Re: [Talk-de] ref-Tags in Relationen und Wegsegmenten
Am 12. Februar 2010 22:44 schrieb Mirko Küster webmas...@ts-eastrail.de: Wenn Du eine Aussage ueber eine Sichtweise gemacht haettest (ist mir nicht zugaenglich, ist mit zu aufwendig oder ist mir nicht bekannt), haette es fuer mich keinen Grund zum Widerspruch gegeben. Ok, ich stelle ab jetzt im jedem Post ein ist mir nicht bekannt! voran oder organisiere mir eine Glaskugel. Es ist auf einer öffentlichen Mailingliste, die im übrigen ja auch im Web archiviert wird, eben nicht unwichtig, dass die Aussagen dort zuverlässig sind, insbesondere, wenn es um technische Details geht. Wenn Du Dich nicht auskennst, wie die History-informationen gespeichert werden, ist das ja nicht schlimm, nur brauchst Du dann eben auch nicht so zu tun, als wüsstest Du es, um dann halbgare Aussagen daraus abzuleiten (Ehemalige Relationszugehörigkeiten werden nicht dokumentiert.). - Sie sind nicht gerade bequem von jedermann abfragbar - aber prinzipiell dokumentiert die Datenbank über die changesets alle Änderungen. An die Entwickler: Eine Historydatenbank/Schnittstelle, die diese Daten bequemer zur Verfügung stellen könnte, würde sicher begeistert aufgenommen. (Wo man z.B: auch Changesets für ein bestimmtes Gebiet abfragen kann, Ways ermitteln, wo sich nur die Nodes geändert haben, verschiedene Stände gerendert gegenübergestellt sieht, einzelne gelöschte Nodes ermitteln, ggf. Änderungen rückgängig machen kann, etc.) Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
[Talk-de] ref-Tags in Relationen und Wegsegmenten
Hallo, gibt es irgendeinen Grund warum man die ref-Tags der einzelnen Wegsegmente zusätzlich zum ref-Eintrag in der Relation beibehält? Die Unfähigkeit mancher Renderer dies korrekt darzustellen sehe ich nicht als Grund. Beste Grüße, Simon ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] ref-Tags in Relationen und Wegsegmenten
Simon Kokolakis schrieb: Hallo, gibt es irgendeinen Grund warum man die ref-Tags der einzelnen Wegsegmente zusätzlich zum ref-Eintrag in der Relation beibehält? Die Unfähigkeit mancher Renderer dies korrekt darzustellen sehe ich nicht als Grund. Das wäre für mich kein hinreichender Grund, aber wenn's sonst nicht stört ... Mein Hauptargument, sie zu lassen, wäre, dass bei vielen Ansichten, Datenexporten etc. die Relationszugehörigkeit nicht erkennbar ist, das geht über die Darstellung in einem Renderer hinaus. Wenn ich mir zum Beispiel über die Xapi alle Wirtschaftswege eines Gebiets raussuche und einen Eindruck davon kriegen möchte, ob da jemand Satellitenbilder abgemalt hat oder wirklich auch dort war, ist ein Hinweis, ob der Weg einen Namen oder ersatzweise irgendwelche ref-Tags hat. Anders gesagt: Ich kann auch mehrere Highway-Segmente in eine Street-Relation packen und der Relation dann den Straßennamen geben. Dann brauchen die einzelnen Segmente auch keinen Namens-Tag mehr. Wenn man den wegnimmt, kriegt man aber gleich von irgendwelchen residential-without-name-Bots einen drüber. Was für ref gilt, sollte auch für name gelten. Schließlich habe ich Vergnügen daran, einen Wanderweg mit A1 zu taggen und zu warten, bis ein übereifriger Bot daraus A 1 macht im Glauben, der residential sei Teil einer Autobahn. Diese ref-Tags sind Teil der Redundanz, die Datenbankjüngern verhasst ist, aber Teil der OSM-Realität, die menschlichen und nichtmenschlichen Interpretationen mehrere Chancen lässt, Zuordnungen zu treffen. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] ref-Tags in Relationen und Wegsegmenten
gibt es irgendeinen Grund warum man die ref-Tags der einzelnen Wegsegmente zusätzlich zum ref-Eintrag in der Relation beibehält? Die Unfähigkeit mancher Renderer dies korrekt darzustellen sehe ich nicht als Grund. Klar kann man das wieder alles schön in Relationen packen und damit auch schön verkomplizieren. Gerne auch Namen etc. Aber, Wege kann ich direkt erfassen und auswerten, das wieder über Relationen nachzuholen ist bei jeglicher Auswertung wieder eine eklige Fummelei. Ist die Relation dann gleich Lückenhaft oder mal wieder ganz verloren, was alles andere als selten ist, ist die Information erstmal weg. Kenne ich die Ecke nicht und kanns nicht zuordnen, kann ich mit den Daten nichts mehr anfangen. Ist alles ausgelagert dann ist ref, name oder was sonst noch in einer Relation steckt weg. So eine Relation geht schnell mal kaputt, es passiert aber seltener das gleich massenhaft die Wege ansich verschwinden. Änderungen daran kann über die History wieder zurückholen. Ist die Relation higegen weg, weiß ich aber nichtmal in welcher der Weg mal steckte. Ehemalige Relationszugehörigkeiten werden nicht dokumentiert. Gruß Mirko ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] ref-Tags in Relationen und Wegsegmenten
Hallo, Mirko Küster wrote: Ehemalige Relationszugehörigkeiten werden nicht dokumentiert. Das ist nicht korrekt. Es ist nur etwas aufwendiger, an diese Information heranzukommen, aber da saemtliche historischen Informationen als eine grosse Datei herunterladbar sind, kann ich, genuegend Zeit und einen geeigneten Rechner vorausgesetzt, sehr wohl eine Liste aller Relationen produzieren, zu denen ein gegebener Weg je gehoert hat. Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] ref-Tags in Relationen und Wegsegmenten
Das ist nicht korrekt. Es ist nur etwas aufwendiger, an diese Information heranzukommen, aber da saemtliche historischen Informationen als eine grosse Datei herunterladbar sind, kann ich, genuegend Zeit und einen geeigneten Rechner vorausgesetzt, sehr wohl eine Liste aller Relationen produzieren, zu denen ein gegebener Weg je gehoert hat. Seht das doch bitte nicht immer aus der speziellen Sichtweise eines Programmieres oder Datenbankexperten. Wenn ich als normaler Mapper die Daten Pflege, habe ich nur die Mittel und das Wissen zur Verfügung was ich mit den Editoren, der Seite usw. geliefert bekomme. Als Mapper habe ich mitnichten ein Rechenzentrum samt Toolchain, Ringelsöckchen und Klingelsöckchen zur Hand und kann damit auch im Schlaf umgehen. Da habe ich die History auf der Seite oder in JOSM, die Rückstellmöglichkeit über Potlatch. Alles was Spezialisten da noch so im Hintergrund haben weiß ich dann nicht und kann darauf auch nicht zurückgreifen. Ist im Einzellfall auch wie mit Photonentorpedos auf Flöhe schießen. Wenn dann müsste es auch vorne in der History passieren. Kannst du gleich mal als Anregung für die nächste API anpinnen. Wenn ich als Mapper die ehemalige Relationszugehörigkeit nur über einen Doktor in datenbanktechnik heraus bekomme, ist der Aufwand so monströs riesig, das man zur Erkennbarkeit des Nutzens erst ein geeignetes Rasterelektronenmikroskop erfinden müsste. ;-) Gruß Mirko ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] ref-Tags in Relationen und Wegsegmenten
Hallo, Mirko Küster wrote: Wenn ich als normaler Mapper die Daten Pflege, habe ich nur die Mittel und das Wissen zur Verfügung was ich mit den Editoren, der Seite usw. geliefert bekomme. Deswegen waere es voellig korrekt, zu sagen, dass ehemalige Relationszugehoerigkeiten nicht ohne weiteres einsehbar seien (oder eine aehnliche Formulierung). Die Aussage, sie wuerden nicht dokumentiert, ist aber unzutreffend; hier geht es um Fakten und nicht um Sichtweisen. Wenn Du eine Aussage ueber eine Sichtweise gemacht haettest (ist mir nicht zugaenglich, ist mit zu aufwendig oder ist mir nicht bekannt), haette es fuer mich keinen Grund zum Widerspruch gegeben. Wenn ich als Mapper die ehemalige Relationszugehörigkeit nur über einen Doktor in datenbanktechnik heraus bekomme, ist der Aufwand so monströs riesig, das man zur Erkennbarkeit des Nutzens erst ein geeignetes Rasterelektronenmikroskop erfinden müsste. ;-) Nur, weil man ein Mikroskop braucht, um Einzeller zu sehen, ist deswegen ja auch noch lang nicht die Aussage zulaessig, es gebe keine ,-) Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09 E008°23'33 ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] ref-Tags in Relationen und Wegsegmenten
Hallo Simon, On Freitag, 12. Februar 2010, Simon Kokolakis wrote: gibt es irgendeinen Grund warum man die ref-Tags der einzelnen Wegsegmente zusätzlich zum ref-Eintrag in der Relation beibehält? Die Unfähigkeit mancher Renderer dies korrekt darzustellen sehe ich nicht als Grund. Die Frage habe ich irgendwann im Frühjahr letzten Jahres auch gestellt. Damals war ich noch der Meinung, dass die refs an den Wegen unnötig wären. Mittlerweile bin ich eher für doppelte ref Tags. Damit lässt sich die Konsistenz der Relationen überprüfen. Für Baden-Württemberg habe ich hier eine halbwegs aktuelle Auswertung der Referenztags: http://www.h-renrew.de/h/osm/osmchecks/01_Relationstest/relationenindex.html Grüße Werner ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] ref-Tags in Relationen und Wegsegmenten
Deswegen waere es voellig korrekt, zu sagen, dass ehemalige Relationszugehoerigkeiten nicht ohne weiteres einsehbar seien (oder eine aehnliche Formulierung). Die Aussage, sie wuerden nicht dokumentiert, ist aber unzutreffend; hier geht es um Fakten und nicht um Sichtweisen. Bis eben wars mir wie sicherlich 99% der Mapper nicht bekannt das sowas irgendwo mit Spezialwissen möglich wäre. Also ist es für die wenigen Spezialisten möglich, ok. Ändert aber nichts am Grundproblem. Und zwar das dies für die überwältigende Mehrheit nicht möglich ist und verschwundene Relationen in der normalen Mapperpraxis bei Unkenntnis über genaue ehemalige Zugehörigkeiten ein Problem bei der Geschichte wären. Da nützt dir das faktische Haar in der Suppe nichts. Es sei denn du bietest dich freiwllig an danach zu forschen. Ich hätte da schonmal ein dutzend verlorener Member. Kaputte Relationen gibts im Wochentakt. Wenn Du eine Aussage ueber eine Sichtweise gemacht haettest (ist mir nicht zugaenglich, ist mit zu aufwendig oder ist mir nicht bekannt), haette es fuer mich keinen Grund zum Widerspruch gegeben. Ok, ich stelle ab jetzt im jedem Post ein ist mir nicht bekannt! voran oder organisiere mir eine Glaskugel. Gruß Mirko ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
