Re: [Talk-de] Landuse, landcover, natural, landscape WAS Re: Tags für Wüstengebiete
Am 5. November 2010 18:45 schrieb tshrub my-email-confirmat...@online.de: für eine Ansammlung von Bäumen, die kein Wald ist? landuse=forest die _Größe_ (Fläche) macht den Wald ... bei landcover auch nicht anders. landcover=tree sagt, dass da Bäume sind, landuse=forest sagt, dass da ein Wald ist. Semantisch ist das so. Warum sollte man Flächen, die keine Wälder sind, als Wald taggen? Damit sie gerendert werden? Ein anderer Grund fällt mir eigentlich nicht ein. Für sand am Strand? natural=beach (meist naturdominiert, ausser einigen künstlich erhaltenen für Touris) das sagt aus, dass da ein Strand ist. Mit Sand hat das nichts zu tun. Für Fels am Strand? natural=rock? das sagt wiederum aus, dass da Felsen sind, hat nichts mit Strand zu tun. Für Wälder wo keine Bäume wachsen (landuse=forest, landcover=scrubs), Niederwald ist landuse=scrub oder natural=scrub (natürliche Extremstandorte) ich spreche nicht von Niederwald sondern z.B. von abgeholzten Wäldern oder Sturmschäden. für Grassflächen, die keine Wiesen sind, hatten wir oben in einem Thread, ich denk, das war landuse=grassland m.E. kein landuse. Landuse=verkehrsinsel (od. generischer: Nebenfläche Straße oder so). und landuse=meadow für die Wiese ja, das ist klar. Ging ja aber um Gras, das keine Wiese ist. um die Bodenbedeckung zu klären, etc. Für Micromapping in der Stadt ist es natürlich auch geeignet. na ja. da denkt ich wieder wenigern an _land_cover - das wäre übertrieben ;) m.E. nicht surface oder material wäre da naheliegender - in Verbindung mit einem Elterntag. kann man natürlich auch tun. Wenn man Jochens Argumentation folgt, wäre das aber die Nutzung desselben Tags in anderen Kontexten, die er nicht für gut hält. landuse sollte m.E. die Bodennutzung beschreiben, landcover die Bodenbedeckung, und natural bleibt für die geografischen features. landuse = Bodennutzung (meadow, field, forest, residential, ...) ja landcover = Bodenbedeckung (gras, vegetables, trees, garden, ...) vegetables ist wohl schon ein bisschen zu speziell für den Hauptvalue. Garden ist m.E. ein landuse. natural = geografische features (bog, ?, conifers, Rosengarten, ...) bog ist auch wieder zu speziell, das heisst mittlerweile ja wetland mit subtags, könnte evtl. auch landcover sein? Conifers sind landcover (Unterklasse von tree), Rosengarten wäre landuse, natural bleibt sowas wie Gipfel, Klippe, Strand, Wüste, Bucht, Höhleneingang, ... wäre irgendwie machbar, aber überzeugt mich noch nicht richtig. dann sieh es Dir nochmal mit den Kommentaren oben an, Deine Beispiele überzeugen mich auch nicht ;-) Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] Landuse, landcover, natural, landscape WAS Re: Tags für Wüstengebiete
Am 4. November 2010 23:09 schrieb tshrub my-email-confirmat...@online.de: was setzt Ihr für Fels? scree ist ja für loses Gestein. Da war vor einem Jahr Mal jemand/ein Thread aus Tschechien oder so ... da zumindest sind wir bei scree geblieben. das würde ich nicht tun. Du würdest auf Deutsch ja auch nicht Schotterfeld schreiben, wenn es nackter massiver Fels ist, oder? landuse=steppe landuse=savanna sind m.E. beides keine Landnutzungen eher landcover oder Landschaftsarten (landscape?). Darin können ja durchaus auch Landnutzungen vorkommen. ich finde ja, landcover deckt begrifflich natural und landuse ab, verschluckt es sozusagen(?), hm, landuse sollte man in jedem Fall deutlich trennen und landcover oder natural. Landuse ist die Bodennutzung, evtl. Landnutzung jedenfalls die Nutzung. Ich weiss, dass das derzeit nicht ganz klar ist (im groben allerdings ist es schon so umgesetzt). Weitere Tags würde ich schon danach trennen und evtl. landuse etwas aufräumen (sind nur wenige Tags, die nicht passen). steppe oder savanna würde ich bei Nutzungshinweisen als landuse (ggf. mit Nutzungsart, z.B. animal=goat) und sonst natural taggen (ggf. mit Pflanze). Hm, bin gerade mal auf diese Wikipediaseite gestoßen: http://de.wikipedia.org/wiki/Landnutzung die interessanterweise diesen Absatz enthält: Die 13 Hauptklassen, die für alle EU-Länder den Rahmen bilden, sind: * Siedlungsflächen (incl. Verkehrsflächen) * Ackerflächen * Dauerkulturen * Grünland * Laub- und Mischwald * Nadelwald * Alpine Matten * Latschen, Krummholz * Felsflächen * Spärliche Vegetation * Gletscher * Feuchtflächen * Wasserflächen. zunächst wird der Eindruck erweckt, die packten auch ungenutzte Flächen in landuse-Klassen, bei näherem Hinsehen wird allerdings klar, dass es sich hier um CORINE Landcover, also Bodenbedeckung handelt, genauso wie beim LLCS der FAO (Welternährungsorganisation). Zu letzteren habe ich übrigens zufälligerweise auch persönliche Kontakte, sollten wir da Fragen haben. An andere Stelle beschreibt der Artikel, dass Industrieländer üblicherweise zw. 20 und 50 verschiedenen Landuse-Differenzierungen anwenden. Weitere Landcover Klassifikationsbeispiele finden sich z.B. bei GLOBCOVER http://ionia1.esrin.esa.int/docs/GLOBCOVER_Product_Specification_v2.pdf ab Seite 20. Ich kann die Aversionen gegen Landcover als Tag nicht verstehen. Das ist am besten zu erkennen im Ggs. zu landuse, und meistens auch eindeutig. Der Begriff ist allgemein üblich in den Geowissenschaften. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Landuse, landcover, natural, landscape WAS Re: Tags für Wüstengebiete
Am 05.11.2010 12:13, schrieb M∡rtin Koppenhoefer: Ich kann die Aversionen gegen Landcover als Tag nicht verstehen. Das ist am besten zu erkennen im Ggs. zu landuse, und meistens auch eindeutig. Der Begriff ist allgemein üblich in den Geowissenschaften. Mach ein Proposal (abwärtskompatibel zu landuse) und gut 'is. ;-) Christian ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Landuse, landcover, natural, landscape WAS Re: Tags für Wüstengebiete
Hallo M∡rtin, ... ... ich finde ja, landcover deckt begrifflich natural und landuse ab, verschluckt es sozusagen(?), hm, landuse sollte man in jedem Fall deutlich trennen und landcover oder natural. Landuse ist die Bodennutzung, evtl. Landnutzung jedenfalls die Nutzung. Boden-, Naturnutzung ... Ich weiss, dass das derzeit nicht ganz klar ist (im groben allerdings ist es schon so umgesetzt). Weitere Tags würde ich schon danach trennen und evtl. landuse etwas aufräumen (sind nur wenige Tags, die nicht passen). ja, da müsste man Mal ran Ebenso natural strukturieren! ... Hm, bin gerade mal auf diese Wikipediaseite gestoßen: http://de.wikipedia.org/wiki/Landnutzung interessant die interessanterweise diesen Absatz enthält: Die 13 Hauptklassen, die für alle EU-Länder den Rahmen bilden, sind: * Siedlungsflächen (incl. Verkehrsflächen) * Ackerflächen * Dauerkulturen * Grünland * Laub- und Mischwald * Nadelwald * Alpine Matten * Latschen, Krummholz * Felsflächen * Spärliche Vegetation * Gletscher * Feuchtflächen * Wasserflächen. ja, das ist der Landcover-/ Maschinen-Ansatz () der z.B. nicht zwischen natürlich und genutzt unterscheiden kann. Der dürfte genau genommen auch nicht mit Landnutzung übertitelt sein (z.B. zu Felsfläche). Das ist - spez. in solch einem großen OSM-Rahmen - fehlerträchtig. Landcover (CLC) gibt es länger als OSM (?) und den Begriff hätte man gleich am Anfang einführen können. Aber man hat einen Unterschied zwischen natural und landuse gewählt und das ist m.E. auch nicht verkehrt und - reichhaltiger. Hier wäre der Begriff natural zu diskutieren: ... natürliche Elemente, wie z.B. Landschaften oder geologische Gegebenheiten, ... natural features, mostly in terms of habitats and geological features ... die deutsche Übersetzung stimmt schon nicht: von landscape ist im Englischen nicht die Rede (möchte nicht wissen, wie es in anderen Sprachen aussieht). Zum Anderen ist (sehr) interessant, _was_ die Nutzer als natural taggen; siehe Diskussionen um natural=wood und landuse=forest. natural ist m.E. schon ein wertvoller Tag. ... An andere Stelle beschreibt der Artikel, dass Industrieländer üblicherweise zw. 20 und 50 verschiedenen Landuse-Differenzierungen anwenden. das ist schön. Dann Mal los, suchen ... :) Weitere Landcover Klassifikationsbeispiele finden sich z.B. bei GLOBCOVER http://ionia1.esrin.esa.int/docs/GLOBCOVER_Product_Specification_v2.pdf ab Seite 20. grobes Dokument (läd schlecht ... ). http://wdc.dlr.de/data_products/SURFACE/LCC/diplomarbeit_u_gessner_2005.pdf Seite 24 http://www.eea.europa.eu/publications/COR0-part1/at_download/file http://www.umweltbundesamt.at/fileadmin/site/umweltthemen/raumplanung/1_flaechennutzung/corine/CORINE_Nomenklatur.pdf http://www.corine.dfd.dlr.de/media/download/nutzerseminar19_keil_et_all.pdf ... das sind natürlich nur europäische Klassen. Ich kann die Aversionen gegen Landcover als Tag nicht verstehen. Das ist am besten zu erkennen im Ggs. zu landuse, und meistens auch eindeutig. Der Begriff ist allgemein üblich in den Geowissenschaften. landcover deckt doch die Begriffe landuse natural ab - bzw. umgekehrt(?!?). landcover bringt OSM und die user auf ein Maschinenniveau, ist ein Verlust an Genauigkeit/Info/Wertigkeit. landcover ist der plumpe tag einer Maschine und nicht Sache von OSM. Wir sind weder optische Geräte noch Rechner. Landcover (CLC) ist faszinierend, der Begriff bringt OSM aber keinen Mehrwert. Mit ergänzenden Tags ist landuse natural m.E. ausreichend und - schöner. Wofür (bloß) sollte ich landcover nehmen? Wo würden denn landuse oder natural nicht ausreichen? ... viele Grüße, t. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Landuse, landcover, natural, landscape WAS Re: Tags für Wüstengebiete
Am 5. November 2010 13:49 schrieb tshrub my-email-confirmat...@online.de: ich finde ja, landcover deckt begrifflich natural und landuse ab, verschluckt es sozusagen(?), hm, landuse sollte man in jedem Fall deutlich trennen und landcover oder natural. Landuse ist die Bodennutzung, evtl. Landnutzung jedenfalls die Nutzung. Boden-, Naturnutzung ... ja, aber Nutzung. Ebenso natural strukturieren! natural ist eine bunte Mischung, da sind auch Bäume, Höhleneingänge (übrigens eines der ältesten natural tags von 2007), Strände, Gipfel (2007), Buchten, Klippen (Juni 2006), Küstenlinien, einzelne Steine (block), Quellen (2007) drin. Alles kein landcover. Es stimmt einfach nicht, dass landcover in OSM natural und landuse ist. Es ist alles unstrukturiert in dem Bereich. Hm, bin gerade mal auf diese Wikipediaseite gestoßen: http://de.wikipedia.org/wiki/Landnutzung interessant geht so, ist z.T. ziemlich unfundiert zusammengewürfelt, so ähnlich wie unser Wiki ;-), m.E. deutlich unter dem Standard des durchschnittl. Wikipedia-Artikels. ja, das ist der Landcover-/ Maschinen-Ansatz () der z.B. nicht zwischen natürlich und genutzt unterscheiden kann. Der dürfte genau genommen auch nicht mit Landnutzung übertitelt sein (z.B. zu Felsfläche). Das ist - spez. in solch einem großen OSM-Rahmen - fehlerträchtig. ja, ich habe da schon ein paar Hinweise ergänzt, müssen aber wohl erst noch geprüft (und abgelehnt?) werden... Landcover (CLC) gibt es länger als OSM (?) und den Begriff hätte man gleich am Anfang einführen können. Aber man hat einen Unterschied zwischen natural und landuse gewählt und das ist m.E. auch nicht verkehrt und - reichhaltiger. man hat da nichts gewählt, irgendjemand hat mal ein paar der natürlichen Bodenbedeckungen in natural einsortiert, aber soweit ich das recherchiert habe nicht am Anfang des natural tags sondern später. Hier wäre der Begriff natural zu diskutieren: ... natürliche Elemente, wie z.B. Landschaften oder geologische Gegebenheiten, und geographische Punkte wie Bucht, Klippe, Gipfel, ... ... An andere Stelle beschreibt der Artikel, dass Industrieländer üblicherweise zw. 20 und 50 verschiedenen Landuse-Differenzierungen anwenden. das ist schön. Dann Mal los, suchen ... :) wozu? Wir machen das besser ;-). Klar, man kann sich mal ansehen, was die so haben, aber komplett wegwerfen wird man unser Schema ja kaum, und wenn man nur alle Unterarten der orchards zusammenzählt kommt man vermutlich schon auf über 50 ;-) landcover deckt doch die Begriffe landuse natural ab - bzw. umgekehrt(?!?). nein, m.E. nicht. Ein paar Tags sind in natural drin, noch weniger in landuse. Das ist nicht enthalten sondern großteils orthogonal, insb. zu landuse. landcover bringt OSM und die user auf ein Maschinenniveau, ist ein Verlust an Genauigkeit/Info/Wertigkeit. es soll ja zusätzlich getaggt werden, nicht stattdessen. Wofür (bloß) sollte ich landcover nehmen? für eine Ansammlung von Bäumen, die kein Wald ist? Für sand am Strand? Für Fels am Strand? Für Wälder wo keine Bäume wachsen (landuse=forest, landcover=scrubs), für Grassflächen, die keine Wiesen sind, für Wüsten (natural=desert), um die Bodenbedeckung zu klären, etc. Für Micromapping in der Stadt ist es natürlich auch geeignet. Es tauchen immer wieder solche Fälle auf. z.T. geht es mir auch um ein semantisches Geraderücken und um Klarheit für kommende Werte. Wir haben bisher rein Europa zentrierte Tags für Bodenfeatures. Schon jetzt ist es teilweise chaotisch. landuse sollte m.E. die Bodennutzung beschreiben, landcover die Bodenbedeckung, und natural bleibt für die geografischen features. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Landuse, landcover, natural, landscape WAS Re: Tags für Wüstengebiete
Am 05.11.2010 16:17, schrieb M∡rtin Koppenhoefer: landuse sollte m.E. die Bodennutzung beschreiben, landcover die Bodenbedeckung, und natural bleibt für die geografischen features. Sehe ich grundsätzlich auch so. Aber warum ein neues (?) Tag landcover einführen, wenn es das etablierte surface auch tut? Die Bedeutung ist m.E. die gleiche und es verhindert, dass es wieder mehrere Tags für die gleiche Eigenschaft gibt. Gruß, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Landuse, landcover, natural, landscape WAS Re: Tags für Wüstengebiete
Hallo M∡rtin, ... ... ... natural ist eine bunte Mischung, da sind auch Bäume, Höhleneingänge (übrigens eines der ältesten natural tags von 2007), Strände, Gipfel (2007), Buchten, Klippen (Juni 2006), Küstenlinien, einzelne Steine (block), Quellen (2007) drin. Alles kein landcover. Es stimmt einfach nicht, dass landcover in OSM natural und landuse ist. das cover kann sich doch aus der Flächengröße ergeben? beim Rendern kann man zu kleine Flächen als Bäumchen darstellen, wenn jemand Unterschied sehen will? ... ... Wofür (bloß) sollte ich landcover nehmen? für eine Ansammlung von Bäumen, die kein Wald ist? landuse=forest die _Größe_ (Fläche) macht den Wald ... bei landcover auch nicht anders. Für sand am Strand? natural=beach (meist naturdominiert, ausser einigen künstlich erhaltenen für Touris) Für Fels am Strand? natural=rock? Für Wälder wo keine Bäume wachsen (landuse=forest, landcover=scrubs), Niederwald ist landuse=scrub oder natural=scrub (natürliche Extremstandorte) für Grassflächen, die keine Wiesen sind, hatten wir oben in einem Thread, ich denk, das war landuse=grassland und landuse=meadow für die Wiese für Wüsten (natural=desert), ja um die Bodenbedeckung zu klären, etc. Für Micromapping in der Stadt ist es natürlich auch geeignet. na ja. da denkt ich wieder wenigern an _land_cover - das wäre übertrieben ;) surface oder material wäre da naheliegender - in Verbindung mit einem Elterntag. ... landuse sollte m.E. die Bodennutzung beschreiben, landcover die Bodenbedeckung, und natural bleibt für die geografischen features. landuse = Bodennutzung (meadow, field, forest, residential, ...) landcover = Bodenbedeckung (gras, vegetables, trees, garden, ...) natural = geografische features (bog, ?, conifers, Rosengarten, ...) wäre irgendwie machbar, aber überzeugt mich noch nicht richtig. Es geht ja um das Strukturieren der Userdeutungen/Begriffsbildung. Und da muss man wohl - bei dem breiten Spektrum an usern, die mit den Objekten manchmal nichts weiter zu tun haben - mal ein paar Worte (mehr) in den Pool werfen ... (auch der Unterhaltung wege) und sehen, was hängen bleibt. mal sehen, wie es landcover ergeht. ... viele Grüße, t. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
