Re: [Talk-de] Unzählige Wege mit sac_scale bzw trail _visibility die komplett falsch eingetragen ist.
Hallo, Am Donnerstag 18 November 2010 14:55:25 schrieb M∡rtin Koppenhoefer: halte ich für sinnvoll. Insgesamt ist zu viel Übersetzung in den Presets m.E. eher schädlich, weil sie davon abhält, sich mit der Bedeutung des tags auseinander zu setzen. Ich halte auch nichts von Bundesstraße oder Kreisstraße als Übersetzung von primary oder tertiary... +1 Gruß, Wolfgang ___ So ich hab mal Beispielbilder bei Trail_visibility angefügt - wobei das halt schwer ist. Weil eben eigentlich schon bei trail_visibility=bad auf einem Photo kein Weg mehr erkennbar ist. Evtl hat hier ja noch jemand Photos die gut passen. Ausserdem hab ich die Begriffe alpin und Bergschuh erklärt, weil sonst irgendwie logisch ist, dass zahlreiche Mapper die Skala falsch deuten (und ergo jeder zweite T4 Weg derzeit alles andere als alpin ist...). Ausserdem hab ich noch Notizen hinzugefügt, um zu erklären dass die Sac_scale primär für Bergregionen gedacht und geeignet ist. (Jungle, Moor, Wüste usw. bergen ganz andere, mit der sac_scale nicht abbildbare Gefahren - hierfür braucht es eben andere Gefahren). (Vorgestern hab ich übrigens die Klettersteigskala ala Hüsler im proposal auf englisch übersetzt und eingefügt). Jetzt fehlt uns aber noch die Hochtourenskala des SAC - sonst haben wir zig T5 und T6 Wege (wenn sie mal existieren) bei denen die Anforderungen unklar sind. Die SAC Wanderskala ist etwa für Gletscher und Permaeisregionen absolut ungeeignet. Die Haute Route kann man etwa mit der sac_scale kaum sinnvoll beschreiben. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Unzählige Wege mit sac_scale bzw trail _visibility die komplett falsch eingetragen ist.
Am 21.11.2010 20:13, schrieb Felix Hartmann: So ich hab mal Beispielbilder bei Trail_visibility angefügt - wobei das halt schwer ist. Weil eben eigentlich schon bei trail_visibility=bad auf einem Photo kein Weg mehr erkennbar ist. Evtl hat hier ja noch jemand Photos die gut passen. Also die aktuellen Bilder bitte erstmal wieder rausnehmen. Die verwirren jetzt wirklich wesentlich mehr als das sie nützen! Ausserdem hab ich die Begriffe alpin und Bergschuh erklärt, weil sonst irgendwie logisch ist, dass zahlreiche Mapper die Skala falsch deuten (und ergo jeder zweite T4 Weg derzeit alles andere als alpin ist...). Ausserdem hab ich noch Notizen hinzugefügt, um zu erklären dass die Sac_scale primär für Bergregionen gedacht und geeignet ist. (Jungle, Moor, Wüste usw. bergen ganz andere, mit der sac_scale nicht abbildbare Gefahren - hierfür braucht es eben andere Gefahren). Der Text klang für mich als nicht Experten durchgängig logisch und nachvollziehbar. Allererdings ist der Text jetzt zu lang, das liest sich erfahrungsgemäß dann kaum noch einer durch. Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Unzählige Wege mit sac_scale bzw trail _visibility die komplett falsch eingetragen ist.
Am 21. November 2010 22:41 schrieb Ulf Lamping ulf.lamp...@googlemail.com: Am 21.11.2010 20:13, schrieb Felix Hartmann: So ich hab mal Beispielbilder bei Trail_visibility angefügt - wobei das halt schwer ist. Weil eben eigentlich schon bei trail_visibility=bad auf einem Photo kein Weg mehr erkennbar ist. Evtl hat hier ja noch jemand Photos die gut passen. Also die aktuellen Bilder bitte erstmal wieder rausnehmen. Die verwirren jetzt wirklich wesentlich mehr als das sie nützen! verstehe ich nicht, ich finde die Bilder ganz anschaulich, danke Felix. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Unzählige Wege mit sac_scale bzw trail _visibility die komplett falsch eingetragen ist.
On 21.11.2010 22:54, M∡rtin Koppenhoefer wrote: Am 21. November 2010 22:41 schrieb Ulf Lampingulf.lamp...@googlemail.com: Am 21.11.2010 20:13, schrieb Felix Hartmann: So ich hab mal Beispielbilder bei Trail_visibility angefügt - wobei das halt schwer ist. Weil eben eigentlich schon bei trail_visibility=bad auf einem Photo kein Weg mehr erkennbar ist. Evtl hat hier ja noch jemand Photos die gut passen. Also die aktuellen Bilder bitte erstmal wieder rausnehmen. Die verwirren jetzt wirklich wesentlich mehr als das sie nützen! verstehe ich nicht, ich finde die Bilder ganz anschaulich, danke Felix. Gruß Martin Ich bin sofort dafür dass sie jemand austauscht. Da ich sie nicht falsch finde, würde ich sie bis es bessere Bilder gibt, lieber drinnen lassen. 2. (reply 1 mail weiter vorne) --- Ob Bergschuh so exakt definiert werden muss bin ich mir unsicher. Alpin würde ich aber auf jeden Fall weiter drinnenlassen. Ich hab letzte Woche gute 30 T4 Wege den sac_scale gelöscht weil diese ganz klar nicht T4 waren. (evtl T2, eher T1). Teils war T4 angegeben, und tracktype=grade3 (und in BEV Karten als dicke rote Linie),, also wahrscheinlich mit Mühe T1. Ein paar der Tagger hab ich auch gleich angeschrieben und um Info gefragt warum T4?? ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Unzählige Wege mit sac_scale bzw trail _visibility die komplett falsch eingetragen ist.
Am 21.11.2010 23:00, schrieb Felix Hartmann: Ich bin sofort dafür dass sie jemand austauscht. Da ich sie nicht falsch finde, würde ich sie bis es bessere Bilder gibt, lieber drinnen lassen. Ich bin schon mal ein bisschen durch die Gegend gewandert und mich haben die Bilder auf den ersten Blick mehr verwirrt als mir geholfen. Das geht anderen dann bestimmt auch so - also kein guter Ansatz ;-) Bilder halten sich meist recht lange, weil die Leute sich nicht trauen die auszutauschen. Fehlende Bilder werden meist relativ schnell ergänzt. Deshalb sollten die Bilder gerade bei so schwierigen Themen die Sache gut veranschaulichen. Wenn das nicht der Fall ist, lieber erstmal wieder raus. Vorschlag: Jeweils die unteren Bilder bei excellent und good rausnehmen, die jeweils oberen drinlassen (das untere bei good geht für mich z.B. komplett daneben, da kann ich keinen Pfad erkennen). Das Bild bei no rausnehmen, ich kann da recht klar einen Pfad erkennen. Vielleicht für no: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:WaldlichtungLieserpfad.JPG 2. (reply 1 mail weiter vorne) --- Ob Bergschuh so exakt definiert werden muss bin ich mir unsicher. Alpin würde ich aber auf jeden Fall weiter drinnenlassen. Den Abschnitt General Notes kann man bestimmt um die Hälfte reduzieren ohne wesentliche Information zu verlieren. Wie gesagt, je kürzer das ganze formuliert ist, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit das es auch gelesen wird. Gruß, ULFL P.S: Auch ich finde es gut, wenn sich hier jemand die Mühe macht was zu verbessern. Das das nicht immer auf Anhieb 100% klappt finde ich normal. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Unzählige Wege mit sac_scale bzw trail _visibility die komplett falsch eingetragen ist.
On 21.11.2010 23:52, Ulf Lamping wrote: Am 21.11.2010 23:00, schrieb Felix Hartmann: Ich bin sofort dafür dass sie jemand austauscht. Da ich sie nicht falsch finde, würde ich sie bis es bessere Bilder gibt, lieber drinnen lassen. Ich bin schon mal ein bisschen durch die Gegend gewandert und mich haben die Bilder auf den ersten Blick mehr verwirrt als mir geholfen. Das geht anderen dann bestimmt auch so - also kein guter Ansatz ;-) Bilder halten sich meist recht lange, weil die Leute sich nicht trauen die auszutauschen. Fehlende Bilder werden meist relativ schnell ergänzt. Deshalb sollten die Bilder gerade bei so schwierigen Themen die Sache gut veranschaulichen. Wenn das nicht der Fall ist, lieber erstmal wieder raus. Vorschlag: Jeweils die unteren Bilder bei excellent und good rausnehmen, die jeweils oberen drinlassen (das untere bei good geht für mich z.B. komplett daneben, da kann ich keinen Pfad erkennen). Das untere bei Good, ist halt eine schwierige Situation für ein Einzelbild. Die Orientierung real ist glasklar. Aber weil es über ein Geröllfeld geht, wo halt im Frühling immer wieder was runtergeht, ist kein Weg vorhanden. Aber es geht ja um Orientierung, und die ist einfach -- man muss nur hoch zu der Stelle wo es nach rechts weggeht. Das es dort einen Weg im Felsen gibt, erkennt man als bergefahrene Person selbst auf dem Bild (weil nirgendswo anders wie dort, kann ein Weg sein...). Die Stelle ist eine klassische Situation von kein Weg, aber sehr leichte Orientierung. Solche Stellen sind oberhalb der Baumgrenze recht häufig. Für mich ein perfektes Beispiel der Bezeichnung: Next marker always visible, but sometimes has to be searched for Marker ist hier der Felseinschnitt, den man erkennen muss (has to be searched for). (P.S. den Einschnitt rechts rauf, hab ich als anderes Bild bei der via_ferrata_scale=0 als Beispiel eingefügt). Das Bild bei no rausnehmen, ich kann da recht klar einen Pfad erkennen. Schau und so kann man sich täuschen. Da gehen ab und zu ein paar Tiere runter, und noch seltener Menschen. Das was du da als Weg interpretierst, sind einfach nur Stellen wo Geröll durchgerutscht ist bei der Schneeschmelze. Das ist aber das Problem was man hier hat. Wie stelle ich einen wirklich kaum erkennbaren Weg auf einem Photo dar? Evtl nur Bilder bis bad, und dazu schreiben, dass bei noch schlechterer trail visibility ein Weg auf einem Photo unmöglich erkennbar ist? Bei trail_visibility=no, ist es ja meist weglos. Und gute Orientierung ist gefragt (ich muss auf der Karte erkennen, ob da weiter unten Felsabbrüche kommen - das ist von dem Standpunkt aus nicht erkennbar, weiters ist bei schlechtem Wetter hier Null Kontrast - andererseits ist es ein sehr schneller Abstieg...). Vielleicht für no: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:WaldlichtungLieserpfad.JPG So eine Stelle ist für mein Verständnis, intermediate oder bad. Die Orientierung ist dort egal bei welchem Wetter nie schwer. Und genau das ist der Grund, warum ich gerne Bilder bei den Beispielen haben möchte. Weil sonst ist die Beschreibung extrem vom Orientierungsvermögen abhängig. Nur Nachts bei Nebel könnte man sich hier verirren (da bin ich im Hochgebirge aber schon länst aufgeschmissen). Ich bin häufiger weglos unterwegs im Sommer, und im Winter eine jener Personen die mit am besten irgendwo in einer Steilwand eine fahrbare Strecke findet und sich dann auch nicht verfährt obwohl es bergab alles anders ausschaut wie beim scouten wenn man eine Steilwand frontal anschaut. Jemand der Erfahrung in den Bergen hat, sieht viel leichter Wege wie jemand der keine hat. Wir haben hier aber eine breite Skala, und daher müssen wir objektiv (und die derzeitige Beschreibung ist dies leider keineswegs) festlegen wie sie zu deuten ist. Ansonsten bleibt einem nur die Sicherheit, dass bei excellent und good der Weg einfach zu finden ist, bei allen anderen Werten es quasi nichtsaussagend ist, weil unklar ist wie es getagged gehört (das blödeste wäre, wenn jemand meint weil ihm nicht klar ist ob der Weg wo er ist nun Route X ist, oder Route Y, obwohl der Weg breit ausgetreten ist, wäre die Orientierung schwer. Für die Erkennbarkeit von Routen, bräuchte es einen seperaten Key (wobei dieses Problem eigentlich nur Personen trifft, die ohne GPS sich mit Karte orientieren. OSM User aber großteils mit GPS unterwegs sind, und die Orientierungsschwierigkeit hierzu eigentlich auch ganz klare Aussagen bräuchte. GPS sind inzwischen einfach genauso wichtig für die Orientierung wie Karten geworden. Und hier fehlt es halt in der Skala. Denn falls es wo egal ist, wenn ich 20m neben dem Weg laufe oder ob ich wo abstürzen kann, dass gehört sehrwohl auch bei trail_visibility beachtet. Und selbst die Beachtung anderer Keys hilft hier wenig. Weil nehmen wir mal an, dass wir sac_scale=T5 haben. Dass sagt aber nichts aus, ob ich 10m neben dem Weg sofort draufgehe, oder ob es dort nicht vielleicht
Re: [Talk-de] Unzählige Wege mit sac_scale bzw trail _visibility die komplett falsch eingetragen ist.
Am 22.11.2010 00:58, schrieb Felix Hartmann: Die Stelle ist eine klassische Situation von kein Weg, aber sehr leichte Orientierung. Solche Stellen sind oberhalb der Baumgrenze recht häufig. Für mich ein perfektes Beispiel der Bezeichnung: Next marker always visible, but sometimes has to be searched for Marker ist hier der Felseinschnitt, den man erkennen muss (has to be searched for). (P.S. den Einschnitt rechts rauf, hab ich als anderes Bild bei der via_ferrata_scale=0 als Beispiel eingefügt). Klassisches Beispiel von: Bild zeigt nicht, was Autor ausdrücken will ;-) Gruß, ULFL ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Unzählige Wege mit sac_scale bzw trail _visibility die komplett falsch eingetragen ist.
Am 19. November 2010 16:03 schrieb Fichtennadel soski...@gmail.com: Für die anderen Sprachen sollten wir das zumindest vorher ankündigen. Wo wäre denn der richtige Platz dafür, die josm-dev mailing list? Ich könnte das auf der italienischen Liste crossposten und man könnte sehen, ob es Einwände gibt (habe ich jetzt mal gemacht), Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Unzählige Wege mit sac_scale bzw trail _visibility die komplett falsch eingetragen ist.
2010/11/17 Felix Hartmann extremecar...@gmail.com: Was kann man für eine bessere Klassifizierung tun? -- Größere und bessere Bilder für T4 bis T6? Die jetzigen Bilder kann man auch anders deuten... ja, im Wiki gerne -- Erklärungen davon was alpin bedeutet? ja, im Wiki gerne -- Klarstellung der Unterscheidung von Routen und Wegmarkierung? ja, im Wiki gerne -- Aus JOSM und anderen Editoren die mündlichen Werte raushaun (das ist meiner meinung nach am wichtigsten) und nur T1 bis T6 drinnenlassen? halte ich für sinnvoll. Insgesamt ist zu viel Übersetzung in den Presets m.E. eher schädlich, weil sie davon abhält, sich mit der Bedeutung des tags auseinander zu setzen. Ich halte auch nichts von Bundesstraße oder Kreisstraße als Übersetzung von primary oder tertiary... -- mit einem Bot alle T5 und T6 von Klettersteigen (sind ja zum Glück meist noch seperat ausgewiesen) löschen? lieber ein FIXME, wenn man den Weg nicht kennt, ist es immer schwierig, automatisch aus Inkonsistenzen die Wahrheit fischen zu wollen. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Unzählige Wege mit sac_scale bzw trail _visibility die komplett falsch eingetragen ist.
Hallo, Am Donnerstag 18 November 2010 14:55:25 schrieb M∡rtin Koppenhoefer: halte ich für sinnvoll. Insgesamt ist zu viel Übersetzung in den Presets m.E. eher schädlich, weil sie davon abhält, sich mit der Bedeutung des tags auseinander zu setzen. Ich halte auch nichts von Bundesstraße oder Kreisstraße als Übersetzung von primary oder tertiary... +1 Gruß, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Unzählige Wege mit sac_scale bzw trail _visibility die komplett falsch eingetragen ist.
Felix Hartmann extremecar...@gmail.com wrote: Mir fällt immer wieder auf, dass sehr viele User bei sac_scale bzw trail_visibility einfach nur Schrott eintragen. ACK! T5 und T6 dagegen, werden sehr gerne für Klettersteige verwendet - Das ist kompletter Schwachsinn. Da die sac_scale ausdrücklich nicht für Klettersteige geschrieben wurde. Für Klettersteige gibt es eigene Klassifikationen. Ich sehe das Problem eigentlich eher darin, dass SAC scale eigentlich für Dinge konzipiert ist die bei uns kaum erfasst oder gar erfassbar sind. Die echten T6 Wege, die in OSM wirklich drin sind dürften sehr selten sein. Gruss Sven -- Whenever there is a conflict between human rights and property rights, human rights must prevail. (Abraham Lincoln) /me is gig...@ircnet, http://sven.gegg.us/ on the Web ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
