Re: [Talk-de] Regionalbahn-Relationen: was in network einzutragen?

[Roland Olbricht]

Hallo Michael,


Mir ist noch etwas eingefallen, was bei der Aufgabenträger-Bedeutung
problematisch wäre


Ich denke mal, dass die Idee hinter dem "network=" urpsrünglich mal war,
dass derjenige drinsteht, der die Liniennummer vergibt. Dann ist die
Kombination aus network= und ref= für jede Linie eindeutig.

Es ist eine recht häufige und naheliegende Forderung, dass man mit einem
einfachen Filterkriterium genau die gesuchte Linie finden kann, und da
hilft die Eindeutigkeit.

Der Rest ist jetzt das übliche Missverständnis-Potential. Bei den alten
Verkehrsverbünden (z.B. MVV, VRR, VRS) sind die Liniennummern
verbundweit koordiniert. Daher dürfte (für vor allem Busverkehr) die
Formulierung "network= ist der Verkehrsverbund" stammen.

Bei neueren Verkehrsverbünden ist das nicht mehr der Fall. Wer aus einem
solchen kommt, wird aus der Vorgabe "network= ist Verkehrsverbund" nicht
zurückschließen, dass die Eindeutigkeit das wesentliche Merkmal ist, und
sich seine Eindeutigkeit auf anderem Wege basteln, z.B. unter Mitnutzung
des "operator=" (mit eigenen Schwierigkeiten) oder Ähnliches.

Jedenfalls kann man auch aus Semikolon-Listen in "network=" (plus
"ref=") noch einen einfachen Filter bauen, der genau die gewünschte
Linie findet. Von daher kann man das machen, sollte dann aber im
Zweifelsfall mehr eintragen, damit der Filter nicht ins Leere greift.

Eine ungelöste Aufgabe ist dann, was man mit den Verkehrsverbünden
macht, in denen Liniennummern mehrfach vorkommen.

Von der Berücksichtigung von Tarifinformationen würde ich dagegen sehr
dringend abraten: es gibt endlos viele Sonder- und Kulanzregeln, oder
nur teilweise gültige Sortimente. Es kann durchaus passieren, dass auf
einem bestimmten Abschnitt nur Zeitkarten eines Verbundes anerkannt
werden. Sonst müsste man z.B. auch anfangen, Regelungen wie das
Bahncard-Cityticket im "network="-Tag einzutragen.

Viele Grüße,

Roland

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Re: [Talk-de] Regionalbahn-Relationen: was in network einzutragen?

[Michael Reichert]

Hallo Dietmar,

Am 23/04/2020 um 21.16 schrieb Dietmar Seifert:
> deine Nutzung des network ist eine Möglichkeit, ich würde eigentlich was
> anderes dort erwarten, muss aber nicht sein und ich bin allein mit
> meinem Interpretationsversuch.
> 
> Würdest Du vorschlagen, es sollten Verkehrsverbünde in network
> aufgeführt werden, durch die die Fahrt geht (wenn dort gestoppt wird)
> oder es nur davon abhängig machen, welche Verkehrsverbünde eine
> Fahrkarte ausstellen für die Fahrt?

Es sollten schon Fahrkarten des Verkehrsverbunds in diesem Zug gelten.
Züge, die nur hineinfahren und nur eine einzige Station darin bedienen
sollten nicht das network=*-Tag für diesen Verbund bekopmmen.

Beispiel: Die RB 37 von Gößnitz über Meerane nach Glauchau (Sachsen)
führt durch die Gebiete des MDV und VMS. Gößnitz liegt im MDV, Meerane,
die nächste Stations liegt im VMS. MDV gelten in diesem Zug auf keiner
Teilstrecke, da der Abschnitt Gößnitz–Meerane ein verbundsfreies
Grenzstück ist. Dort gilt nur der DB-Tarif (siehe Kursbuchtabelle 540
und die Websites der Verkehrsverbünde). Die Routenrelation sollte nur
network=VMS haben, kein network=VMS;MDV (die Verwendung der Abkürzungen
vs. Langschreibweisen sei hier mal irrelevant).

Mir ist noch etwas eingefallen, was bei der Aufgabenträger-Bedeutung
problematisch wäre und wirklich nicht einfach zu überprüfen ist: Es gab
– und vermutlich auch noch gibt – einzelne Züge, die eigenwirtschaftlich
betrieben werden. Diese haben keinen Aufgabenträger. Die
Kraichgau-Sprinter Karlsruhe–Öhringen sollen das mal gewesen sein,
diverse SWEG-Strecken waren es AFAIK bis vor Kurzem. Es würde mich nicht
überraschen, wenn die Strecke Neustrelitz Hbf–Mirow von der
Hanseatischen Eisenbahn eigenwirtschaftlich betrieben wird.

Viele Grüße

Michael



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Re: [Talk-de] Regionalbahn-Relationen: was in network einzutragen?

[Dietmar Seifert]

Hallo Michael, hallo Liste,

deine Nutzung des network ist eine Möglichkeit, ich würde eigentlich was
anderes dort erwarten, muss aber nicht sein und ich bin allein mit
meinem Interpretationsversuch.

Würdest Du vorschlagen, es sollten Verkehrsverbünde in network
aufgeführt werden, durch die die Fahrt geht (wenn dort gestoppt wird)
oder es nur davon abhängig machen, welche Verkehrsverbünde eine
Fahrkarte ausstellen für die Fahrt?

viele Grüße

Dietmar


Am 23.04.20 um 18:06 schrieb Michael Reichert:
> Hallo Dietmar,
> 
> Am 23/04/2020 um 17.50 schrieb Dietmar Seifert:
>> bei Bus-Relationen ist geregelt, das die Verkehrsverbünde in network
>> eingetragen werden. Der Begriff Verkehrsverbünde ist aber auf den ÖPNV
>> beschränkt [1].
>>
>> Was soll bei den regionalen Bahn-Relationen in network eingetragen werden?
>>
>> Aus meiner Sicht sollten dort die Aufgabenträger oder die dafür
>> beauftragten Gesellschaften, bei [2] aufgeführt, eingetragen werden,
>> z.B. in Bayern die BEG, in Baden-Württenberg die NVBW, in
>> Berlin-Brandenburg die VBB (schon in OSM bei network vorhanden).
>>
>> Bisher sind bei den entsprechenden Bahn-Relationen noch die
>> Verkehrsverbünde des ÖPNV eingetragen und ein anderer Mapper hatte mich
>> darauf hingewiesen, das die Verkehrsverbünde auch bei den
>> Regional-Bahnen eingetragen bleiben sollten.
>>
>> Was ist Eure Meinung?
> 
> Ich trage da seit vielen Jahren den oder die Verkehrsverbünde ein, deren
> Fahrausweise mindestens auf einem Teil der Strecke gelten. Mittlerweile
> ist es üblich geworden, dass die Aufgabenträger von den
> Verkehrsunternehmen verlangen, dass ihr Logo (früher bwegt, Bahnland
> Bayern, Zweckverband SPNV Süd, RMV, VRR, …) auf den Fahrzeugen klebt –
> meist nahe den Führerständen und somit auch überprüfbar ist. Es ist für
> die Kunden relevanter, wessen Tarife darin Anwendung finden. Außerdem
> gibt es genügend Fälle, wo übergangsweise Ersatzfahrzeuge zum Einsatz
> kommen, bei denen die Beklebung fehlt.
> 
> Das network-Tag ist der OSM-datentechnisch sinnvolle Ersatz für die
> großen Sammelrelationen (type=network), die nach und nach gelöscht werden.
> 
> Es ergibt IMHO keinen Sinn, den Aufgabenträger zu erfassen, weil man das
> dann auch bei den Buslinien tun müsste. Bei diesen ist er schwerer zu
> ermitteln und somit schwerer zu überprüfen, womit wir dann beim
> Überprüfbarkeits-Kriterium des OpenStreetMap-Projekts wären. Würde dann
> nicht bei vielen Stadtbuslinien einfach nur network=Stadt Musterstadt
> stehen, die eine Direktvergabe an ihren Verkehrsbetrieb macht?
> 
> Viele Grüße
> 
> Michael
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Re: [Talk-de] Dienste für virtuelle OSM-Stammtische - Firefox

[LuKaRo]

On 23.04.20 15:42, Holger Bruch wrote:
> Wer selbst eine Instanz aufbauen möchte: kommenden Montag 27.4. findet die 
> zweite Meta-Webko zu BBB statt:
> https://di.c3voc.de/sessions-liste
Vielen Dank für diesen Tipp! Ich evaluiere BigBlueButton gerade für eine große 
deutsche Universität, und bin deshalb definitiv an diesem Meeting interessiert! 
Wäre ja schön, wenn sich eine kleine BBB-User Group etabliert :)



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Re: [Talk-de] Dienste für virtuelle OSM-Stammtische - Firefox

[Michael Hälsig]

Hallo,
hier ein Link vom CCC 

Und aus der Jitsi Github Diskussion ergibt sich, dass die aktuelle 
Debian-Version von Jitsi mit Firefox 76 funktioniert (Beitrag von damencho vom 
17.4.):



Viele Grüße
Michael




[1] https://pads.ccc.de/ep/pad/view/jitsiliste/latest
[2] https://github.com/jitsi/jitsi-meet/issues/4758
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Re: [Talk-de] Dienste für virtuelle OSM-Stammtische - Firefox

[websi...@posteo.de]

Hallo zusammen!

Ich habe mit Firefox aktuell noch keine Probleme gehabt. Das Ganze war
auf Manjaro Linux.

Etwas "Chromiges" kommt mir allerdings auch nicht auf den Rechner ;-)

Viele Grüße,

highflyer74

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Re: [Talk-de] Regionalbahn-Relationen: was in network einzutragen?

[osm-ToniE]

Am 23.04.20 um 18:06 schrieb Michael Reichert:

Hallo Dietmar,

Am 23/04/2020 um 17.50 schrieb Dietmar Seifert:

bei Bus-Relationen ist geregelt, das die Verkehrsverbünde in network
eingetragen werden. Der Begriff Verkehrsverbünde ist aber auf den ÖPNV
beschränkt [1].

Was soll bei den regionalen Bahn-Relationen in network eingetragen werden?

Aus meiner Sicht sollten dort die Aufgabenträger oder die dafür
beauftragten Gesellschaften, bei [2] aufgeführt, eingetragen werden,
z.B. in Bayern die BEG, in Baden-Württenberg die NVBW, in
Berlin-Brandenburg die VBB (schon in OSM bei network vorhanden).

Bisher sind bei den entsprechenden Bahn-Relationen noch die
Verkehrsverbünde des ÖPNV eingetragen und ein anderer Mapper hatte mich
darauf hingewiesen, das die Verkehrsverbünde auch bei den
Regional-Bahnen eingetragen bleiben sollten.

Was ist Eure Meinung?


Ich trage da seit vielen Jahren den oder die Verkehrsverbünde ein, deren
Fahrausweise mindestens auf einem Teil der Strecke gelten. Mittlerweile
ist es üblich geworden, dass die Aufgabenträger von den
Verkehrsunternehmen verlangen, dass ihr Logo (früher bwegt, Bahnland
Bayern, Zweckverband SPNV Süd, RMV, VRR, …) auf den Fahrzeugen klebt –
meist nahe den Führerständen und somit auch überprüfbar ist. Es ist für
die Kunden relevanter, wessen Tarife darin Anwendung finden. Außerdem
gibt es genügend Fälle, wo übergangsweise Ersatzfahrzeuge zum Einsatz
kommen, bei denen die Beklebung fehlt.

Das network-Tag ist der OSM-datentechnisch sinnvolle Ersatz für die
großen Sammelrelationen (type=network), die nach und nach gelöscht werden.

Es ergibt IMHO keinen Sinn, den Aufgabenträger zu erfassen, weil man das
dann auch bei den Buslinien tun müsste. Bei diesen ist er schwerer zu
ermitteln und somit schwerer zu überprüfen, womit wir dann beim
Überprüfbarkeits-Kriterium des OpenStreetMap-Projekts wären. Würde dann
nicht bei vielen Stadtbuslinien einfach nur network=Stadt Musterstadt
stehen, die eine Direktvergabe an ihren Verkehrsbetrieb macht?



+1

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Re: [Talk-de] Regionalbahn-Relationen: was in network einzutragen?

[Michael Reichert]

Hallo Dietmar,

Am 23/04/2020 um 17.50 schrieb Dietmar Seifert:
> bei Bus-Relationen ist geregelt, das die Verkehrsverbünde in network
> eingetragen werden. Der Begriff Verkehrsverbünde ist aber auf den ÖPNV
> beschränkt [1].
> 
> Was soll bei den regionalen Bahn-Relationen in network eingetragen werden?
> 
> Aus meiner Sicht sollten dort die Aufgabenträger oder die dafür
> beauftragten Gesellschaften, bei [2] aufgeführt, eingetragen werden,
> z.B. in Bayern die BEG, in Baden-Württenberg die NVBW, in
> Berlin-Brandenburg die VBB (schon in OSM bei network vorhanden).
> 
> Bisher sind bei den entsprechenden Bahn-Relationen noch die
> Verkehrsverbünde des ÖPNV eingetragen und ein anderer Mapper hatte mich
> darauf hingewiesen, das die Verkehrsverbünde auch bei den
> Regional-Bahnen eingetragen bleiben sollten.
> 
> Was ist Eure Meinung?

Ich trage da seit vielen Jahren den oder die Verkehrsverbünde ein, deren
Fahrausweise mindestens auf einem Teil der Strecke gelten. Mittlerweile
ist es üblich geworden, dass die Aufgabenträger von den
Verkehrsunternehmen verlangen, dass ihr Logo (früher bwegt, Bahnland
Bayern, Zweckverband SPNV Süd, RMV, VRR, …) auf den Fahrzeugen klebt –
meist nahe den Führerständen und somit auch überprüfbar ist. Es ist für
die Kunden relevanter, wessen Tarife darin Anwendung finden. Außerdem
gibt es genügend Fälle, wo übergangsweise Ersatzfahrzeuge zum Einsatz
kommen, bei denen die Beklebung fehlt.

Das network-Tag ist der OSM-datentechnisch sinnvolle Ersatz für die
großen Sammelrelationen (type=network), die nach und nach gelöscht werden.

Es ergibt IMHO keinen Sinn, den Aufgabenträger zu erfassen, weil man das
dann auch bei den Buslinien tun müsste. Bei diesen ist er schwerer zu
ermitteln und somit schwerer zu überprüfen, womit wir dann beim
Überprüfbarkeits-Kriterium des OpenStreetMap-Projekts wären. Würde dann
nicht bei vielen Stadtbuslinien einfach nur network=Stadt Musterstadt
stehen, die eine Direktvergabe an ihren Verkehrsbetrieb macht?

Viele Grüße

Michael



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Re: [Talk-de] Regionalbahn-Relationen: was in network einzutragen?

[Martin Scholtes]

Hallo,

ich habe bisher und werde es auch weiterhin tun, die Zugverbindungen des
Verkehsverbünden zugeordnet. Dabei kann es natürlich sein, das eine
Zugrelationen mehrere networks enthält.


Gruß
Martin

Am 23.04.2020 um 17:50 schrieb Dietmar Seifert:
> Hallo,
>
> bei Bus-Relationen ist geregelt, das die Verkehrsverbünde in network
> eingetragen werden. Der Begriff Verkehrsverbünde ist aber auf den ÖPNV
> beschränkt [1].
>
> Was soll bei den regionalen Bahn-Relationen in network eingetragen werden?
>
> Aus meiner Sicht sollten dort die Aufgabenträger oder die dafür
> beauftragten Gesellschaften, bei [2] aufgeführt, eingetragen werden,
> z.B. in Bayern die BEG, in Baden-Württenberg die NVBW, in
> Berlin-Brandenburg die VBB (schon in OSM bei network vorhanden).
>
> Bisher sind bei den entsprechenden Bahn-Relationen noch die
> Verkehrsverbünde des ÖPNV eingetragen und ein anderer Mapper hatte mich
> darauf hingewiesen, das die Verkehrsverbünde auch bei den
> Regional-Bahnen eingetragen bleiben sollten.
>
> Was ist Eure Meinung?
>
> viele Grüße
>
> Dietmar
>
> P.S.: ich frage das aus OSM-privatem Interesse, weil ich in BaWü die
> PTNA-Auswertungen von Toni bearbeite und versuche, operator und network
> richtig zuzordnen. Beruflich bin ich bei der NVBW, dem
> SPNV-Aufgabenträger angestellt, dies zur Info.
>
>
> [1] https://de.wikipedia.org/wiki/Verkehrsverbund
> [2] https://de.wikipedia.org/wiki/Schienenpersonennahverkehr
>
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[Talk-de] Regionalbahn-Relationen: was in network einzutragen?

[Dietmar Seifert]

Hallo,

bei Bus-Relationen ist geregelt, das die Verkehrsverbünde in network
eingetragen werden. Der Begriff Verkehrsverbünde ist aber auf den ÖPNV
beschränkt [1].

Was soll bei den regionalen Bahn-Relationen in network eingetragen werden?

Aus meiner Sicht sollten dort die Aufgabenträger oder die dafür
beauftragten Gesellschaften, bei [2] aufgeführt, eingetragen werden,
z.B. in Bayern die BEG, in Baden-Württenberg die NVBW, in
Berlin-Brandenburg die VBB (schon in OSM bei network vorhanden).

Bisher sind bei den entsprechenden Bahn-Relationen noch die
Verkehrsverbünde des ÖPNV eingetragen und ein anderer Mapper hatte mich
darauf hingewiesen, das die Verkehrsverbünde auch bei den
Regional-Bahnen eingetragen bleiben sollten.

Was ist Eure Meinung?

viele Grüße

Dietmar

P.S.: ich frage das aus OSM-privatem Interesse, weil ich in BaWü die
PTNA-Auswertungen von Toni bearbeite und versuche, operator und network
richtig zuzordnen. Beruflich bin ich bei der NVBW, dem
SPNV-Aufgabenträger angestellt, dies zur Info.


[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Verkehrsverbund
[2] https://de.wikipedia.org/wiki/Schienenpersonennahverkehr

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Re: [Talk-de] Dienste für virtuelle OSM-Stammtische - Firefox

[Holger Bruch]

Hallo zusammen,

als alternative Option stelle ich bis auf Weiteres meinen BigBlueButton-Server 
für OSM-Meetups zur Verfügung (so lange der Server mitmacht).
Wir hatten gestern 20 Teilnehmer per Mikro/Kopfhörer zugeschaltet, Montag waren 
es 35.

Firefox soll unter BBB besser funktionieren, Nutzer meines Kunden bekommen 
allerdings mit älterer Windows 10/FF68 keine Mikrofon/Kopfhörer-Verbindung. Mit 
Chrome/Bromium geht es, vor allem dank TURN-Server auch durch die restriktive 
Firewall über Port 443. Unter MacOS nutze ich Firefox, das klappt gut. Safari 
geht auch. Beim gestrigen Meeting gab es zu FF75 unter Linux gemischte 
Rückmeldung, bei einem Teilnehmer war Mikro/Kopfhörer möglich, beim anderen 
nicht… Ein Teilnehmer hatte mit FF75 und Windows10 keine Probleme.

BBB wird vor alle im universitären Kontext eingesetzt und daher ein paar nette 
Features für Vorträge/Präsentationen:
* Präsentation hochlandbar, braucht dann weniger Bandbreite als Screensharing
* Gruppenchat (exportierbar) 
* Pad (exportierbar) 
* Stummschalten aller Teilnehmer
* Abstimmungen
* Gemeinsame Zeichnen auf Whiteboard
* Geteiltes Video
* BreakOut-Räume (Kleingruppen)

Wer selbst eine Instanz aufbauen möchte: kommenden Montag 27.4. findet die 
zweite Meta-Webko zu BBB statt:
https://di.c3voc.de/sessions-liste
Erfahrungsaustausch und erste Hilfe gibt es neben den GoogleGroups auch im 
deutschsprachigen OKF Slack-#BigBlueButton-Channel. Für einen Invite bitte bei 
mir melden, ich geb’s weiter.
Wer keinen Server selbst aufsetzen möchte, kann auch gehostete Lösungen nutzen, 
z.B. https://collocall.de oder https://www.open-source-company.de/

Meldet Euch bei Interesse.

Viele Grüße,
Holger

-- 
MITFAHR|DE|ZENTRALE
Einfach Mitfahren!
@mfdz_de

> Am 23.04.2020 um 15:02 schrieb Martin Koppenhoefer :
> 
> Am Do., 23. Apr. 2020 um 14:54 Uhr schrieb Frederik Ramm <
> frede...@remote.org>:
> 
>> On 23.04.20 14:22, Markus via Talk-de wrote:
>>> Welche Browser habt Ihr getestet? mit welchem Ergebnis?
>> 
>> Ich selber habe Firefox und Chrome benutzt, das ging in der Regel gut,
>> aber unsere Meetings haben auch immer nur 5 Leute.
> 
> 
> 
> vermutlich kommt es auch auf das Betriebssystem an, vermutlich bezogen sich
> die Probleme auf Windows, und vermutlich benutzt Frederik kein Windows...
> nichts als Vermutungen allerdings ;-)
> 
> Gruß
> Martin
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Re: [Talk-de] Dienste für virtuelle OSM-Stammtische - Firefox

[Martin Koppenhoefer]

Am Do., 23. Apr. 2020 um 14:54 Uhr schrieb Frederik Ramm <
frede...@remote.org>:

> On 23.04.20 14:22, Markus via Talk-de wrote:
> > Welche Browser habt Ihr getestet? mit welchem Ergebnis?
>
> Ich selber habe Firefox und Chrome benutzt, das ging in der Regel gut,
> aber unsere Meetings haben auch immer nur 5 Leute.



vermutlich kommt es auch auf das Betriebssystem an, vermutlich bezogen sich
die Probleme auf Windows, und vermutlich benutzt Frederik kein Windows...
nichts als Vermutungen allerdings ;-)

Gruß
Martin
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Re: [Talk-de] Dienste für virtuelle OSM-Stammtische - Firefox

[Frederik Ramm]

Hallo,

On 23.04.20 14:22, Markus via Talk-de wrote:
> Welche Browser habt Ihr getestet? mit welchem Ergebnis?

Ich selber habe Firefox und Chrome benutzt, das ging in der Regel gut,
aber unsere Meetings haben auch immer nur 5 Leute.

Bye
Frederik

-- 
Frederik Ramm  ##  eMail frede...@remote.org  ##  N49°00'09" E008°23'33"

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Re: [Talk-de] Dienste für virtuelle OSM-Stammtische - Firefox

[Markus via Talk-de]

Hallo Michael,

> https://jitsi.geofabrik.de/
> nur mit dem Webbrowser auf Desktop-Computern

Welche Browser habt Ihr getestet? mit welchem Ergebnis?
Gibt es Neues zu Firefox?

Mit herzlichem Gruss,
Markus

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Re: [Talk-de] Dienste für virtuelle OSM-Stammtische

[Frederik Ramm]

Hallo,

On 22.04.20 19:37, Michael Reichert wrote:
> Die Geofabrik betreibt seit einiger Zeit für den Eigenbedarf einen
> Jitsi-Server. Diesen darf die OSM-Community zum Austausch für
> Stammtisch-Ersatzveranstaltungen usw. gerne nutzen.

Weil das bei der ganzen Video-Konferenziererei (Stichwort "Zoom") immer
wieder ein Thema ist, noch zwei Worte zum Datenschutz. Was wir auf dem
Server haben, ist eine Standard-Jitsi-Installation ohne irgendwelche
Spezialitäten. Der Apache-Webserver ist von uns so konfiguriert, dass er
nur die ersten 24 Bit der IP-Adresse loggt. Jitsi selber scheint die
Namen der verwendeten Räume zu loggen, nicht aber, wie die Nutzer
heissen, die darin sind. Man kann also sehen, dass ein bestimmter Raum
existiert hat und dass sich da so-und-so viele Leute drin aufgehalten
haben und aus welchem IP-Adressbereich die kamen (also z.B.
"Telekom-DSL-Nutzer" oder "Vodafone-Handy-Nutzer" oder so). Diese
Logfiles löschen wir komplett nach 7 Tagen und heben auch keine Kopien
auf. Wir schauen die Logfiles in der Regel nicht an und werten sie auch
nicht aus (nicht mal um zu zählen, wie viele Leute den Server nutzen
oder so); lediglich im Falle einer Störung würden wir vielleicht
versuchen, anhand der Logfiles herauszufinden, was passiert ist.

Bye
Frederik

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Frederik Ramm  ##  eMail frede...@remote.org  ##  N49°00'09" E008°23'33"

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