Re: [Talk-de] Was ist relevant für OSM (war: Wochennotiz Nr. 76)
Am 03.01.2012 19:55, schrieb Matthias Meißer: Eigentlich finde ich das Thema schon zu of breitgetreten, aber beteilige mich trotzdem mal daran, da ich damals mich ja auch sehr daran störte. Am 03.01.2012 15:50, schrieb Frederik Ramm: Hallo, On 01/03/2012 02:23 PM, Stephan Wolff wrote: Die Beobachtung ist richtig, aber man könnte auch folgern, dass sich mehr vernünftige Leute beteiligen sollten, um solche Fehler zu verhindern. Ich bin der Ansicht, dass es falsch ist, sich auf einer theoretischen Ebene mit Taggingregeln zu beschaeftigen, aber genau das passiert hier. Man sollte sich erst dann damit beschaeftigen, wie man einen Parkplatz taggt, der nur von rollstuhlfahrenden Eltern benutzt werden darf, wenn man wirklich konkret vor einem solchen Parkplatz steht und das Beduerfnis hat, dieses Detail auch wirklich zu erfassen. (Idealerweise sollte man auch mindestens eine Applikation nennen koennen, die das Detail sinnvoll auswerten kann.% ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Was ist relevant für OSM (war: Wochennotiz Nr. 76)
Moin! Am 03.01.2012 15:50, schrieb Frederik Ramm: On 01/03/2012 02:23 PM, Stephan Wolff wrote: Die Beobachtung ist richtig, aber man könnte auch folgern, dass sich mehr vernünftige Leute beteiligen sollten, um solche Fehler zu verhindern. Ich bin der Ansicht, dass es falsch ist, sich auf einer theoretischen Ebene mit Taggingregeln zu beschaeftigen, aber genau das passiert hier. Ich habe dasselbe auch schon in talk-de und im deutschen Forum bemerkt. Nebenbei, aus welchem Proposal stammt das absurde Beispiel? http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/access_restrictions_1.5#Mixture_of_modes_and_roles Der Text ist wunderbar. Man betrachte das Beispiel im Text: access:car+trailercustomer?wet.speed Was ist denn relevant für OSM? Relevant fuer OSM ist, was fuer viele Mapper relevant ist. Das Wiki? Dort stehen Ergebnisse der kritisierten Abstimmungen oder Einzelmeinungen eines Schreibers Ja. Das Wiki kann m.E. dort relevant sein, wo es die gaengige Praxis in OSM dokumentiert, wo also das Verhalten tausender Mapper in einem Wiki-Artikel destilliert wird. Handelt es sich hingegen um eine Diskussion ueber eine Neuerfindung, so ist das nur fuer die 10 Leute relevant, die daran teilnehmen, und keinesfalls fuer OSM im ganzen. Ein Tag wird nur dann von tausenden Mapper genutzt, wenn es bereits im Wiki dokumentiert, in den Presets eines Editors angeboten und von einem Router bzw. Renderer ausgewertet wird (evtl. wenn es 2 der 3 Bedingungen erfüllt). Wenige Programmierer entscheiden dann für alle Teilnehmer. Die Zahl der User, die ein Tag aktiv einsetzen? Vielleicht ja, aber die Zahl ist kaum zu ermitteln Ich wuerde sagen, die Zahl ist sogar sehr leicht zu ermitteln, da braucht es einen History-Planet, ein Perlskript und 2-3 Tage Zeit. Für den typischen Mapper nicht gerade realistisch :-) Man muss bei der Auswertung ähnliche Kriterien wie beim Lizenzcheck anwenden und überprüfen, ob ein Tag nur durch einen Split eines alten ways entstanden ist. Aber das Ergebnis wäre wirklich interessant. Vielleicht kann jemand, der eine ODBL-Karte rechnet, auch eine Userzählung für alle Tags mit 1000 Verwendungen erstellen :-) Das russische Forum? Es hat jedenfalls die meisten Posts Fuer das Tagging in Russland wuerde ich durchaus das russische Forum als autoritativ bewerten. Wenn die sich dort ueberlegen, dass sie irgendwas auf eine bestimmte Art machen wollen, dann ist das doch ok. Solange ich nicht in Russland mappe, muss ich mich damit natuerlich auch nicht beschaeftigen. Ohne ein Verfahren um die jeweiligen Ergebnisse mit anderen Nationalitäten zu teilen, wäre so etwas das Ende von OSM. Jedes Land würde sich unabhängig entwickeln, inkompatible Tags einführen. Niemand könnte im Urlaub Daten erfassen ohne das Forum in der jeweiligen Landessprache vorher durchzuarbeiten. Renderer und Router benötigten landesspezifische Regeln. Man benötigt also ein Verfahren, die dort diskutierten Vorschläge in englischer Sprache zentral zu dokumentieren, dies anzukündigen, zu diskutieren und gemeinsam darüber zu entscheiden. Das deutsche Forum? Die talk und tagging Mailinglisten? Die talk-de Mailingliste? Wir haben keine Tagging-Autoritaet. Entweder gelingt es jemandem, andere von seiner Meinung zu ueberzeugen, oder es gelingt ihm nicht. Ich persoenlich ziehe es vor, zu versuchen, normale Mapper von meiner Meinung zu ueberzeugen Die meisten Mapper kennen deine und andere Argumente nicht. Wenn jemand ein Tag für Parkbänke sucht, wird er nicht alle Diskussionen in talk-de und im Forum lesen, die Argumente bewerten und sich dann entscheiden. und nicht die Leute, die im Wiki ueber neue Tags abstimmen, denn das sind in aller Regel eben genau die, fuer die jede zusaetzliche Komplikation ein Gewinn ist. (Ich lehne dieses Schema ab, denn es kann keine Banken modellieren, in denen ein Geldautomat und zugleich auch ein oeffentliches Telefon installiert ist, hypothetisches Beispiel). Ich habe auch schon dort abgestimmt. Danke für die Blumen. Man sollte eher dazu aufrufen, sich kritsch zu beteiligen anstatt das einzige demokratische Element in OSM zu boykottieren. Kaum jemand kann alles lesen oder sich sogar überall beteiligen. Ja. Und deswegen waere es auch voellig falsch, ein von 15 Leuten ausgedachtes neues Tag ploetzlich per Osm-Blog in den Rang einer faktischen Nachricht zu erheben. Deshalb hatte ich vorgeschlagen, über die anstehenden Abstimmungen zu informieren, damit man sich pro oder contra beteiligen kann. Das Proposal-Voting-Verfahren ist _eine_ Form der Userbeteiligung. Es hat den Vorteil, dass man keine langen Diskussionen sondern nur einen strukturierten Vorschlag lesen muss und sich mit sehr geringem Aufwand an der Abstimmung beteiligen kann. Die Beteiligung bei Abstimmungen ist mit typisch 15-30 Nutzern gemessen an der Gesamtzahl der Aktiven sehr gering, aber deutlich höher als bei typischen Foren- oder Mailinglisten. Verstehe ich jetzt nicht. Auf dieser Liste hier
[Talk-de] Was ist relevant für OSM (war: Wochennotiz Nr. 76)
Moin! Am 02.01.2012 15:12, schrieb Frederik Ramm: Alle Naslang werden obskure Tags durchgevotet, die niemand nutzt und niemand brauchen kann (ich sag nur: access:parentcustomer=designated). Die Beobachtung ist richtig, aber man könnte auch folgern, dass sich mehr vernünftige Leute beteiligen sollten, um solche Fehler zu verhindern. Nebenbei, aus welchem Proposal stammt das absurde Beispiel? Der durchschnittliche Blog-Leser weiss womoeglich nicht, dass diese Abstimmungen keinerlei Relevanz fuer OSM haben und koennte durch eine Erwaehnung in der Wochennotiz irrtuemlich zu der Annahme kommen. Ich finde diese Aussage herabwürdigend gegenüber denjenigen, die sich dort beteiligen. Was ist denn relevant für OSM? Das Wiki? Dort stehen Ergebnisse der kritisierten Abstimmungen oder Einzelmeinungen eines Schreibers Die Nutzungshäufigkeit eines Tags? Dann wären die Tiger-Daten der Goldstandard für OSM Die Zahl der User, die ein Tag aktiv einsetzen? Vielleicht ja, aber die Zahl ist kaum zu ermitteln Das russische Forum? Es hat jedenfalls die meisten Posts Das deutsche Forum? Die talk und tagging Mailinglisten? Die talk-de Mailingliste? Kaum jemand kann alles lesen oder sich sogar überall beteiligen. Meist diskutieren nur wenige und das letzte Wort hat oft ein meinungsstarker Teilnehmer mit viel Zeit zum Schreiben. Nur das gedruckte Werk? ;-) Das Proposal-Voting-Verfahren ist _eine_ Form der Userbeteiligung. Es hat den Vorteil, dass man keine langen Diskussionen sondern nur einen strukturierten Vorschlag lesen muss und sich mit sehr geringem Aufwand an der Abstimmung beteiligen kann. Die Beteiligung bei Abstimmungen ist mit typisch 15-30 Nutzern gemessen an der Gesamtzahl der Aktiven sehr gering, aber deutlich höher als bei typischen Foren- oder Mailinglisten. Alle Stimmen haben den gleichen Wert und niemand muss fürchten, wegen seiner Meinung angegriffen zu werden. Viele Grüße Stephan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Was ist relevant für OSM (war: Wochennotiz Nr. 76)
Hallo, On 01/03/2012 02:23 PM, Stephan Wolff wrote: Die Beobachtung ist richtig, aber man könnte auch folgern, dass sich mehr vernünftige Leute beteiligen sollten, um solche Fehler zu verhindern. Ich bin der Ansicht, dass es falsch ist, sich auf einer theoretischen Ebene mit Taggingregeln zu beschaeftigen, aber genau das passiert hier. Man sollte sich erst dann damit beschaeftigen, wie man einen Parkplatz taggt, der nur von rollstuhlfahrenden Eltern benutzt werden darf, wenn man wirklich konkret vor einem solchen Parkplatz steht und das Beduerfnis hat, dieses Detail auch wirklich zu erfassen. (Idealerweise sollte man auch mindestens eine Applikation nennen koennen, die das Detail sinnvoll auswerten kann.) Was hier passiert, ist das Gegenteil davon - eine Art Brainstorming im Elfenbeinturm. Was koennte es denn sonst noch alles fuer Einschraenkungen geben, lasst uns die mal sammeln und katalogisieren, und dann darf jeder sich freuen, wenn im etwas noch abstruseres einfaellt. Ich kenne solche Wettbewerbe unter Nerds und ich mache da auch zuweilen gerne mit, aber nicht fuer ein Tag-Proposal, das am Ende einem Neuling suggeriert, er solle sich jetzt an diese Regeln halten. Nebenbei, aus welchem Proposal stammt das absurde Beispiel? http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/access_restrictions_1.5#Mixture_of_modes_and_roles Der durchschnittliche Blog-Leser weiss womoeglich nicht, dass diese Abstimmungen keinerlei Relevanz fuer OSM haben und koennte durch eine Erwaehnung in der Wochennotiz irrtuemlich zu der Annahme kommen. Ich finde diese Aussage herabwürdigend gegenüber denjenigen, die sich dort beteiligen. Ich finde, dass viele der Diskussionen, die dort gefuehrt werden, durchaus einen herabwuerdigenden Kommentar verdient haben. Es mag ja sein, dass ein oder zwei vernuenftige Leute dort gegen Windmuehlen kaempfen, aber die sind sicher in der Minderheit. Ich schreibe das bloss nicht jedesmal da rein ;) Was ist denn relevant für OSM? Relevant fuer OSM ist, was fuer viele Mapper relevant ist. Das Wiki? Dort stehen Ergebnisse der kritisierten Abstimmungen oder Einzelmeinungen eines Schreibers Ja. Das Wiki kann m.E. dort relevant sein, wo es die gaengige Praxis in OSM dokumentiert, wo also das Verhalten tausender Mapper in einem Wiki-Artikel destilliert wird. Handelt es sich hingegen um eine Diskussion ueber eine Neuerfindung, so ist das nur fuer die 10 Leute relevant, die daran teilnehmen, und keinesfalls fuer OSM im ganzen. Die Nutzungshäufigkeit eines Tags? Dann wären die Tiger-Daten der Goldstandard für OSM Ich wuerde sagen die Anzahl verschiedener Menschen, die in Tag benutzen ginge in die richtige Richtung. Die Zahl der User, die ein Tag aktiv einsetzen? Vielleicht ja, aber die Zahl ist kaum zu ermitteln Ich wuerde sagen, die Zahl ist sogar sehr leicht zu ermitteln, da braucht es einen History-Planet, ein Perlskript und 2-3 Tage Zeit. Das russische Forum? Es hat jedenfalls die meisten Posts Fuer das Tagging in Russland wuerde ich durchaus das russische Forum als autoritativ bewerten. Wenn die sich dort ueberlegen, dass sie irgendwas auf eine bestimmte Art machen wollen, dann ist das doch ok. Solange ich nicht in Russland mappe, muss ich mich damit natuerlich auch nicht beschaeftigen. Das deutsche Forum? Die talk und tagging Mailinglisten? Die talk-de Mailingliste? Wir haben keine Tagging-Autoritaet. Entweder gelingt es jemandem, andere von seiner Meinung zu ueberzeugen, oder es gelingt ihm nicht. Ich persoenlich ziehe es vor, zu versuchen, normale Mapper von meiner Meinung zu ueberzeugen und nicht die Leute, die im Wiki ueber neue Tags abstimmen, denn das sind in aller Regel eben genau die, fuer die jede zusaetzliche Komplikation ein Gewinn ist. (Ich lehne dieses Schema ab, denn es kann keine Banken modellieren, in denen ein Geldautomat und zugleich auch ein oeffentliches Telefon installiert ist, hypothetisches Beispiel). Kaum jemand kann alles lesen oder sich sogar überall beteiligen. Ja. Und deswegen waere es auch voellig falsch, ein von 15 Leuten ausgedachtes neues Tag ploetzlich per Osm-Blog in den Rang einer faktischen Nachricht zu erheben. Ein Abstimmungsergebnis im Wiki hat etwa den gleichen Wert wie drei Mapper in Frankfurt-Sued haben sich jetzt geeinigt, Parkbaenke wie folgt zu taggen Es ist ja gar nicht *falsch* oder *schlecht*, wenn drei Mapper in Frankfurt-Sued sich einigen, das so zu machen, aber deswegen muss man nicht gleich so tun, als ob jeder andere das genauso machen muesste. Das Proposal-Voting-Verfahren ist _eine_ Form der Userbeteiligung. Es hat den Vorteil, dass man keine langen Diskussionen sondern nur einen strukturierten Vorschlag lesen muss und sich mit sehr geringem Aufwand an der Abstimmung beteiligen kann. Die Beteiligung bei Abstimmungen ist mit typisch 15-30 Nutzern gemessen an der Gesamtzahl der Aktiven sehr gering, aber deutlich höher als bei typischen Foren- oder
Re: [Talk-de] Was ist relevant für OSM (war: Wochennotiz Nr. 76)
Eigentlich finde ich das Thema schon zu of breitgetreten, aber beteilige mich trotzdem mal daran, da ich damals mich ja auch sehr daran störte. Am 03.01.2012 15:50, schrieb Frederik Ramm: Hallo, On 01/03/2012 02:23 PM, Stephan Wolff wrote: Die Beobachtung ist richtig, aber man könnte auch folgern, dass sich mehr vernünftige Leute beteiligen sollten, um solche Fehler zu verhindern. Ich bin der Ansicht, dass es falsch ist, sich auf einer theoretischen Ebene mit Taggingregeln zu beschaeftigen, aber genau das passiert hier. Man sollte sich erst dann damit beschaeftigen, wie man einen Parkplatz taggt, der nur von rollstuhlfahrenden Eltern benutzt werden darf, wenn man wirklich konkret vor einem solchen Parkplatz steht und das Beduerfnis hat, dieses Detail auch wirklich zu erfassen. (Idealerweise sollte man auch mindestens eine Applikation nennen koennen, die das Detail sinnvoll auswerten kann.) Ich denke Stephan meinte etwas anderes. Und zwar, dass einigermaßen best practises eingehalten werden. Also namespaces genutzt werden die bereits existieren etc. Das geht AFAIK nur durch Diskussion, egal ob kleine Gruppe, TAGGING Liste oder ebend einem Proposal. Der durchschnittliche Blog-Leser weiss womoeglich nicht, dass diese Abstimmungen keinerlei Relevanz fuer OSM haben und koennte durch eine Erwaehnung in der Wochennotiz irrtuemlich zu der Annahme kommen. Ich finde diese Aussage herabwürdigend gegenüber denjenigen, die sich dort beteiligen. Ich finde, dass viele der Diskussionen, die dort gefuehrt werden, durchaus einen herabwuerdigenden Kommentar verdient haben. Es mag ja sein, dass ein oder zwei vernuenftige Leute dort gegen Windmuehlen kaempfen, aber die sind sicher in der Minderheit. Ich schreibe das bloss nicht jedesmal da rein ;) Ehm wir reden noch über den Blog oder über welche Leute? Bis jetzt sind mir da noch noch keine großen Sinnlosdiskussionen vorgekommen. Was ist denn relevant für OSM? Relevant fuer OSM ist, was fuer viele Mapper relevant ist. Das Wiki? Dort stehen Ergebnisse der kritisierten Abstimmungen oder Einzelmeinungen eines Schreibers Ja. Das Wiki kann m.E. dort relevant sein, wo es die gaengige Praxis in OSM dokumentiert, wo also das Verhalten tausender Mapper in einem Wiki-Artikel destilliert wird. Handelt es sich hingegen um eine Diskussion ueber eine Neuerfindung, so ist das nur fuer die 10 Leute relevant, die daran teilnehmen, und keinesfalls fuer OSM im ganzen. Ok aber es stört ja auch keinen aktiv, wenn sich einige abgeschlagen auf Seiten über die Notwendigkeit von irgendwelchen Spezialtags streiten, oder? Die Nutzungshäufigkeit eines Tags? Dann wären die Tiger-Daten der Goldstandard für OSM Ich wuerde sagen die Anzahl verschiedener Menschen, die in Tag benutzen ginge in die richtige Richtung. Die Zahl der User, die ein Tag aktiv einsetzen? Vielleicht ja, aber die Zahl ist kaum zu ermitteln Ich wuerde sagen, die Zahl ist sogar sehr leicht zu ermitteln, da braucht es einen History-Planet, ein Perlskript und 2-3 Tage Zeit. Hmm aber wenn man sich das mit Taginfo mal anschaut, dann ist es schwer wirklich rauszukriegen, was nun geläufig ist und was nicht. Klar über highway=* und building=* brauchen wir nicht streiten, aber meistens geht es ja um kleinere Sachen. Jochen hat das ganz gut gemacht, dass man auch sieht ob es dafür Editor Presets und Wikiseiten gibt, das kann dann einigermaßen als hinweis diennen. Das deutsche Forum? Die talk und tagging Mailinglisten? Die talk-de Mailingliste? Wir haben keine Tagging-Autoritaet. Entweder gelingt es jemandem, andere von seiner Meinung zu ueberzeugen, oder es gelingt ihm nicht. Ich persoenlich ziehe es vor, zu versuchen, normale Mapper von meiner Meinung zu ueberzeugen und nicht die Leute, die im Wiki ueber neue Tags abstimmen, Finde ich sehr gut. Allerdings meinte Stephan wohl gerade, dass dem eine Diskussion vorrausgehen sollte. Wenn man das nur mit den lokalen Leuten diskutiert, verpasst man vielleicht die Chance etwas gutes und international benutzbares zu designen. ... denn das sind in aller Regel eben genau die, fuer die jede zusaetzliche Komplikation ein Gewinn ist. (Ich lehne dieses Schema ab, denn es kann keine Banken modellieren, in denen ein Geldautomat und zugleich auch ein oeffentliches Telefon installiert ist, hypothetisches Beispiel). Hihi ja manchmal scheint es so ;) Allerdings sollte man IMHO immer dran denken, dass das Gegenüber es vielleicht gar nicht böse meint und auch nur ein gutes Design sich wünscht. Kaum jemand kann alles lesen oder sich sogar überall beteiligen. Ja. Und deswegen waere es auch voellig falsch, ein von 15 Leuten ausgedachtes neues Tag ploetzlich per Osm-Blog in den Rang einer faktischen Nachricht zu erheben. Ein Abstimmungsergebnis im Wiki hat etwa den gleichen Wert wie drei Mapper in Frankfurt-Sued haben sich jetzt geeinigt, Parkbaenke wie folgt zu taggen Es ist ja gar nicht *falsch* oder *schlecht*, wenn drei Mapper in Frankfurt-Sued sich
