Re: [Talk-de] Weg mit dem Validator und ähnlichen To ols
Frederik Ramm schrieb: Ich bin ueberzeugt: Zu weltweit einheitlichen Standards wird es in OSM nie kommen, es ist also sinnvoll, sich zu ueberlegen, wie das Projekt damit umgehen kann. Nicht sinnvoll ist, sich zu ueberlegen, wie man es schaffen koennte, weltweit einheitliche Standards einzufuehren; das ist ein Holzweg, mit dem andere gern ihre Zeit verschwenden duerfen, ich werde das aber nicht tun. Ich kann mich nicht erinnern, daß du jemals wirklich Zeit verschwendet hast in irgendeiner Form einheitliche Standards einzuführen. Im Gegenteil hast du jede Menge Zeit drauf verschwendet, diese Standards aktiv zu *verhindern* oder den Leuten einzureden, daß diese schädlich sind (das Wort Kulturimperialismus fällt hier nicht zum ersten mal). Gestern abend auf dem NFE-Treffen waren genau diese (doppelten) Standards das Thema. Die Aussage war z.B. bei den Fußwegen sehr einhellig: Solange es keine Einheit darüber gibt wie das getaggt werden muß, mappe ich Fußwege garnicht mehr. Ich mache mir die Arbeit doch nicht mehrfach. Es geht hier also überhaupt nicht um die Softwareschreiber - die werden da schon irgendwie mit klarkommen. Es geht um die allermeisten Mapper - diese mit drei oder mehr Varianten zu konfrontieren ist nämlich *sehr* kontraproduktiv! Jetzt die Regeln der verschiedenen Kirchen (das trifft es meiner Meinung nach besser als Schulen), also z.B. die Wegeeinigkeitskirche und die Kirche der eiligen der letzten Wege jeweils unreflektiert weiter zu zementieren hilft uns - nichts! Dann haben wir vielleicht erstmal etwas mehr Ruhe auf der Liste aber die eigentlichen Probleme nicht ansatzweise gelöst. Der Mapper weiß immer noch nicht, was er tun soll und ärgert sich, wenn später jemand sein Werk ketzerisch verfälscht. Was wir brauchen sind gute Ideen wie wir uns weiter annähern können, nicht wie wir uns weiter aufspalten. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit dem Validator und ähnlichen To ols
Am Freitag, den 26.06.2009, 09:08 +0200 schrieb Ulf Lamping: Die Aussage war z.B. bei den Fußwegen sehr einhellig: Solange es keine Einheit darüber gibt wie das getaggt werden muß, mappe ich Fußwege garnicht mehr. Ich mache mir die Arbeit doch nicht mehrfach. Das Problem entsteht doch aber erst durch die Leute, die behaupten, man könnte dies oder jenes mit dem alten Tagging nicht machen und daraus schliessen, dass das alte Tagging daher nicht zu verwenden sei. Zum konkreten Beispiel: Einen Fussweg mappe ich als highway=footway. Wenn ich da auch Fahrradfahren würde, noch mit bicycle=yes. Für etwas anderes sehe ich keine Notwendigkeit. Wo ist also das Problem? Idiotisch wird es doch erst, wenn irgendwelche Weltverbesserer mal eine x-te Alternative einführen, die bei Schaffung von nur 4 neuen Problemen eins löst, das die meisten gar nicht sehen werden. Gruß, Bernd -- Wenn Freiheit überhaupt etwas bedeutet, dann vor allem das Recht, anderen Leuten das zu sagen, was sie nicht hören wollen. - George Orwell ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit dem Validator und ähnlichen To ols
Am Freitag, den 26.06.2009, 09:43 +0200 schrieb Ulf Lamping: Das hört sich jetzt nicht nach: Wie könnte denn eine Lösung für alle aussehen? In der Anfangszeit hat sich keiner die Frage nach der heiligen Allerweltslösung gestellt und es gab diese Grabenkämpfe nicht. Eine Lösung für alle geht offenkundig nicht, das sieht man doch ganz deutlich. Leider wollen manche immer eine voll durchdefinierte Lösung für alle Sonderfälle und betreiben Arbeitsverweigerung so lange die nicht gefunden ist. Und das ist halt auch nicht produktiv. Gruß, Bernd -- Das Erfolgskonzept von Windows ist eine gelunge Mischung aus Marketing, Korruption, Kartellmißbrauch und der erfolgreichen Spekulation auf das Naturgesetz, daß Scheisse oben schwimmt. - Robin Socha in dcoulm ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit dem Validator und ähnlichen To ols
Am 26. Juni 2009 10:22 schrieb Dirk Stöcker openstreet...@dstoecker.de: Wenn also diejenigen, die solch komplizierte Elemente entwicklen immer wieder vergessen auch eine Einfach-Variante einzuplanen, dann werden diese Varianten nicht benutzt werden. +1 Aus den Diskussionen halte ich mich allerdings raus. Ich bin mittlerweile lange genug dabei, um zu wissen, dass es sich im Endeffekt sowieso in die Richtung entwickelt, die ich für sinnvoll halte. Warum soll ich mich also ständig streiten. Meiner Meinung nach, sind solche Diskussionen wichtig und sinnvoll für so ein Projekt. Wo kämen wir denn hin, wenn man nicht mehr miteinander reden würde? Solange es noch beim Thema bleibt, kann es doch gar nicht unproduktiv sein, oder? Ein wenig Streitkultur gehört dazu! Ich sehe das auch gar nicht als Streit. Ich habe schon Fachgespräche gesehen, die wesentlich näher an einer Eskalation waren, aber zu sehr produktiver Ergebnissen geführt haben. Das ist das schöne an der freien Attributierung. Das generelle Problem von Standardisierungen (nämlich das Standards die Tendenz haben viel zu kompliziert zu werden) greift hier nicht. Keiner ist nämlich gezwungen diese komplizierten Standards zu nutzen. Deshalb denke ich, dass man langfristig nicht um verschiedene Abstraktionsebenen herum kommt. Meine Glaskugel sagt (und mein Friseur kann das bestätigen): 1. Ist ein Problem zu komplex, dann zerteile es in kleinere Probleme. 2. Ein Metamodell sollte nie komplexer sein, als das zugehörige Modell. 3. Die Komplexität ist dann groß, wenn einerseits zu viele und andererseits in der Summe zu komplizierte Details zu behandeln sind. 4. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Bellmansmap.svgfiletimestamp=20090314130146 5. Think positive! Netter Gruß Torsten Breda ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit dem Validator und ähnlichen To ols
Hallo Ulf, Es geht hier um die Mapper wir brauchen gute Ideen wie wir uns weiter annähern können, nicht wie wir uns weiter aufspalten. Ja, das ist die OSM-Kultur die ich mir wünsche. Die Mapper - obwohl unverzichtbar und ein wirklich schönes Hobby - sind eigentlich nur Mittel zum Zweck: *die freie Weltkarte* Je angenehmer das Datensammeln ist, desto besser wird das Produkt. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit dem Validator und ähnlichen To ols
Am 26. Juni 2009 11:17 schrieb Dirk Stöcker openstreet...@dstoecker.de: Ich habe im letzten Jahr gerade einen offiziellen Standard bei der RTCM entwickelt und bin extrem stolz darauf, dass es keine (ausser Klarstellungen und Tippfehlern) Änderungen an dem gab, was ich spezifiziert habe. Das liegt auch hauptsächlich daran, dass alle Definitionen so getroffen wurden, dass Komplexizität genutzt werden kann, aber niemand gezwungen wird es zu tun. Alle Funktionalität wurde abgestuft und jede Implementierung kann selbst entscheiden wieviel implementiert wird und was nicht (von Pflicht-Minimalstandard abgesehen). Insbesondere interessant wird werden, welche der erweiterten Funktionen sich in der Realität durchsetzen. Bei einigen bin ich skeptisch, dass sich viele die Mühe machen diese zu implementiern. Durchsetzen werden sich am Ende immer nur Lösungen, die nach dem obigen Ansatz gestrickt sind, nämlich kompliziertes als Erweiterung des einfachen zu sehen. Wenn die komplizierte und die einfache Lösung nicht zusammenpassen, dann werden beide nebeneinander bestehen oder die komplizierte geht unter. Wer das nicht wahrhaben will, der soll sich den aktuellen Datenbestand ansehen und schauen, welche Konzepte aktiv genutzt werden und welche nicht. Das klingt für mich sinnvoll. Die Frage ist nur, ob man jetzt auf die von dir beschriebene Selbstreinigung warten soll und wo man die Pflicht-Minimalstandards ansetzen soll. Gruß Torsten, für den Tagwatch, DemNachbarnüberdieSchultergucken und ein wenig Hirn wesentlich mehr nützen, als die Mapfeatures und der sich eine Mapfeatures - Reicht für 99% der Fälle - Edition wünscht. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit dem Validator und ähnlichen To ols
Hallo Torsten, dass man langfristig nicht um verschiedene Abstraktionsebenen herum kommt. Ja - und diese können in einem Schichtmodell abgebildet und über ein GUI benutzerfreundlich dargeboten werden. 4. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Bellmansmap.svg Cool - den kannte ich noch nicht! Gibt ganz neue Perspektiven für OpenSeaMap.org... :-) Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit dem Validator und ähnlichen To ols
Hallo Dirk, Durchsetzen werden sich am Ende immer nur Lösungen, die nach dem obigen Ansatz gestrickt sind, nämlich kompliziertes als Erweiterung des einfachen zu sehen. Wenn die komplizierte und die einfache Lösung nicht zusammenpassen, dann werden beide nebeneinander bestehen oder die komplizierte geht unter. Ja, das ist tatsächlich so. Wobei man genauer sagen kann: Das einfach zu Handhabende setzt sich durch, gegenüber dem kompliziert zu Handhabenden. Mit Schichtmodellen und eine benutzergerechten Oberfläche lässt sich manche Komplexität vereinfacht handhaben. Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Weg mit dem Validator und ähnlichen To ols
Hallo, Michael Kugelmann wrote: Nein, es gaebe ja keine Zugangsbeschraenkung zum Kreis der Mapfeature-Experten (und ausserdem auch, genauso wie jetzt, keinerlei Verbindlichkeit fuer dein einzelnen Mapper, sich an irgendwas zu halten). BTW: damit forderst Du aber automatisch auch den Verbot von Tools wie dem Validator, weil jeder das so machen soll, wie ihm gerade die Schnauze gewachesen ist. Damit kann ein Validator/Map-Checker nicht mehr funktionieren! Um das nochmal ganz deutlich zu sagen - ich habe hier keinen konkreten Vorschlag unterbreiten wollen, den wir morgen umsetzen sollen. Es war mehr in die Zukunft gedacht. Ich bin ueberzeugt: Zu weltweit einheitlichen Standards wird es in OSM nie kommen, es ist also sinnvoll, sich zu ueberlegen, wie das Projekt damit umgehen kann. Nicht sinnvoll ist, sich zu ueberlegen, wie man es schaffen koennte, weltweit einheitliche Standards einzufuehren; das ist ein Holzweg, mit dem andere gern ihre Zeit verschwenden duerfen, ich werde das aber nicht tun. Die konkrete Umsetzbarkeit so einer Vision muesste gruendlich und in Ruhe untersucht weren, und wie alles andere waere das auch nichts, was hau-ruck von heute auf morgen eingefuehrt wird, sondern etwas, was ich langsam entwickelt und bei Erfolg ausbreitet. Die Aussage, ich fordere automatisch das Verbot von Tools wie dem Validator ist Quatsch. Erstens habe ich so weit ueberhaupt nicht gedacht; zweitens kann man so etwas wie den Validator problemlos so bauen, dass er mir sagt, ob ich *meine* Edits passend zu *meinem* Schema gemacht habe. Drittens wollte ich mit meinem alles ist beliebig nicht so weit gehen, die Grundzuege unserer Topologie in Frage zu stellen - sowas wie doppelte Nodes und aehnliche Dinge ist ja nichts, wo es jetzt unterschiedliche Schulen gaebe. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
