Re: [Talk-de] OSM (noch) ziemlich Fahrradunfreundlich
Hallo, Mario Salvini schrieb: http://wiki.openstreetmap.org/index.php/De:Germany_roads_tagging#Fu.C3.9F-_und_Radweg Das sieht schonmal nicht schlecht aus. Was darin noch fehlt, sind - Schutzstreifen: Wie auf der Wikiseite vorgeschlagen bicycle=yes ist IMHO Unsinn, da die Benutzung einer Straße mit dem Rad standardmäßig sowieso erlaubt ist. - Benutzungspflicht bzw. andere Radwege: Andere Radwege sind IMHO definitiv ein Fall für bicycle=designated, müssen aber von benutzungspflichtigen Radwegen unterschieden werden. Am liebsten wäre mir ein eigener Tag für die Benutzungspflicht, für den aber das im nächsten Punkt angesprochene Problem auch gilt. cycleway:benutzungspflicht=yes (nur halt mit dem passenden englischen Ausdruck)? - Aussage, auf welcher Straßenseite das Konstrukt ist. Ein Analogon zum footway=both|left|right wäre notwendig, aber durch die Kombinationsmöglichkeiten der Tags mit foot=... ist cycleway=both|left|right eben nicht genug, um die Radwege auf *beiden* Straßenseiten abzubilden. Für dieses Problem sehe ich jedenfalls gegenwärtig keine Lösung. - Unterschiedliche Konstrukte auf beiden Straßenseiten. (Vielleicht, dass 'designated='-Wege immer von der jeweiligen Klasse benutzt werden müssen? Allerdings weiß ich nicht, ob das korrekt wäre) Wie ich oben geschrieben habe, halte ich das für falsch. Gruß, Daniel ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM (noch) ziemlich Fahrradunfreundlich
Daniel Maliga schrieb: - Schutzstreifen - Radfahrstreifen - freigegebener Fußweg - nicht benutzungspflichtiger Radweg mit Gehweg daneben - benutzungspflichtiger Radweg mit Gehweg daneben - benutzungspflichtiger gemeinsamer Rad-/Fußweg http://wiki.openstreetmap.org/index.php/De:Germany_roads_tagging#Fu.C3.9F-_und_Radweg versucht schonmal * 4.1 ausgeschilderten Fußweg (Zeichen 239) http://wiki.openstreetmap.org/index.php/De:Germany_roads_tagging#ausgeschilderten_Fu.C3.9Fweg_.28Zeichen_239.29 * 4.2 ausgeschilderten Radweg (Zeichen 237) http://wiki.openstreetmap.org/index.php/De:Germany_roads_tagging#ausgeschilderten_Radweg_.28Zeichen_237.29 * 4.3 kombinierte Rad-/Fußwege http://wiki.openstreetmap.org/index.php/De:Germany_roads_tagging#kombinierte_Rad-.2FFu.C3.9Fwege o 4.3.1 für den Radverkehr freigegebene Gehwege http://wiki.openstreetmap.org/index.php/De:Germany_roads_tagging#f.C3.BCr_den_Radverkehr_freigegebene_Gehwege o 4.3.2 gemeinsamer Fuß- und Radweg (Zeichen 240) http://wiki.openstreetmap.org/index.php/De:Germany_roads_tagging#gemeinsamer_Fu.C3.9F-_und_Radweg_.28Zeichen_240.29 o 4.3.3 getrennter Fuß- und Radweg (Zeichen 241) http://wiki.openstreetmap.org/index.php/De:Germany_roads_tagging#getrennter_Fu.C3.9F-_und_Radweg_.28Zeichen_241.29 o 4.3.4 Radfahrstreifen http://wiki.openstreetmap.org/index.php/De:Germany_roads_tagging#Radfahrstreifen o 4.3.5 Schutzstreifen http://wiki.openstreetmap.org/index.php/De:Germany_roads_tagging#Schutzstreifen * 4.4 Bürgersteig http://wiki.openstreetmap.org/index.php/De:Germany_roads_tagging#B.C3.BCrgersteig abzudecken. Was noch fehlt wäre eine Aussage über die Benutzungspflicht. (Vielleicht, dass 'designated='-Wege immer von der jeweiligen Klasse benutzt werden müssen? Allerdings weiß ich nicht, ob das korrekt wäre) Gruß Mario ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM (noch) ziemlich Fahrradunfreundlich
Hallo, qbert biker schrieb: erstmal danke für diese sehr präzise Darstellung der Probleme Gern geschehen. Meine Hauptmotivation für die Betätigung bei OSM ist die Hoffnung, damit irgendwann mal brauchbare Fahrradkarten und -router zu ermöglichen, dafür ist eine präzise Abbildung der Verhältnisse unabdingbar. Modelltechnisch lässt sich alles, was parallel zu einer Straße verläuft, sauber attributieren. Die Nodes bilden den zentralen Polygonzug und dann wird der Rest aufgebaut. So sehe ich das auch. Sinnvollerweise trennt man dabei zwischen physischen und administrativen Argumenten. Das hieße, ein Tag für die Art des Radwegs und ein zusätzliches Tag für die Benutzungspflicht (wie Du weiter unten schon schreibst). Ein gutes Modell bezieht sich auf den Normallfall und stellt Regeln für die Ausnahme zur Verfügung. Der Normalfall ist eher die symmetrische Straße. In punkto symmetrische Anlage von Straßen irrst Du Dich. Gerade bei Radwegen kommt eine asymmetrische Anlage sehr häufig vor, und bei linksseitigen Radwegen ist die Asymmetrie gleich systemimmanent. Primär muss eine brauchbare Routing-SW einen Weg erstmal finden, um ihn einbeziehen zu können. In diesem Sinne führen die vielen unverbundenen Ways erstmal nicht zum Ziel. Was meinst Du mit den vielen unverbundenen Ways? Ich will an den Router die Anfrage stellen können, dass er mir vorwiegend Straßen raussucht, auf denen in meiner Fahrtrichtung Fahhradwege vorhanden sind und das geht über die Attributsschiene bestens. Siehst Du, einen solchen Router würde ich als unbrauchbar einstufen. Ich möchte einen Router so einstellen können, dass er mich an Straßen mit benutzungspflichtigen Radwegen möglichst vorbeilotst. Wenn ich mit dem Rennrad unterwegs bin, möchte ich nicht asphaltierte Wege nicht in der Route haben, mit dem Trekkingrad hab ich da wiederum nichts gegen. Die Anforderungen an Routingsoftware sind also individuell und vor allem auf eine präzise Abbildung der Realität angewiesen. Wie genau das wirklich erfasst wird, hängt immer von den Mappern vor Ort ab, aber es muss zunächst mal die Möglichkeit geben. Gruß, Daniel ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM (noch) ziemlich Fahrradunfreundlich
Hallo, Gern geschehen. Meine Hauptmotivation für die Betätigung bei OSM ist die Hoffnung, damit irgendwann mal brauchbare Fahrradkarten und -router zu ermöglichen, dafür ist eine präzise Abbildung der Verhältnisse unabdingbar. Es stimmt natürlich. Umso präziser die Abbildung, desto exakter das Ergebnis. Und eben auch: Umso exakter das Datenmodell, desto höher die Chanchen, dass die Mapper eine hohe Präzision erreichen. Das Rouing- ergebnis hängt von den Eintragungen aller Mapper ab, die entlang einer Route was eingetragen haben. Das hieße, ein Tag für die Art des Radwegs und ein zusätzliches Tag für die Benutzungspflicht (wie Du weiter unten schon schreibst). Klar, wenn die Benutzungspflicht ist eine Eigenschaft der Radweg- Straßenkombination ist, kann man diese Eigenschaft als Attribut abbilden. Und das geht eben am besten, wenn alle Eigenschaften auf einen way abgebildet werden, denn dann kann ich diesen Way für den Router begutachten also die straßenbezogenen und die radwegbezogenen Attribute direkt abgleichen. In punkto symmetrische Anlage von Straßen irrst Du Dich. Gerade bei Radwegen kommt eine asymmetrische Anlage sehr häufig vor, und bei linksseitigen Radwegen ist die Asymmetrie gleich systemimmanent. .-=!!=,_,_,=!!=-,- Mit symmetrisch meine ich symmetrich zur Mittellinie der Straße und das kenne ich als den Normalfall. Die Krakelei oben soll so einen Querschnitt darstellen im Sinne von (links nach rechts): Fußweg, Radweg, Rasen mit Bäumen, Fahrbahn, Fahrbahn, Rasen mit... usw. Was meinst Du mit den vielen unverbundenen Ways? Wege oder Straßen, die auf einer Ebene verlaufen (keine Brücken, etc.), aber an den Kreuzungen keine Verbindungen haben. Ein typischer Effekt, wenn mit Potlatch gearbeitet wird. Passiert derzeit sehr häufig bei nachträglich 'reingemalten' Radwegen, bei denen dem Autor wohl nur wichtig war, dass die bei den Renderern gut rüberkommen. Jede fehlende Verbindung an einem Knoten kann den Router zu wilden Ausweichreaktionen verleiten oder eben den Weg für den Router zur unbenutzbaren Sackgasse machen. Siehst Du, einen solchen Router würde ich als unbrauchbar einstufen. Nö, der Router ist ein relativ einfacher Algorithmus. Die Qualität des Ergebnisses hängt von zwei Faktoren ab: Von der Qualität der Datenquelle (also der Arbeit der Mapper) und der Verarbeitung der Attribute zu einer Gewichtung. Das ist ja das schöne an OSM, dass man sich die Gewichtung selber nach Lust und Laune einstellen kann und nicht auf die Vorgaben der Hersteller angewiesen ist. Man kann die Eigenschaft 'hat Radweg' positiv priorisieren oder eben in Kombination mit 'ist Pflicht' negativ. Im erten Fall setzt man den Widerstand runter und im anderen hoch. Hier hat OSM schon das Potential, sich von den kommerziellen Anbietern abzusetzen, die diese Details nicht entsprechend erfassen (vielleicht tun sie es auch längst und verscherbeln das dann als teuren Overlay). Leider wird derzeit mit diesem Potential ziemlich leichtfertig umgesprungen, weil es keine konsequente Erfassung der Attribute gibt. Jeder machts, wie er grade lustig ist. Und da kommt eben obige Aussage ins Spiel. Nur wenn alle Mapper in einem Areal nach gleichen oder wenigstens ähnlichen Vorgaben erfassen, kann der Router später die Daten sinnvoll nutzen, denn er muss alles über einen Kamm scheren. Ein Router kann nicht separieren: 'Ach ja, das war der Oskar, der macht Radwege immer so'. Grüsse Hubert -- GMX Kostenlose Spiele: Einfach online spielen und Spaß haben mit Pastry Passion! http://games.entertainment.gmx.net/de/entertainment/games/free/puzzle/6169196 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM (noch) ziemlich Fahrradunfreundlich
qbert biker schrieb: Die typischen Radwege direkt an der Straße oder die die nur über den typischen Minigrünstreifen getrennt sind aber absolut parallel zur Straße verlaufen, lassen sich über ein Attribut besser beschreiben. Ein Radweg als Attribut einer Straße 'erbt' alle (Verbindungs-)Eigenschaften der Straße und man muss sich die Arbeit nicht doppelt und dreifach machen. Ich kenne genug Radwege, die diese Verbindungseigenschaften nicht erben, sondern vor der Kreuzung plötzlich über irgendwelche wüsten Unter- und Überführungen von der Fahrbahn, zu der sie gehören, weggeführt werden. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM (noch) ziemlich Fahrradunfreundlich
Am 21. August 2008 03:47 schrieb Mario Salvini [EMAIL PROTECTED]: die Waldwege sollte man dann eher als highway == path oder highway == track erfassen. Zustimmung, je nach Art des Weges. highway == footway impliziert nur immer ein foot=designated. und Auf designierten Fusswegen dürfen Radfahrer grundsätzlich nach StVO erstmal nicht drauf fahren (das gilt übrigens auch für nicht nicht explizit ausgeschilderte offizielle Fusswege, z.B. Bürgersteige) Hier muss ich noch einmal sagen, daß ich das für kurzsichtig und fahrlässig halte. highway=path wurde als alternative Möglichkeit, footway und cycleway (und alles dazwischen) zu beschreiben vorgeschlagen. Mit Beginn der Verwendung von highway=path inkl. designated sollen jetzt *alle* vorher getaggten (und das ist die krasse Mehrheit!) footways ein impliziertes designated enthalten? Sorry, das ist fahrlässig, blauäugig und destruktiv. Aufgrund der Verwendungsgeschichte von footway sollte man hier designated nur dann annehmen, wenn es auch getaggt ist. MfG, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM (noch) ziemlich Fahrradunfreundlich
Philipp Hannasky schrieb: Nun sind die Wald und Wanderwege meist garnicht so ausgeschildert. Hier bei uns zum Beispiel (Berlin-Tegel) stehen an Eingängen meist Schilder, die auf ein Landschaftsschutzgebiet oder desgleichen hinweisen und darunter ein kleines, rundes, grünes Schild mit einem Fahrrad drauf, welches bedeutet, dass man dort Fahrradfahren DARF. Designated bedeutet nun aber, zumindest in Deutschland, dass man auf diesen blau ausgeschilderten Wegen fahren MUSS. Das geht woraus hervor? Die Widmung/Zweckbestimmung und die Benutzungspflicht würde ich strikt trennen. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM (noch) ziemlich Fahrradunfreundlich
Mario Salvini schrieb: Ich hab mal im Wiki nachgeschaut und da steht, dass highway=path noch nicht gerendert wird. Ist diese Aussage richtig oder veraltet. Und dann steht da noch, dass es gerendert wird, wenn da zum Beispiel bicycle=designated getaggt ist. aktueller Renderstatus: Osmarender rendert alle highway == path generell als 'grauen Fussweg' und wenn ein eindeutiges 'designated=' dran hängt (z.B. nur bicycle==designated) rendert er es direkt wie ein 'highway=footway;cycleway;bridleway'. Kombinierte designations wie z.B. in Deutschland sehr beliebte Rad- und Fusswege (foot==designated bicycle==designated) sollen noch kommen Mapnik hängt naturgemäß etwas zurück (rendert also noch kein highway=path oder berücksichtigt 'designated=') das 'Bug-Ticket' ist aber raus an die RenderRule-Liste und wird bestimmt bald eingepflegt. Nun sind die Wald und Wanderwege meist garnicht so ausgeschildert. Hier bei uns zum Beispiel (Berlin-Tegel) stehen an Eingängen meist Schilder, die auf ein Landschaftsschutzgebiet oder desgleichen hinweisen und darunter ein kleines, rundes, grünes Schild mit einem Fahrrad drauf, welches bedeutet, dass man dort Fahrradfahren DARF. Designated bedeutet nun aber, zumindest in Deutschland, dass man auf diesen blau ausgeschilderten Wegen fahren MUSS. die kleinen grünen Schilder bestätigen auf jeden Fall ein bicycle=yes. Ob ein bicycle=designated auch legitim is muss mann vielleicht mal bei der Stadtverwaltung nachfragen (also is das nach deren Archiv ein Radweg oder nur ein radfreundlicher Waldweg) Wie tagge ich nun erstens korrekt, zweitens so, dass es gerendert wird, und drittens so, dass openrouteservice es richtig nutzt? Zwecks Routing sollte man sich die länderspezifischen Defaultwerte nochmal in Erinnerung rufen: http://wiki.openstreetmap.org/index.php/OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions http://wiki.openstreetmap.org/index.php/OSM_tags_for_routing/Maxspeed Gruß Mario ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de OKay, danke! Dannwerde ich mich mal ransetzen und alle Waldwege nach highway=path und eventuell noch bicycle=yes umtaggen, wo ich ziemlich genau weiß, dass man dort rad fahren darf. Danke nochmal und Gruß, Philipp ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM (noch) ziemlich Fahrradunfreundlich
Am Donnerstag, 21. August 2008 schrieb Jens Müller: qbert biker schrieb: Die typischen Radwege direkt an der Straße oder die die nur über den typischen Minigrünstreifen getrennt sind aber absolut parallel zur Straße verlaufen, lassen sich über ein Attribut besser beschreiben. Ein Radweg als Attribut einer Straße 'erbt' alle (Verbindungs-)Eigenschaften der Straße und man muss sich die Arbeit nicht doppelt und dreifach machen. Ich kenne genug Radwege, die diese Verbindungseigenschaften nicht erben, sondern vor der Kreuzung plötzlich über irgendwelche wüsten Unter- und Überführungen von der Fahrbahn, zu der sie gehören, weggeführt werden. Schon klar, aber dann unterteilt man sinnvollerweise die Straße und tagged entsprechend, zeichnet da wo es nötig ist den Fahrradweg extra, und baut dann entsprechende Relationen. Ist mehr Aufwand, aber wesentlich sinnvoller als Radwege die 1 Meter neben der KFZ-Fahrbahn liegen extra zu zeichnen. Grüße René ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM (noch) ziemlich Fahrradunfreundlich
Dann werde ich mich mal ransetzen und alle Waldwege nach highway=path und eventuell noch bicycle=yes umtaggen, wo ich ziemlich genau weiß, dass man dort rad fahren darf. Um Gottes Willen - was soll denn das jetzt wieder für eine Umtagaktion werden? Ich empfehle dir dringend, nur Wege anzufassen, die du selbst eingezeichnet hast. Sonst ist der Ärger mit deinen Mitmappern vorprogrammiert. Finger weg von anderer Leute Arbeit, vor allem, wenn es sich um Themen handelt, die noch diskutiert werden. Bei uns in der Gegend sind die Wälder (zwar nachhaltig aber) bewirtschaftet und die meisten Waldwege sind Wirtschaftswege. Also highway=track. Und es kommt alles vor von schön geteerten tracktype=grade1 bis zu Rückegassen mit tracktype=grade5. Immer schön Piano, der Grat von der Korrektur zum Vandalismus ist schmal. Friedhelm ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM (noch) ziemlich Fahrradunfreundlich
Original-Nachricht Datum: Thu, 21 Aug 2008 11:10:52 +0200 Von: Jens Müller [EMAIL PROTECTED] An: talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] OSM (noch) ziemlich Fahrradunfreundlich qbert biker schrieb: Die typischen Radwege direkt an der Straße oder die die nur über den typischen Minigrünstreifen getrennt sind aber absolut parallel zur Straße verlaufen, lassen sich über ein Attribut besser beschreiben. Ein Radweg als Attribut einer Straße 'erbt' alle (Verbindungs-)Eigenschaften der Straße und man muss sich die Arbeit nicht doppelt und dreifach machen. Ich kenne genug Radwege, die diese Verbindungseigenschaften nicht erben, sondern vor der Kreuzung plötzlich über irgendwelche wüsten Unter- und Überführungen von der Fahrbahn, zu der sie gehören, weggeführt werden. Dann hab ich mich wohl missverstaendlich ausgedrueckt. Ein Radweg als eigener way erbt natuerlich nix. Nur wenn man Radweg als Eigenschaft der Strasse (=Attribut) setzt, sind alle Verbindungen automatisch gesetzt. Der Router sucht nach der Strasse und fragt ab, ob die fahrradgeeignet ist und wertet dabei das Fahrradwegattribut aus. Die nicht oder schlecht verbundenen eigenstaendigen ways scheinen dagegen manchmal nur aus optischen Gruenden reingezeichnet zu werden und entsprechen immer wieder mal weder in Lage noch den Verbindungen nach der Realitaet. Gruesse Hubert -- Der GMX SmartSurfer hilft bis zu 70% Ihrer Onlinekosten zu sparen! Ideal für Modem und ISDN: http://www.gmx.net/de/go/smartsurfer ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM (noch) ziemlich Fahrradunfreundlich
qbert biker schrieb: Der Router sucht nach der Strasse und fragt ab, ob die fahrradgeeignet ist und wertet dabei das Fahrradwegattribut aus. Daran erkennt man inwiefern, ob die Straße fahrradgeeignet ist? ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM (noch) ziemlich Fahrradunfreundlich
Friedhelm Schmidt schrieb: Dann werde ich mich mal ransetzen und alle Waldwege nach highway=path und eventuell noch bicycle=yes umtaggen, wo ich ziemlich genau weiß, dass man dort rad fahren darf. Um Gottes Willen - was soll denn das jetzt wieder für eine Umtagaktion werden? Ich empfehle dir dringend, nur Wege anzufassen, die du selbst eingezeichnet hast. Sonst ist der Ärger mit deinen Mitmappern vorprogrammiert. Finger weg von anderer Leute Arbeit, vor allem, wenn es sich um Themen handelt, die noch diskutiert werden. Bei uns in der Gegend sind die Wälder (zwar nachhaltig aber) bewirtschaftet und die meisten Waldwege sind Wirtschaftswege. Also highway=track. Und es kommt alles vor von schön geteerten tracktype=grade1 bis zu Rückegassen mit tracktype=grade5. Immer schön Piano, der Grat von der Korrektur zum Vandalismus ist schmal. Friedhelm ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de Das ist mir klar. Ich habe das auch schon mit der Berliner Mailingliste abgesprochen. Und ich bin auch mit denen, die in meiner Umgebung mappen mehr oder weniger in Kontakt. Das soll auch keine Umtaggingaktion werden. Nur in meiner Umgebung und wo ich sicher bin. Elwood aus Berlin will jetzt auch testen, ob der Openrouteservice mit bicycle=yes klarkommt. Gruß und trotzdem Danke, Philipp ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM (noch) ziemlich Fahrradunfreundlich
René Falk [EMAIL PROTECTED] schrieb: Schon klar, aber dann unterteilt man sinnvollerweise die Straße und tagged entsprechend, zeichnet da wo es nötig ist den Fahrradweg extra, und baut dann entsprechende Relationen. Ist mehr Aufwand, aber wesentlich sinnvoller als Radwege die 1 Meter neben der KFZ-Fahrbahn liegen extra zu zeichnen. Zumindest außerorts halte ich es durchaus für sinnvoll, solche Wege auch einzuzeichnen, wenn sie direkt neben der Straße herlaufen. Es kann da eine ganze Reihe von Unterschieden geben: - Steigungen/Gefälle sind oft auf dem Radweg deutlich stärker - Anderer Fahrbahnbelag - Einmündende Feldwege führen manchmal auf den (auch für landwirtschaftlichen Verkehr freigegebenen) Radweg, nicht aber auf die eigentliche Straße Gruß, Mark ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM (noch) ziemlich Fahrradunfreundlich
Hallo, qbert biker schrieb: Die typischen Radwege direkt an der Straße oder die die nur über den typischen Minigrünstreifen getrennt sind aber absolut parallel zur Straße verlaufen, lassen sich über ein Attribut besser beschreiben. Theoretisch ist es es angemessen, straßenbegleitende Radwege als Tags der Straße zu realisieren. Praktisch mangelt es an passenden Tags für die in Deutschland möglichen und vor allem auch in der Praxis vorkommenden Möglichkeiten: - Schutzstreifen - Radfahrstreifen - freigegebener Fußweg - nicht benutzungspflichtiger Radweg mit Gehweg daneben - benutzungspflichtiger Radweg mit Gehweg daneben - benutzungspflichtiger gemeinsamer Rad-/Fußweg Die letzten beiden können dann auch noch linksseitig vorkommen, so dass sie in beide Richtungen zu befahren sind. In der Praxis kommen dann auch noch Konstrukte vor, die eigentlich nicht vorgesehen und deshalb auch hier nicht aufgezählt sind. Dazu kommt noch die Frage, auf welcher Seite der Straße ein getaggter Radweg ist (abhängig von der Richtung des Ways, cycleway=opposite- Konstrukte?), und was man macht, wenn auf beiden Seiten der Straße Radverkehrsanlagen vorhanden sind, die ja auch nicht gleichartig sein müssen. Meiner Ansicht nach kann man das alles mit den gegenwärtig definierten Tags nicht ausreichend und eindeutig ausdrücken. Insbesondere die Frage der Benutzungspflicht ist überhaupt nicht behandelt, aber für eine brauchbare Routing-Software immens wichtig. Straßenbegleitende Radwege oder gar Radfahrstreifen/Schutzstreifen als eigene Ways zu mappen, ist in meinen Augen eine ganz schlechte Lösung, da die Beziehung zwischen Straße und dazugehörigem Radweg verloren geht. Man müsste außerdem an jeder Einmündung die entsprechenden Kreuzungen zwischen den Ways schaffen, was eine große Fehlerquelle darstellt. Ich hatte neulich hier schon ein Beispiel, wo genau das vom Mapper vergessen wurde. Als Konsequenz daraus berücksichtige ich momentan straßenbegleitende Radwege überhaupt nicht. Die wesentliche Information, dass man die Straße an sich als Radfahrer benutzen kann und darf, ist ja vorhanden (bei Z.254 setze ich natürlich bicycle=no). Ich würd mich gern dransetzen, eine Lösung für dieses Problem zu entwickeln, bräuchte aber Hilfe, da ich nicht weiß, wie ich verfahren muss, damit ich mir nicht umsonst den Kopf zerbreche. Also Vorgehensweise bzgl. Proposal etc., sowie einen Einblick, was im Datenmodell möglich und erwünscht ist... Gruß, Daniel ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM (noch) ziemlich Fahrradunfreundlich
Original-Nachricht Datum: Thu, 21 Aug 2008 15:50:56 +0200 Von: Jens Müller [EMAIL PROTECTED] An: talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] OSM (noch) ziemlich Fahrradunfreundlich qbert biker schrieb: Der Router sucht nach der Strasse und fragt ab, ob die fahrradgeeignet ist und wertet dabei das Fahrradwegattribut aus. Daran erkennt man inwiefern, ob die Straße fahrradgeeignet ist? Mit einem entsprechenden Attribut 'hat Radweg', das diese Eigenschaft der Straße zuordnet. Leider habe ich keine Zeit mehr, um alles Diskussionen und Änderungen rund um das Thema zu verfolgen und deshalb kann ich ich nicht sagen, ob es im Moment ein entsprechendes Attribut gibt. Es ist eine rein prinzipielle Betrachtung: Mit wenigen relativ einfachen Attributen lässt sich ein Straßenquerschnitt sehr präzise beschreiben: 'Grünstreifen/Radweg/Bürgersteig' in dieser oder einer anderen Reihenfolge - da kann sich ein Mensch und/oder ein Router viel mehr drunter vorstellen als von einem Überangebot von Ways für jedes Einzelattribut, deren Verknüpfung untereinander (graphentechnisch für den Router) ziemlich aufwändig und fehleranfällig ist. Ganz abgesehen davon, dass sowas einen flotten Router zur lahmen Krücke macht... Grüsse Hubert -- GMX startet ShortView.de. Hier findest Du Leute mit Deinen Interessen! Jetzt dabei sein: http://www.shortview.de/[EMAIL PROTECTED] ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM (noch) ziemlich Fahrradunfreundlich
Hallo, qbert biker schrieb: Jens Müller schrieb: qbert biker schrieb: Der Router sucht nach der Strasse und fragt ab, ob die fahrradgeeignet ist und wertet dabei das Fahrradwegattribut aus. Daran erkennt man inwiefern, ob die Straße fahrradgeeignet ist? Mit einem entsprechenden Attribut 'hat Radweg', das diese Eigenschaft der Straße zuordnet. Damit drückst Du nur aus, dass die Straße einen Radweg hat (was für einen eigentlich? Siehe meine Mail von vor ein paar Minuten). Ob die Straße fahrradgeeignet ist, ist damit nicht gesagt. Du machst es Dir zu einfach. Eigentlich gibt es gar kein Kriterium, nach dem man das allgemein entscheiden kann. Da kommt es nämlich ganz auf die Präferenzen des Radfahrers an. Eine Routingsoftware müsste also variabel einstellbar sein... Gruß, Daniel ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM (noch) ziemlich Fahrradunfreundlich
Hallo, erstmal danke für diese sehr präzise Darstellung der Probleme, im Prinzip sind wir uns relativ einig, denk ich mal. Die Vereinfachung in meiner Darstellung sollte nichts verharmlosen, sondern eben zeigen, dass mit den vielen ways wenig oder nichts gewonnen wird. Original-Nachricht Datum: Thu, 21 Aug 2008 21:07:11 +0200 Von: Daniel Maliga [EMAIL PROTECTED] An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: Re: [Talk-de] OSM (noch) ziemlich Fahrradunfreundlich Hallo, qbert biker schrieb: Die typischen Radwege direkt an der Straße oder die die nur über den typischen Minigrünstreifen getrennt sind aber absolut parallel zur Straße verlaufen, lassen sich über ein Attribut besser beschreiben. Theoretisch ist es es angemessen, straßenbegleitende Radwege als Tags der Straße zu realisieren. Praktisch mangelt es an passenden Tags für die in Deutschland möglichen und vor allem auch in der Praxis vorkommenden Möglichkeiten: - Schutzstreifen - Radfahrstreifen - freigegebener Fußweg - nicht benutzungspflichtiger Radweg mit Gehweg daneben - benutzungspflichtiger Radweg mit Gehweg daneben - benutzungspflichtiger gemeinsamer Rad-/Fußweg Modelltechnisch lässt sich alles, was parallel zu einer Straße verläuft, sauber attributieren. Die Nodes bilden den zentralen Polygonzug und dann wird der Rest aufgebaut. Sinnvollerweise trennt man dabei zwischen physischen und administrativen Argumenten. Also von der Mitte aus gesehen gibts dann eben eine Fahrbahn mit ein paar Metern Breite an die sich dann vielleicht ein Grünstreifen anschliesst und dann der Fahradweg und dann der Fußgängerbereich. Solange das alles (näherungsweise) Parallelen zum zentralen Polygonzug sind, reicht es die Breite anzugeben, um alles eindeutig geometrisch zu definieren. Oder eben als Default über praxisnahe Ersatzwerte. Die letzten beiden können dann auch noch linksseitig vorkommen, so dass sie in beide Richtungen zu befahren sind. In der Praxis kommen dann auch noch Konstrukte vor, die eigentlich nicht vorgesehen und deshalb auch hier nicht aufgezählt sind. Die dann zu betrachten sind, wenn sie auftreten ;). Mit 'es könnte ja doch noch was ganz anderes kommen' schwebt man immer in der Gefahr, sich das Modell so komplett zu versauen, dass man gar nix zustande bekommt. Aber Links != rechts ist eine Sache die wirklich konkret ist und in OSM schon lange ungelöst vor sich hindämmert... Dazu kommt noch die Frage, auf welcher Seite der Straße ein getaggter Radweg ist (abhängig von der Richtung des Ways, cycleway=opposite- Konstrukte?), und was man macht, wenn auf beiden Seiten der Straße Radverkehrsanlagen vorhanden sind, die ja auch nicht gleichartig sein müssen. Ein gutes Modell bezieht sich auf den Normallfall und stellt Regeln für die Ausnahme zur Verfügung. Der Normalfall ist eher die symmetrische Straße. Das mit 'opposite' wurde AFAIK nötig, weil OSM sehr richtungsbezogen arbeitet. Wenn ein Way in eine Richung eingestellt ist, hängen u.U. viele andere Attribute dran (Einbahnstraße, etc.). Alles nicht unbedingt schön, aber das System ist in dieser Hinsicht schon etwas eingafahren. Meiner Ansicht nach kann man das alles mit den gegenwärtig definierten Tags nicht ausreichend und eindeutig ausdrücken. Insbesondere die Frage der Benutzungspflicht ist überhaupt nicht behandelt, aber für eine brauchbare Routing-Software immens wichtig. Primär muss eine brauchbare Routing-SW einen Weg erstmal finden, um ihn einbeziehen zu können. In diesem Sinne führen die vielen unverbundenen Ways erstmal nicht zum Ziel. Zum andern sollte vermieden werden, dass der Graph als Basis des Routings unnötig total zerfleddert wird. Ich will an den Router die Anfrage stellen können, dass er mir vorwiegend Straßen raussucht, auf denen in meiner Fahrtrichtung Fahhradwege vorhanden sind und das geht über die Attributsschiene bestens. Die Benutzungspflicht ist ein einfach nochmal ein ergänzendes Attribut, das aber nur Sinn macht, wenn dem Router klar ist, dass die Strasse überhaupt einen Fahhradweg hat. Bei einem unabhängigen Way weiss der Router nix von der Straße, die sich als Alternative darstellt. Straßenbegleitende Radwege oder gar Radfahrstreifen/Schutzstreifen als eigene Ways zu mappen, ist in meinen Augen eine ganz schlechte Lösung, da die Beziehung zwischen Straße und dazugehörigem Radweg verloren geht. Exakt... Man müsste außerdem an jeder Einmündung die entsprechenden Kreuzungen zwischen den Ways schaffen, was eine große Fehlerquelle darstellt. Ich hatte neulich hier schon ein Beispiel, wo genau das vom Mapper vergessen wurde. In den von mir beobachteten Fällen: Eher der Standard denn die Ausnahme :( Als Konsequenz daraus berücksichtige ich momentan straßenbegleitende Radwege überhaupt nicht. Die wesentliche Information, dass man die Straße an sich als Radfahrer benutzen kann und darf, ist ja vorhanden (bei Z.254 setze ich natürlich bicycle
Re: [Talk-de] OSM (noch) ziemlich Fahrradunfreundlich
Am Donnerstag, 21. August 2008 schrieb Mark Obrembalski: René Falk [EMAIL PROTECTED] schrieb: Schon klar, aber dann unterteilt man sinnvollerweise die Straße und tagged entsprechend, zeichnet da wo es nötig ist den Fahrradweg extra, und baut dann entsprechende Relationen. Ist mehr Aufwand, aber wesentlich sinnvoller als Radwege die 1 Meter neben der KFZ-Fahrbahn liegen extra zu zeichnen. Zumindest außerorts halte ich es durchaus für sinnvoll, solche Wege auch einzuzeichnen, wenn sie direkt neben der Straße herlaufen. Es kann da eine ganze Reihe von Unterschieden geben: - Steigungen/Gefälle sind oft auf dem Radweg deutlich stärker - Anderer Fahrbahnbelag - Einmündende Feldwege führen manchmal auf den (auch für landwirtschaftlichen Verkehr freigegebenen) Radweg, nicht aber auf die eigentliche Straße Wie schon geschrieben, da wo es nötig ist, tut man es. So was ist immer eine Einzelfallentscheidung. In meiner Gegend ist das in über 90% der Fälle nicht nötig. Grüße René ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] OSM (noch) ziemlich Fahrradunfreundlich
Hallo ihr alle! Ich habe heute bei openrouteservice.org eine Fahrradroute berechnen lassen. Das klappt wirklich gut (obwohl ich nich glaube, dass ich die Strecke wirklich auf die Sekunde genau fahren werde ;-) ). Ein großes Problem ist dabei nur, dass viele Wege, vor allem Waldwege, als Fußwege eingetragen werden ohne Attribute wie bicycle=yes, obwohl viele von denen auch als Radfahrer befahren werden dürfen. Zudem sind mir auch einige Radwege aufgefallen, die nicht mit einem anderen Weg oder einer Straße verbunden sind, die mit dem Fahrrad befahren werden dürfen. Dabei stellt sich mir aber auch die Frage, ob der openrouteservice den tag bicyle=yes überhaupt berücksichtigt. Ich finde, das sollte man sich mal angucken, da es nicht so viele kostenlose Dienste zur Fahrradroutenberechnung gibt, besonders über Regionen hinaus. Und ich danke, dass OSM dadurch ganz gut punkten könnte. Ich hoffe, dass ich in naher Zukunft nicht mehr so viel Bundesstraße fahren muss, sondern auf meinem Fahrrad die Natur genießen kann. Gruß, Philipp ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM (noch) ziemlich Fahrradunfreundlich
Moin, Ein großes Problem ist dabei nur, dass viele Wege, vor allem Waldwege, als Fußwege eingetragen werden ohne Attribute wie bicycle=yes, obwohl viele von denen auch als Radfahrer befahren werden dürfen. dann würde ich die auf path ändern. Gruß, ce ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM (noch) ziemlich Fahrradunfreundlich
Philipp Hannasky schrieb: Hallo ihr alle! Ich habe heute bei openrouteservice.org eine Fahrradroute berechnen lassen. Das klappt wirklich gut (obwohl ich nich glaube, dass ich die Strecke wirklich auf die Sekunde genau fahren werde ;-) ). Ein großes Problem ist dabei nur, dass viele Wege, vor allem Waldwege, als Fußwege eingetragen werden ohne Attribute wie bicycle=yes, obwohl viele von denen auch als Radfahrer befahren werden dürfen. Zudem sind mir auch einige Radwege aufgefallen, die nicht mit einem anderen Weg oder einer Straße verbunden sind, die mit dem Fahrrad befahren werden dürfen. Dabei stellt sich mir aber auch die Frage, ob der openrouteservice den tag bicyle=yes überhaupt berücksichtigt. die Waldwege sollte man dann eher als highway == path oder highway == track erfassen. highway == footway impliziert nur immer ein foot=designated. und Auf designierten Fusswegen dürfen Radfahrer grundsätzlich nach StVO erstmal nicht drauf fahren (das gilt übrigens auch für nicht nicht explizit ausgeschilderte offizielle Fusswege, z.B. Bürgersteige) -- Mario ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] OSM (noch) ziemlich Fahrradunfreundlich
Hallo, das ist mir auch schon aufgefallen. Schaut so aus, als ob viele diese Radwege nur aus optischen Gründen eintragen würden, aber auf die Verbindungen keine Rücksicht nehmen. Die Radwege stehen dann ohne jede Verbindung zum Netz da und warten darauf, dass sich einer ihrer annimmt und die ganze Feinarbeit macht. War da nicht mal ein Konsens da, dass man Radwege nur als eigene Ways eintragen soll, wenn sie einen eigenständigen Verlauf haben? Die typischen Radwege direkt an der Straße oder die die nur über den typischen Minigrünstreifen getrennt sind aber absolut parallel zur Straße verlaufen, lassen sich über ein Attribut besser beschreiben. Ein Radweg als Attribut einer Straße 'erbt' alle (Verbindungs-)Eigenschaften der Straße und man muss sich die Arbeit nicht doppelt und dreifach machen. Eine andere Sache, die mir aufgefallen ist, ist dass der Abstand der Radwege zur Straße (deren eingetragene ways) oft unrealistisch breit ist. Ein Blick auf die gerenderten Bilder zeigt, dass die da wunderschön am Straßenrand liegen. Sollte wirklich jemand seine Ways so setzen, dass sie im Bild gut ausschauen, tut er sich damit keine grossen Gefallen. Straßen werden überbreit gerendert. Grüsse Hubert Original-Nachricht Datum: Wed, 20 Aug 2008 23:41:42 +0200 Von: Philipp Hannasky [EMAIL PROTECTED] An: Openstreetmap allgemeines in Deutsch talk-de@openstreetmap.org Betreff: [Talk-de] OSM (noch) ziemlich Fahrradunfreundlich Zudem sind mir auch einige Radwege aufgefallen, die nicht mit einem anderen Weg oder einer Straße verbunden sind, die mit dem Fahrrad befahren werden dürfen. -- Pt! Schon das coole Video vom GMX MultiMessenger gesehen? Der Eine für Alle: http://www.gmx.net/de/go/messenger03 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
