Re: [Talk-de] 1000-Augen-Prinzip

[Stefan Keller]

Markus,

Am 27. Januar 2016 um 22:33 schrieb Markus :
> In OSM werden Daten ja von tausenden Benutzern geprüft und ggf.
> verbessert. So entsteht iterativ eine hohe Genauigkeit und
> Detailliertheit unserer Daten.
>
> Gibt es zum "1000-Augen-Prnizip" als Methode der Qualitätsicherung in
> Opensource-Projekten schon Untersuchungen?

Ja; es gibt wissenschaftliche Papers (Haklay/Uni London) oder Zipf/Uni
Heidelberg?) über den Einfluss auf die Qualität in Bezug auf Anzahl
Changes und verglichen mit amtlichen Daten. Da wurde OSM eine gute
Qualität attestiert.

Aktuelle Forschungen von Zipf/Uni Heidelberg werten andererseits die
Tatsache, dass eine grosse Menge an "Aktiven Mapper" (d.h. die
Ungleichverteilung/"the long tail") auch als Qualitätsmerkmal.

Wie die Diskussion eben - und Fred's "I Like OSM" Idee - zeigt, gibt
können alternativ auch Leute wieder durch "Crowdsourcing" zu aktiven
Qualitätsaussagen angeregt werden.

Ich schätze aber, dass man breiter abgestützte Aussagen machen kann
nach dem Prinzip der "intrinsischen" Qualitätsuntersuchung verwendet.

Lukas (28. Januar 2016 um 13:26) verwies denn auch als weitere
Möglichkeit auf meinen Blog (mit Karte!) über die Visualisierung der
Anzahl Zugriffe auf die Startseite/Slippy Map von osm.org (siehe auch
dieses Poster [2]). Diese Untersuchung zielt darauf ab, was "Hot
Spots" sind. Die Analyse liesse sich natürlich auch umkehren, indem
man visualisiert, was NIE angeschaut wurde.

Mapbox hat schon früher versucht herauszufinden, wo potentiell
OSM-Daten fehlen und darüber berichtet ("Predicting data curation in
OpenStreetMap" [1]).

Noch früher waren wohl OSM Admins wie Grant, die eine "Tile disk
usage" berechnet haben [2]. Letztere Untersuchung besagt, dass im
Jahre 2011 auf zweitunterster Zoom-Stufe 18 nur 0.9%(!) der
Kacheln/Tiles verwendet wurden.

Mir scheint, dass man mit Statistiken von (nicht-)gebrauchten und
(nicht-)besuchten Kacheln vielversprechende Analysen machen könnte. Es
kommt aber drauf an, ob das genügt und auf das Ziel der Analysen sein
soll.

:Stefan

[1] https://www.mapbox.com/blog/osm-tracing-candidates/
[2] https://twitter.com/sfkeller/status/619954847031410688
[3] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tile_disk_usage


Am 28. Januar 2016 um 14:26 schrieb Hartmut Holzgraefe
:
> On 27.01.2016 22:33, Markus wrote:
>
>> In OSM werden Daten ja von tausenden Benutzern geprüft und ggf.
>> verbessert. So entsteht iterativ eine hohe Genauigkeit und
>> Detailliertheit unserer Daten.
>
> Das wesentliche Zitat zu dem Thema war ja
>
>   "Given enough eyeballs all bugs are shallow"
>
> So viele "eyeballs" haben wir aber, verglichen mit der Datenmenge,
> garnicht. Dazu kommt noch dass, anders als bei Source Code, es deutlich
> schwieriger ist sich das entsprechende Domänenwissen zu beschaffen um
> konkrete Daten überhaupt bewerten zu können.
>
> Ich denke nicht dass die Daten hier in der Gegend von tausenden
> Benutzern geprüft werden, wirklich aktive OSM-Accounts gibt es
> nur paar handvoll, und auch die Anzahl der Notes hält sich
> in Grenzen (vermutlich stammt der Großteil der anonymen davon
> sogar nur von einem einzelnen ex-User)
>
> Und ein wirklich systematisches Review findet auch nicht wirklich
> statt ... auch wenn wir immerhin ca. 1 1/2 User haben die über
> alle in der Gegend auflaufenden Changesets drüberschauen (der 1/2
> bin ich ...)
>
>> Gibt es zum "1000-Augen-Prnizip" als Methode der Qualitätsicherung in
>> Opensource-Projekten schon Untersuchungen?
>
> Die generelle Aussage war nicht dass Open Source Software dadurch
> automatisch besser wird, nur dass sie gegenüber Closed Source den
> Vorteil hat dass sie unter anderem auch auf diesem Weg besser werden
> *kann*.
>
> Allein schon das Wissen das andere hinter die Kulissen der eigenen
> Arbeit schauen können führt (bei mir zumindest) dazu dass man sich
> gewisse "passt scho'" Schludereien nicht mehr leistet.
>
> Aber auch hier gibt es unterschiedlich gelebte Vorgehensweisen,
> siehe zB. den klassischen Text "The Cathedral and the Bazaar" von
> Eric S. Raimond. Nicht alle Open Source Projekte sind da gleich
> offen, auch wenn der Quellcode bei allen öffentlich sichtbar ist.
>
> Mein früherer und auch mein aktueller Arbeitgeber (MySQL AB, MariaDB Corp.)
> sind zB. deutlich eher auf der Cathedral-Seite zu verorten.
> Mein nicht-mehr-Arbeitgeber (MySQL-Abteilung innerhalb von Oracle)
> treibt den Cathedral-Ansatz sogar auf die Spitze.
>
> OpenStreetMap dagegen empfinde ich zZ. als ein extremes Beispiel
> des Bazaar-Modells.
>
> Aber zurück zum eigentlichen Thema:
>
> Ich weiß nur von Untersuchungen zum konkreten Thema Pair Programming
> bei dem das Vier-Augen-Prinzip auf die Spitze getrieben wird. Das ist
> dann aber eigentlich schon wieder kein Open Source Thema mehr. Eher
> sogar im Gegenteil da tatsächliches Pairing mit zwei Entwicklern,
> die physisch vor demeselben Bildschirm sitzen, bei Open Source
> Projekten eher die totale Ausnahme 

Re: [Talk-de] Wochennotiz Nr. 288 19.1.–25.1.2016

[Hakuch]

Danke für die Infos!

Aber schade, dass das name_1 proposal doch so verkehrt präsentiert
wurde. Gerade weil es wegen dem, von mir auf jeden Fall unglücklich
gewählten Titel, Vorwürfe gab, das Proposal wolle die Dokumentation der
Tags eliminieren hatte ich euch ja nochmal gebeten, zu erwähnen, dass
das nicht das Ziel ist.
Also wie jetzt oben in dem Proposal auch nochmal hingewiesen wird, geht
es nur darum, dass name_1 und alt_name_1 nicht mehr als
Taggingempfehlung geführt werden sondern durch eine entsprechende
discouraged Meldung mit Erklärung ersetzt werden.

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Remove_suffixed_name-tags_from_wiki

Und ich erwarte auch nicht, dass das "Feature" wegen diesem Proposal im
iD gleich entfernt werden wird, die Entwickler sind davon leider
ziemlich überzeugt, da muss noch mehr geschehen...

Schönen Gruß



On 28.01.2016 19:33, wnrea...@gmail.com wrote:
> Hallo,
> 
> die Wochennotiz Nr. 288 mit allen wichtigen Neuigkeiten aus der OpenStreetMap 
> Welt ist da: 
> 
> http://blog.openstreetmap.de/blog/2016/01/wochennotiz-nr-288/
> 
> Viel Spaß beim Lesen!
> 
> 
> 
> 
> 
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> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
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Re: [Talk-de] 1000-Augen-Prinzip

[Sven Geggus]

Markus  wrote:
> In OSM werden Daten ja von tausenden Benutzern geprüft und ggf.
> verbessert. So entsteht iterativ eine hohe Genauigkeit und
> Detailliertheit unserer Daten.

Ich halte das im wesentlichen für eine schöne Theorie.

Sven

-- 
"Das Einzige wovor wir Angst haben müssen ist die Angst selbst"
(Franklin D. Roosevelt)

/me is giggls@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web

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Re: [Talk-de] 1000-Augen-Prinzip

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> Am 28.01.2016 um 08:58 schrieb Frederik Ramm :
> 
> Aus verschiedenen Gründen hat sich das nicht durchgesetzt mit dem "I
> like OSM", aber die Grundidee, dass Leute auch durch das Unterlassen
> einer Fehler/Problemmeldung eine gewissen, wenn auch sehr schwache,
> Qualitätsaussage über das machen, was sie sehen, finde ich immer noch gut.


+1, sollte man aber auf hohe Zoomstufen begrenzen, zb z17-19 weil wenn jemand 
auf z12 sagt die Karte bringt es nicht, dann ist der Heuhaufen meist schon viel 
zu groß 

Gruß,
Martin 
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Re: [Talk-de] 1000-Augen-Prinzip

[Johannes Hartmann]

Hallo zusammen,

so schön das Prinzip auch ist, ich denke auch, dass wir froh sein können wenn 
wir auf 2, 4 oder 6 Augen kommen. Sogar Softwareprojekte wie OpenSSL welche 
Sicherheitsrelevant sind haben in der Vergangenheit gezeigt, dass es OpenSource 
alleine nicht ist vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Heartbleed. Wo Geld, 
Personen und Testverfahren fehlen helfen auch die theoretischen 1000 Augen 
nichts :-(. Der Vorteil bei den Karten ist Fehler fallen im wirklichen Leben 
auf ;-).

Das bedeutet nun aber nicht, dass unsere Karten schlecht sind, aber eben auch 
nicht automatisch, dass diese gute sind. Ohne OpenSource wären die Karten aber 
bestimmt deutlich schlechter und weniger detailreich.

Beste Grüße Johannes

> Am 28.01.2016 um 08:58 schrieb Frederik Ramm :
> 
> Hallo,
> 
> On 01/28/2016 04:25 AM, Georg Feddern wrote:
>> Ob 4-Augen oder 1000-Augen - der Begriff bedeutet ja, dass alle die 
>> _selben_ Daten überprüfen.
>> Und da bezweifle ich bei aller Euphorie, dass OSM über einen relativ 
>> niedrigen zweistelligen Wert hinauskommt.
> 
> Wir hatten ja mal auf der openstreetmap.de-Karte dieses "I Like OSM" mit
> den Buttons "Daumen hoch" und "Daumen runter" drauf. Die Idee damals war
> die einer niederschwelligen Qualitätskontrolle - nicht Mapper, sondern
> Nutzer sollten hier durch Klick auf einen Daumen etwas zur Qualität
> sagen. Das war natürlich enorm unpräzise, weil niemand genau erklären
> musste, warum er jetzt auf den "Daumen runter" klickt, aber wenn sowas
> von genug Leuten benutzt würde, dann könnte man daraus schon
> Qualitätsaussagen ableiten:
> 
> "Diesen Kartenausschnitt, den Du gerade anschaust, den haben in der
> letzten Woche 1000 andere angeschaut, und kein einziger hat auf den
> Daumen runter geklickt" - das ist auch eine Art von 1000-Augen-Prinzip,
> nur eben haben die 1000 nicht wirklich im Detail alles überprüft.
> 
> Aus verschiedenen Gründen hat sich das nicht durchgesetzt mit dem "I
> like OSM", aber die Grundidee, dass Leute auch durch das Unterlassen
> einer Fehler/Problemmeldung eine gewissen, wenn auch sehr schwache,
> Qualitätsaussage über das machen, was sie sehen, finde ich immer noch gut.
> 
> Bye
> Frederik
> 
> -- 
> Frederik Ramm  ##  eMail frede...@remote.org  ##  N49°00'09" E008°23'33"
> 
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Re: [Talk-de] 1000-Augen-Prinzip

[Toggenburger Lukas]

Hallo Christoph

> Was ich in Anlehnung an die Fred erwähnte Kartenausschnitts-Bewertung 
> gerne mal sehen würde ist der umgekehrte Ansatz - herauszuarbeiten wo 
> in OSM Daten sind, die in den Karten nicht oder so gut wie nicht 
> angeschaut werden.

Eine Statistik über Tile-Zugriffe ist verfügbar. Schau dir mal diesen Blogpost 
vom Geometa Lab der HSR an ( 
http://geometalab.tumblr.com/post/119834678622/analyzing-openstreetmap-standard-map-usage-early
 ) bzw. die Tile-Statistik direkt: http://planet.openstreetmap.org/tile_logs/

Gruss

Lukas
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Re: [Talk-de] 1000-Augen-Prinzip

[Hartmut Holzgraefe]

On 27.01.2016 22:33, Markus wrote:

> In OSM werden Daten ja von tausenden Benutzern geprüft und ggf.
> verbessert. So entsteht iterativ eine hohe Genauigkeit und
> Detailliertheit unserer Daten.

Das wesentliche Zitat zu dem Thema war ja

  "Given enough eyeballs all bugs are shallow"

So viele "eyeballs" haben wir aber, verglichen mit der Datenmenge,
garnicht. Dazu kommt noch dass, anders als bei Source Code, es deutlich
schwieriger ist sich das entsprechende Domänenwissen zu beschaffen um
konkrete Daten überhaupt bewerten zu können.

Ich denke nicht dass die Daten hier in der Gegend von tausenden
Benutzern geprüft werden, wirklich aktive OSM-Accounts gibt es
nur paar handvoll, und auch die Anzahl der Notes hält sich
in Grenzen (vermutlich stammt der Großteil der anonymen davon
sogar nur von einem einzelnen ex-User)

Und ein wirklich systematisches Review findet auch nicht wirklich
statt ... auch wenn wir immerhin ca. 1 1/2 User haben die über
alle in der Gegend auflaufenden Changesets drüberschauen (der 1/2
bin ich ...)

> Gibt es zum "1000-Augen-Prnizip" als Methode der Qualitätsicherung in
> Opensource-Projekten schon Untersuchungen?

Die generelle Aussage war nicht dass Open Source Software dadurch
automatisch besser wird, nur dass sie gegenüber Closed Source den
Vorteil hat dass sie unter anderem auch auf diesem Weg besser werden
*kann*.

Allein schon das Wissen das andere hinter die Kulissen der eigenen
Arbeit schauen können führt (bei mir zumindest) dazu dass man sich
gewisse "passt scho'" Schludereien nicht mehr leistet.

Aber auch hier gibt es unterschiedlich gelebte Vorgehensweisen,
siehe zB. den klassischen Text "The Cathedral and the Bazaar" von
Eric S. Raimond. Nicht alle Open Source Projekte sind da gleich
offen, auch wenn der Quellcode bei allen öffentlich sichtbar ist.

Mein früherer und auch mein aktueller Arbeitgeber (MySQL AB, MariaDB 
Corp.) sind zB. deutlich eher auf der Cathedral-Seite zu verorten.

Mein nicht-mehr-Arbeitgeber (MySQL-Abteilung innerhalb von Oracle)
treibt den Cathedral-Ansatz sogar auf die Spitze.

OpenStreetMap dagegen empfinde ich zZ. als ein extremes Beispiel
des Bazaar-Modells.

Aber zurück zum eigentlichen Thema:

Ich weiß nur von Untersuchungen zum konkreten Thema Pair Programming
bei dem das Vier-Augen-Prinzip auf die Spitze getrieben wird. Das ist
dann aber eigentlich schon wieder kein Open Source Thema mehr. Eher
sogar im Gegenteil da tatsächliches Pairing mit zwei Entwicklern,
die physisch vor demeselben Bildschirm sitzen, bei Open Source
Projekten eher die totale Ausnahme sein werden solage keine
Firma hinter dem Projekt steht. Und selbst dann ...

Ansonsten gibt es Untersuchung zur generellen Fehlerhäufigkeit in
offenem und nicht-offenem Code. Die Flagschiff-Projete im Open
Source Bereich schneiden da relativ gut ab gegenüber der proprietären
Konkurenz, aber in wieweit das über das ganze Spektrum hinweg
aussagekräftig ist bleibt eine ganz andere Geschichte ...

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Re: [Talk-de] 1000-Augen-Prinzip

[chris66]

Am 27.01.2016 um 22:33 schrieb Markus:
> In OSM werden Daten ja von tausenden Benutzern geprüft und ggf.
> verbessert. So entsteht iterativ eine hohe Genauigkeit und
> Detailliertheit unserer Daten.

Schön wär's.

Zähl mal die Anzahl von OSM-Notes, OSMI-Inspektor-Fehlern,
keepright-Fehlern.

Ganz zu schweigen von sachlichen Fehlern, die nicht so leicht
automatisch geprüft werden können.

Außerdem gibt es noch das Ungleichgewicht zwischen Stadt und Land
(wo es noch reichlich ungemappte Dörfer gibt).

Christian




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Re: [Talk-de] DB-Bahnhöfe und OSM

[Stefan Kaufmann]

Am 2016-01-15 um 21:12 schrieb Roland Olbricht:


die Bahn hat, wie hier ja schon angekündigt, eine Liste aller ihrer
Aufzüge in ihr Open-Data-Portal gestellt
http://data.deutschebahn.com/datasets/aufzug/
[…]
http://olbricht.nrw/adam/bahnhof.html

Man gibt dem Tool einen Bahnhof, und dann zeigt es, welche DB- und
OSM-Daten es hier gibt.

Im besten Fall sind die Aufzüge lila oder grün, und das Routing
funktioniert in alle Richtungen, wie z.B. in "Aachen-Rothe Erde".

In vielen Fällen fehlen Aufzüge in OSM noch völlig, obwohl die DB
angibt, dass dort welche existieren, so z.B. in "Remagen" (gelbe Punkte
auf der Karte).

In machen Fällen sind einfach die Geodaten der DB vermutlich falsch,
z.B. in "Aachen Hbf" (ebenfalls gelbe Punkte).
[…]


Jetzt klinke ich mich verspaetet auch in die Diskussion ein: Saucooles 
Tool, das auch wirklich zeigt, was mit den Daten alles moeglich ist :)


Ich hatte mir auch schon eine Weile Gedanken ueber die 
Aufzugsdaten(qualitaet) und auch die Bahnhofsqualitaet in OSM gemacht. 
Mit ein Problem der DB ist ja, wie sie ihre eigene Datenbank qualitativ 
verbessern kann, z.B. bei fehlenden Koordinaten. Meiner privaten Meinung 
nach sollten sie sich halt mit der Sharealike-Lizenzierung abfinden, 
aber gut, ich bin halt nicht die Rechtsabteilung der DB.


Vor zwei Wochen war ich entsprechend mit Nakaner unterwegs, um im Raum 
Stuttgart Bahnhoefe nachzumappen (siehe auch 
), 
ein Blogpost wird folgen – in relativ kurzer Zeit bekommt ein Zweierteam 
ziemlich viel on-the-ground nacherfasst. Nicht selten stimmte die Lage 
vor Ort auch nicht mehr mit den bing-Bildern ueberein, und 
Unterfuehrungen etc. sind ohnehin am besten vor Ort zu erfassen.


Die Frage stellt sich nun weiter, wie wir gemeinsam 1) die 
Datenqualitaet der bereits gemappten Bahnhoefe verbessern und 2) der DB 
idealerweise irgendwie ihre fehlenden Daten zukommen lassen koennen. Ich 
fand den Mapathon-Ansatz ganz hilfreich und wuerde das gerne weiter 
machen. Sowohl in Frankfurt und Umgebung (v.A. zwischen S/MA und Mainz) 
und dem Grossraum Berlin sind noch viele Hotspots. Wenn ich der DB 
passende Raeume fuer anschliessendes gemuetliches Zusammensitzen, Pizza 
essen und JOSM-Schubsen abgeschwatzt bekomme – haette jemand Zeit und 
Lust, kommendes Wochenende (6.2.) und/oder darauf (13.2.) gemeinsam zu 
mappen?


Ausserdem: Ich hatte ja vollmundig ein Analysetool versprochen, um den 
Stand OSM/DB-Daten abzugleichen und ggf. Koordinaten an die DB „spenden“ 
zu koennen – weil ich das mit PostGIS machte, dauert das Deployment 
laenger. Man sollte sich vorher ansehen, was die ueblichen Hoster denn 
koennen m)


regards,
-stk

Disclosure: Ich helfe als Transit-Nerd-in-nicht-ganz-Residence der DB 
bei ihren Datenoeffnungsbemuehungen. Mapping und dazugehoerige Ausfluege 
sind aber nach wie vor mein Freizeitvergnuegen.


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Re: [Talk-de] 1000-Augen-Prinzip

[Christoph Hormann]

On Thursday 28 January 2016, Sven Geggus wrote:
> Markus  wrote:
> > In OSM werden Daten ja von tausenden Benutzern geprüft und ggf.
> > verbessert. So entsteht iterativ eine hohe Genauigkeit und
> > Detailliertheit unserer Daten.
>
> Ich halte das im wesentlichen für eine schöne Theorie.

Die sich in manchen Dingen auch schon recht klar widerlegt hat.  
Hauptgründe:

- die Erde ist deutlich größer als sich die meisten Leute vorstellen, es 
ist im Grunde recht einfach für einen Fehler, selbst einen recht 
großen, sich irgendwo zu verstecken.
- Das Beheben von Fehlern ist oft arbeitsintensiv und auch bei OSM ist 
Arbeitskraft knapp.  Deshalb sind viele Fehler zwar im Grunde bekannt 
aber trotzdem unbehoben.

Allein die Tatsache, dass wir eine ganze Reihe von 
Qualitätssicherungs-Werkzeugen haben, die automatisiert auf eventuelle 
Fehler hinweisen, ist ein klarer Hinweis dafür, dass das Konzept der 
kollektiven Qualitätssicherung durch viele Augen nur sehr begrenzt 
funktioniert.  

Was ich in Anlehnung an die Fred erwähnte Kartenausschnitts-Bewertung 
gerne mal sehen würde ist der umgekehrte Ansatz - herauszuarbeiten wo 
in OSM Daten sind, die in den Karten nicht oder so gut wie nicht 
angeschaut werden.  So etwas würde gewissermaßen von der anderen Seite 
die Diskrepanz zeigen zwischen den Prioritäten der Mapper und denen der 
Kartenbetrachter.

-- 
Christoph Hormann
http://www.imagico.de/

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Wochennotiz Nr. 288 19.1.–25.1.2016

[wnreader]

Hallo,

die Wochennotiz Nr. 288 mit allen wichtigen Neuigkeiten aus der OpenStreetMap 
Welt ist da: 

http://blog.openstreetmap.de/blog/2016/01/wochennotiz-nr-288/

Viel Spaß beim Lesen!



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Re: [Talk-de] 1000-Augen-Prinzip

[Holger Jeromin]

Stefan Keller  Wrote in message:
> Markus,
> 
> Am 27. Januar 2016 um 22:33 schrieb Markus :
>> 
> Wie die Diskussion eben - und Fred's "I Like OSM" Idee - zeigt, gibt
> können alternativ auch Leute wieder durch "Crowdsourcing" zu aktiven
> Qualitätsaussagen angeregt werden.
> 
> Ich schätze aber, dass man breiter abgestützte Aussagen machen kann
> nach dem Prinzip der "intrinsischen" Qualitätsuntersuchung verwendet.
> 
> Lukas (28. Januar 2016 um 13:26) verwies denn auch als weitere
> Möglichkeit auf meinen Blog (mit Karte!) über die Visualisierung der
> Anzahl Zugriffe auf die Startseite/Slippy Map von osm.org (siehe auch
> dieses Poster [2]). Diese Untersuchung zielt darauf ab, was "Hot
> Spots" sind. Die Analyse liesse sich natürlich auch umkehren, indem
> man visualisiert, was NIE angeschaut wurde.
> 
> Mapbox hat schon früher versucht herauszufinden, wo potentiell
> OSM-Daten fehlen und darüber berichtet ("Predicting data curation in
> OpenStreetMap" [1]).
> 
> Noch früher waren wohl OSM Admins wie Grant, die eine "Tile disk
> usage" berechnet haben [2]. Letztere Untersuchung besagt, dass im
> Jahre 2011 auf zweitunterster Zoom-Stufe 18 nur 0.9%(!) der
> Kacheln/Tiles verwendet wurden.

Spannend wäre da eine Analyse der Landfläche von zentral Europa. 
Denn der Ozean ist unspannend und beispielsweise USA eigentlich
 auch (zu viel Fläche und bekannt üble Datenqualität).
 

Wobei die osm Hauptkarte ja auch nicht die einzige Verwendung der
 Daten ist. 

> Mir scheint, dass man mit Statistiken von (nicht-)gebrauchten und
> (nicht-)besuchten Kacheln vielversprechende Analysen machen könnte. Es
> kommt aber drauf an, ob das genügt und auf das Ziel der Analysen sein
> soll.


-- 
Holger


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