklar ist, ob wir einen Vorteil davon haben, dieser Art der Nutzung bereits bei der Erfassung und Speicherung unserer Daten entgegen zu kommen, oder ob dadurch vielleicht andere Aspekte verkompliziert werden. Andersrum wird ein Schuh draus. Man kann sich schnell aus dem Routing aussperren, wenn Datenerfassung und Modell nicht passen. Der Versuch, da nachträglich wieder reinzukommen verkompliziert die Sache ganz sicher ganz erheblich. Ich frag mich nur, für was man eine digitale Karte bauen will, wenn Routing kein zentrales Thema sein soll? Schöne Bilder gibts von anderen Anbietern jede Menge. Interessante neue Anwendungen greifen aber sehr oft auf das Routing zurück. Graphenzentrisch und automobilzentrisch liegen nah beieinander, weil, wie Du richtig sagst, Fussgaenger sich wesentlich weniger entlang gerichteter Kanten und fixer Richtungsaenderungsmoeglichkeitspunkte bewegen. Nö - es gibt div. Dinge, die man relativ gut annähern kann. Das können Wanderwege sein oder auch Durchgänge in Innenstädten. In der Fläche ist beim Feldweg/Fussweg Schluss, weil ab dann alles beliebig wird. Das 'Street' in OpenStreetMap deutet es ja an: Es geht um Straßen und Wege im weitesten Sinn (also z.B. auch Fuss- und Wasserwege), denn nur die kann ich mit dem technischen Instrumentarium erfassen. Grüsse Hubert -- Der GMX SmartSurfer hilft bis zu 70% Ihrer Onlinekosten zu sparen! Ideal für Modem und ISDN: http://www.gmx.net/de/go/smartsurfer ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Kanarische Inseln
Hallo, ich habe mal kurz geschaut: es fehlt das richtige Tag = island und die Coastline sieht sehr abgemagert aus, das ist schon sehr sehr grob, weit weg von LandSat Resolution. Da hat jemand einen Bock geschossen (wenn vorher eine Coastline war, wie sie auf Fuerte zu finden ist). Grüße Cor ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM kaum mehr benutzbar
Das Planet-File wird dann unkomprimiert weit ueber 100 GB haben, falls es ueberhaupt noch erstellt wird ;-) Den Nebensatz finde ich nicht lustig! Die Existenz bzw. Nichtexistenz der Planetfiles (unkomplizierter Zugriff auf den gesamten Datensatz, ähnlich wie die dump-files von wikipedia) entscheidet erheblich darüber wie offen openstreetmap ist. Über größere Aktualisierungsintervalle kann man sich ja einigen, aber es in Frage zu stellen, halte ich für projektgefährdend. Mit freundlichen Grüßen Thomas Schäfer ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM kaum mehr benutzbar
Hallo, Das Planet-File wird dann unkomprimiert weit ueber 100 GB haben, falls es ueberhaupt noch erstellt wird ;-) Den Nebensatz finde ich nicht lustig! Die Existenz bzw. Nichtexistenz der Planetfiles (unkomplizierter Zugriff auf den gesamten Datensatz, ähnlich wie die dump-files von wikipedia) entscheidet erheblich darüber wie offen openstreetmap ist. Ich finde es selbst auch sehr wichtig, an die kompletten Daten heranzukommen, und wuerde mir dafuer einen differenzierten (filterbaren) Replikationsmechanismus und/oder inkrementelle Updates wuenschen. Vor allem nicht bloss einmal die Woche. Ein 100-GB-Planet-File ist allerdings nicht mehr weit von gar kein Planet-File entfernt; damit koennen nur noch wenige ueberhaupt etwas anfangen. Zum Glueck ist Brett Henderson mit seinem osmosis-Tool schon recht weit; bald wird er damit die Planet-Files erzeugen, und dann wird es auch sehr leicht sein, taeglich oder sogar oefter Updates bereitzustellen. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail [EMAIL PROTECTED] ## N49°00.09' E008°23.33' ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Kanarische Inseln
Ich modifziere gerade die Küsten in Schleswig-Holstein, indem ich mir die LandSat Bilder als Hinetgrund hole. Dann schmeisse ich ziemlich viele Punkte raus, da das alte Script mit den coastlines eine Pseudogenauigkeit macht, die nicht relevant ist. Ich reduziere die Anzahl der Punkte grob auf 25% ohne wesentlich Info zu verlieren (bzw. eine bessere Küste zu erstellen). Kann man ja da ähnlich machen, oder? Grüße Cor ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Kanarische Inseln
Ich modifziere gerade die Küsten in Schleswig-Holstein, indem ich mir die LandSat Bilder als Hinetgrund hole. Dann schmeisse ich ziemlich viele Punkte raus, da das alte Script mit den coastlines eine Pseudogenauigkeit macht, die nicht relevant ist. Ich reduziere die Anzahl der Punkte grob auf 25% ohne wesentlich Info zu verlieren (bzw. eine bessere Küste zu erstellen). Kann man ja da ähnlich machen, oder? Ähnlich ist das richtige Stichwort. die Küstenlinien dort sind recht schlecht. Mit Hilfe von Landsat füge ich Punkte ein. Es hat anschliessend ca 5-10 x so viele wie vorhin. Wobei die Auflösung vorhin ca. 1 Punkt pro Km ist. Grüsse Rapahel ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM kaum mehr benutzbar
Hallo, Als Alternative bleibt ja noch, das Planet-File zu komprimieren. Wird es ja auch. Außerdem könnte es auch nach Kontinenten oder Ländern in mehrere Dateien aufspalten. Das ist nicht ganz trivial; ich biete ja auf meiner Webseite immer den Deutschland-Extrakt des Planet-Files an, und der Job, der das erzeugt, braucht jetzt schon 2 GB RAM und 3-4 Stunden. Sicher koennte man optimieren... aber so eine Landesgrenze ist halt auch kein Rechteck ;-) Ich persoenlich wuerde es bevorzugen - aber das ist jetzt ganz langfristig gedacht - wenn wir von der zentralisitsichen Architektur ganz wegkaemen. Es gibt keinen Grund, wieso jemand, der in Karlsruhe mappt, um Server-Ressourcen mit jemand konkurrieren muss, der in Texas arbeitet. Natuerlich muss die Software, die dann Karten erzeugt usw., davon abstrahieren - und wenn man will, soll man auch einen Query ueber die ganze Welt machen koennen. Aber die Master-Datenbanken koennen von mir aus ruhig regional verteilt sein. Andrerseits hat irgendjemand mal berichtet, dass das bei der Wikipedia versucht worden sei, und mittlerweile habe man doch wieder alles zentralisiert, weil es zu muehsam gewesen sei ;-) Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail [EMAIL PROTECTED] ## N49°00.09' E008°23.33' ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM kaum mehr benutzbar
Hallo, TomH arbeitet an mehreren Performance verbessernden Veränderungen Angeblich ist zumindest fuer die GPS-Punkte jetzt so ein QuadTiles- artiger Zusatzindex aktiv; auf der englischen Liste berichten Leute von deutlicher Beschleunigung beim Download. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail [EMAIL PROTECTED] ## N49°00.09' E008°23.33' ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM kaum mehr benutzbar
Andrerseits hat irgendjemand mal berichtet, dass das bei der Wikipedia versucht worden sei, und mittlerweile habe man doch wieder alles zentralisiert, weil es zu muehsam gewesen sei ;-) Ich vermute auch, daß der Aufwand der Dezentralisierung und Verteilung der Datenbank zu groß ist. Ich denke man kann eher was erreichen, wenn man eine echte oder pseudo Replikation macht und dann alle read requests von den replizierten Servern macht. - Joerg ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Kanarische Inseln
Hallo allerseits, Raphael Studer schrieb: Die Insel Lanzarote wurde von einem User Namens MichaelK gezeichnet ich lese und schreibe hier mit. Aber das Thema hat sich gemäß Parallel-emails und Diskussion via OSM-Nachrichten ja bereits geklärt = ich bin unschuldig im Sinne der Anklage... ;-) MfG Michael. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Kanarische Inseln
Raphael Studer schrieb: Oder ich find raus wie das perlscript funktioniert.. Das wollte ich vor einiger Zeit auch. Aber das war damals kurz nach der API-0.4 Umstellung 1) ständig die Error-500 Fehler = da das Script die Daten direkt hoch schiebt wollte ich da nicht rein laufen. 2) ist offen, ob das Script an die API-0.4 angepasst worden ist = mein Bedarf wäre ein Coastline_to_JOSM Script (= also coastline in ein .osm wandeln) 3) hatte ich damals keine Linux-Kiste am laufen. 4) Ohne entsprechende Perl-Kenntnisse wollte ich mich da nicht ran machen. = wenn also jemand das Coastline-Script entsprechend modifizieren würde bitte hier einen Hinweis geben. Danke. MfG Michael. PS: ich hatte damals sogar schon die Koordinaten für die ganzen Kanaren-Inseln für den Script-Aufruf mittels Landsat rausgesucht. = wenn die jemand will bitte kurze Info. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Kanarische Inseln
Hallo Raphael, Mapnik von vor einer Woche http://www.informationfreeway.org/index.php?lat=28.974353188247736lon=-13.556750672292491user=studerapzoom=10layers=F0B0 was Du IMHO da wohl sehen kannst sind irgendwelche in den Renderern hinterlegten Küstenverläufe und keine coastlines von OSM... Aber vielleicht kann sich Jemand von den Wissenden mal dazu äußern. MfG Michael. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-de
