Re: [Talk-de] Leerungszeiten von Briefkästen auf deutschepost.de

[Markus Heidelberg]

Hallo Michael,

Am 20.02.16, 10:39:55 CET schrieb Michael Reichert:
> Hallo Markus,
> 
> Am 20.02.2016 um 09:51 schrieb Markus Heidelberg:
> > in einem aktuellen Änderungssatz wurden Leerungszeiten für Briefkästen
> > der Deutschen Post von deren Homepage [1] übernommen. Ich bin mir fast
> > sicher, dass das nicht erlaubt ist, wollte mich aber vor dem Revert doch
> > mal vergewissern. Vielleicht gibt es ja irgendeine Vereinbarung, von der
> > ich nichts weiß.
> 
> Nein, da gibt es keine Vereinbarung. Die Post ist genauso verschlossen
> (so gar noch mehr verschlossen), wie es die Bahn vor ein paar Monaten
> noch war.

Danke für die Antwort.

> Da der Benutzer, auf dessen Änderungen du anspielst, schon einmal (oder
> mehrfach?) durch Abschreiben von unerlaubten Drittquellen aufgefallen
> ist, würde ich, wenn du dir sicher bist, einfach revertieren. Manche
> wollen es leider einfach nicht lernen.

Ich unterstelle ihm hier jetzt keine böse Absicht, sondern einfach zu
leichtfertigen Umgang mit externen Daten. Die Änderung ist nun
rückgängig gemacht.

Ich habe mal im Wiki [1] einen Hinweis bezüglich der Datenübernahme
eingefügt, denn dort hatte ich selbst als erstes nach Informationen dazu
gesucht. Vielleicht wird dadurch die ein oder andere unerlaubte Änderung
vermieden. Ich könnte mir nämlich vorstellen, dass das bei diesem Thema
öfters mal geschieht.

[1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:amenity%3Dpost_box#Taggen 

Gruß Markus


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Re: [Talk-de] Leerungszeiten von Briefkästen auf deutschepost.de

[Frederik Ramm]

Hi,

On 02/20/2016 03:14 PM, mmd wrote:
> Mit dieser Frage hatte ich mich vor einem Jahr am Rande beschäftigt,
> u.a. weil die minutely diffs nichts von einer Redaction mitbekommen und
> bestimmte Daten weiterhin in der Overpass API auftauchen.

Allerdings gilt das nur für mirrors, die historische Daten halten;
tatsächlich wird eine redaction nicht im Diff publiziert. Mirrors, die
aktuelle Daten halten, haben kein Problem, da die aktuelle Version eines
Objekts nie "redacted" werden kann.

> Damals gab es jedenfalls noch keinen Service, der das "Schwärzen" der
> Daten nach außen nachvollziehbar macht.

Gibt es heute auch nicht.

Bye
Frederik

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Re: [Talk-de] Leerungszeiten von Briefkästen auf deutschepost.de

[Frederik Ramm]

Hi,

On 02/20/2016 01:56 PM, Martin Koppenhoefer wrote:
> ok, wundert mich halt nur ein bisschen, weil wir bisher immer die
> weisser als weiss Haltung kommuniziert haben in Sachen Copyright und
> Lizenzen, und jetzt aber den Aufwand bzw. die damit verbundenen
> Unannehmlichkeiten scheuen, durch Copyright bzw. Datenbankrecht
> geschützte Daten wieder endgültig aus der db zu entfernen, obwohl wir
> sie entdeckt haben?

Unsere aktuellen Daten sind "weisser als weiss". Wer in der History
herumstöbert, kann da unter Umständen auch mal auf etwas treffen, was
problematisch ist. Aber fast alle Anwendungen der OSM-History sind
interner Natur, "Debug-Zwecke" sozusagen.

> Wie unterscheiden sich "minder schwere" Copyrightverletzungen von
> schweren, ist das eine quantitative Frage oder geht es mehr darum,
> unter welcher Lizenz die Daten stehen? Oder wie hoch das Risiko/der
> Schaden für die OSMF ist, wenn jemand klagt?

Äh, das wird im Einzelfall entschieden ;)

Ich würde sagen, wenn Rechteinhaber zu uns sagt: Macht das bitte raus,
auch aus der History, dann tun wir das auch. Wenn es uns aber eher
unwahrscheinlich scheint, dass sich überhaupt irgendjemand darüber
aufregt, dass problematische Daten noch in der History sind, dann lassen
wir es vielleicht eher mal drauf ankommen (der Rechteinhaber kann sich
ja immer noch beschweren und dann machen wir eine "redaction").

Die "Wahrscheinlichkeit, dass sich der Rechteinhaber beschwert"
korreliert vermutlich mit allem, was Du oben schreibst: Wenn es
besonders viele oder besonders wertvolle Daten sind, ist die
Wahrscheinlichkeit höher; wenn der Rechteinhaber die Daten selbst unter
CC-BY-SA gestellt hat, ist die Wahrscheinlichkeit geringer als wenn sie
"alle Rechte vorbehalten" sind, und so weiter.

Bye
Frederik

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Re: [Talk-de] Leerungszeiten von Briefkästen auf deutschepost.de

[mmd]

Am 20.02.2016 um 14:30 schrieb Martin Koppenhoefer:
> 
> 
>> Am 20.02.2016 um 11:30 schrieb Frederik Ramm :
>>
>> Ferner sind selbst "redigierte" Informationen immer noch in unseren
>> historischen Planetfiles enthalten (nicht im aktuellen history planet,
>> aber in älteren Dateien, die eben vor der redaction erzeugt wurden). Wir
>> haben nicht die Technik und nicht den Willen, diese Daten rückwirkend
>> alle zu ändern, aber selbst wenn wir das täten, würden immer noch
>> Mirrors von diesen alten Daten herumschwirren (die dann anders wären als
>> unsere eigenen alten Daten).
> 
> 
> für diese Mirrors müsste man dann diffs herausgegeben und Ansagen machen, 
> dass folgende herausgegebene Dateien das Copyright von X verletzen und nicht 
> unter der ODbL genutzt werden können wenn man die diffs nicht einspielt ;-)
> 


Mit dieser Frage hatte ich mich vor einem Jahr am Rande beschäftigt,
u.a. weil die minutely diffs nichts von einer Redaction mitbekommen und
bestimmte Daten weiterhin in der Overpass API auftauchen.

Damals gab es jedenfalls noch keinen Service, der das "Schwärzen" der
Daten nach außen nachvollziehbar macht.

Hier noch das Ticket: https://github.com/drolbr/Overpass-API/issues/176

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Re: [Talk-de] Leerungszeiten von Briefkästen auf deutschepost.de

[Martin Koppenhoefer]

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> Am 20.02.2016 um 11:30 schrieb Frederik Ramm :
> 
> Ferner sind selbst "redigierte" Informationen immer noch in unseren
> historischen Planetfiles enthalten (nicht im aktuellen history planet,
> aber in älteren Dateien, die eben vor der redaction erzeugt wurden). Wir
> haben nicht die Technik und nicht den Willen, diese Daten rückwirkend
> alle zu ändern, aber selbst wenn wir das täten, würden immer noch
> Mirrors von diesen alten Daten herumschwirren (die dann anders wären als
> unsere eigenen alten Daten).


für diese Mirrors müsste man dann diffs herausgegeben und Ansagen machen, dass 
folgende herausgegebene Dateien das Copyright von X verletzen und nicht unter 
der ODbL genutzt werden können wenn man die diffs nicht einspielt ;-)

Oder wenn es hart auf hart kommt reicht man die Ansprüche an den Mapper weiter. 
Ich sehe es ein, man muss alles in der richtigen Relation sehen. Die Frage ist, 
wieviel Handeln zumutbar und angemessen ist, und wie groß der Aufwand ist. 
Vielleicht sollte man wirklich Listen bzw. diffs herausgegeben, mit denen jeder 
bei sich selbst nachträglich das Zeugs löschen kann, das widerrechtlich 
reinkam, wobei das auch ein bisschen pervers wäre, weil diese diffs ja 
ausschließlich aus widerrechtlichem Material bestünden ;-)

Gruß,
Martin 
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Re: [Talk-de] Leerungszeiten von Briefkästen auf deutschepost.de

[Martin Koppenhoefer]

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> Am 20.02.2016 um 11:30 schrieb Frederik Ramm :
> 
> Daher ist unsere Entscheidung, wann wir welche Technik anwenden, auch
> graduell - wenn es eine minder schwere Sache ist, dann reicht Löschen.


ok, wundert mich halt nur ein bisschen, weil wir bisher immer die weisser als 
weiss Haltung kommuniziert haben in Sachen Copyright und Lizenzen, und jetzt 
aber den Aufwand bzw. die damit verbundenen Unannehmlichkeiten scheuen, durch 
Copyright bzw. Datenbankrecht geschützte Daten wieder endgültig aus der db zu 
entfernen, obwohl wir sie entdeckt haben?

Wie unterscheiden sich "minder schwere" Copyrightverletzungen von schweren, ist 
das eine quantitative Frage oder geht es mehr darum, unter welcher Lizenz die 
Daten stehen? Oder wie hoch das Risiko/der Schaden für die OSMF ist, wenn 
jemand klagt?

Ich habe bei der Wikipedia die Kehrseite von (über)konsequentem Vorgehen 
gesehen, dort kann man gelöschte Artikel grundsätzlich nicht sehen (bzw. nur 
als Admin), weil manche davon aus Copyright-Gründen gelöscht wurden.

Gruß,
Martin 
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Re: [Talk-de] Leerungszeiten von Briefkästen auf deutschepost.de

[Frederik Ramm]

Hallo,

On 02/20/2016 11:12 AM, Martin Koppenhoefer wrote:
>> Da der Benutzer, auf dessen Änderungen du anspielst, schon einmal (oder
>> mehrfach?) durch Abschreiben von unerlaubten Drittquellen aufgefallen
>> ist, würde ich, wenn du dir sicher bist, einfach revertieren
> 
> müsste man das nicht auch "redakten"/richtig entfernen? Früher hat man das in 
> ähnlichen Fällen gemacht.

Weil Du das jetzt schon zum wiederholten Male ansprichst:

Ja, wir haben einen Mechanismus, um Daten auch aus der history zu
löschen, auf englisch "redaction", auf Deutsch weiss ich nicht, wie man
am besten sagen sollte, "Redigieren"?

Dieser Mechanismus stellt aber einen erheblichen Eingriff in die übliche
Funktionsweise von OSM dar. Wenn Du die History von Objekten abrufst,
fehlen zwischendurch plötzlich Versionen, und Du kannst nicht mehr
nachvollziehen, wie und wann die Daten, die jetzt in der DB sind, genau
hingekommen sind. Es gibt da immer wieder Missverständnisse und
Programme, die nicht damit umgehen können, d.h. wir wollen das nicht
leichtfertig benutzen, sondern nur, wenn es wirklich nötig ist.

Ferner sind selbst "redigierte" Informationen immer noch in unseren
historischen Planetfiles enthalten (nicht im aktuellen history planet,
aber in älteren Dateien, die eben vor der redaction erzeugt wurden). Wir
haben nicht die Technik und nicht den Willen, diese Daten rückwirkend
alle zu ändern, aber selbst wenn wir das täten, würden immer noch
Mirrors von diesen alten Daten herumschwirren (die dann anders wären als
unsere eigenen alten Daten).

Langer Rede kurzer Sinn, was einmal in OSM war, das wir immer irgendwie
noch zugreifbar sein; mit dem Löschen der Daten machen wir es auch schon
schwer, und mit dem Redigieren machen wir es noch schwerer, aber das ist
nur ein gradueller Unterschied und kein binärer.

Daher ist unsere Entscheidung, wann wir welche Technik anwenden, auch
graduell - wenn es eine minder schwere Sache ist, dann reicht Löschen.

Bye
Frederik

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Re: [Talk-de] Leerungszeiten von Briefkästen auf deutschepost.de

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> Am 20.02.2016 um 10:39 schrieb Michael Reichert :
> 
> Da der Benutzer, auf dessen Änderungen du anspielst, schon einmal (oder
> mehrfach?) durch Abschreiben von unerlaubten Drittquellen aufgefallen
> ist, würde ich, wenn du dir sicher bist, einfach revertieren


müsste man das nicht auch "redakten"/richtig entfernen? Früher hat man das in 
ähnlichen Fällen gemacht.

Gruß,
Martin 
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Re: [Talk-de] Leerungszeiten von Briefkästen auf deutschepost.de

[Michael Reichert]

Hallo Markus,

Am 20.02.2016 um 09:51 schrieb Markus Heidelberg:
> in einem aktuellen Änderungssatz wurden Leerungszeiten für Briefkästen
> der Deutschen Post von deren Homepage [1] übernommen. Ich bin mir fast
> sicher, dass das nicht erlaubt ist, wollte mich aber vor dem Revert doch
> mal vergewissern. Vielleicht gibt es ja irgendeine Vereinbarung, von der
> ich nichts weiß.

Nein, da gibt es keine Vereinbarung. Die Post ist genauso verschlossen
(so gar noch mehr verschlossen), wie es die Bahn vor ein paar Monaten
noch war.

Da der Benutzer, auf dessen Änderungen du anspielst, schon einmal (oder
mehrfach?) durch Abschreiben von unerlaubten Drittquellen aufgefallen
ist, würde ich, wenn du dir sicher bist, einfach revertieren. Manche
wollen es leider einfach nicht lernen.

Viele Grüße

Michael

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