Re: [Talk-de] Namen von Relationen
Am 12. Mai 2009 11:46 schrieb Stefan Dettenhofer (StefanDausR) : > ekkeh...@gmx.de schrieb: >> Du zwingst dann jeden Renderer und jedes Tool, diese Relation zu >> kennen und auszuwerten, ansonsten fehlen die Tags und die nodes/way >> verschwinden oder werden falsch ausgewertet. > Das ist aber bei den Adress-Interpolationen (ways) jetzt auch schon so. > Wenn man die nicht kennt, werden Wege gerendert, die es nicht gibt. Diese Vorstellung taucht hier öfters auf, aber "unbekannte" Tags und Objekte werden normalerweise gar nicht dargestellt. Wenn man (als Renderer) die Adressinterpolation nicht kennt, dann sieht man an dieser Stelle gar nichts. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Namen von Relationen
Hi! > ekkeh...@gmx.de schrieb: > > Du zwingst dann jeden Renderer und jedes Tool, diese Relation zu > > kennen und auszuwerten, ansonsten fehlen die Tags und die nodes/way > > verschwinden oder werden falsch ausgewertet. > Das ist aber bei den Adress-Interpolationen (ways) jetzt auch schon so. > Wenn man die nicht kennt, werden Wege gerendert, die es nicht gibt. Ich sehe das Problem eher darin, daß echte Wege verschwinden, weil man Tags irgendwohin umgehängt hat, wo andere sie nicht mehr finden. Das mit den Adress-Interpolationen interessiert mich, kannst Du das bitte näher erklären? Das Problem scheint aber etwas anders gelagert zu sein, ich kenne die Dinger überhaupt nicht und habe bisher keine verdächtigen Elemente auf der Wanderkarte beobachten können. bye Nop -- Neu: GMX FreeDSL Komplettanschluss mit DSL 6.000 Flatrate + Telefonanschluss für nur 17,95 Euro/mtl.!* http://dslspecial.gmx.de/freedsl-surfflat/?ac=OM.AD.PD003K11308T4569a ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Namen von Relationen
ekkeh...@gmx.de schrieb: > Du zwingst dann jeden Renderer und jedes Tool, diese Relation zu > kennen und auszuwerten, ansonsten fehlen die Tags und die nodes/way > verschwinden oder werden falsch ausgewertet. Das ist aber bei den Adress-Interpolationen (ways) jetzt auch schon so. Wenn man die nicht kennt, werden Wege gerendert, die es nicht gibt. Gruß, Stefan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Namen von Relationen
Hi! > > Aber das sind Details. Der relevante Punkt ist: alle sinnvollen > > Ortsnamen gehören in die Datenbank, nicht alle gehören auf die Karte. > > Welche name-Tags wann und wie angezeigt werden, ist doch dann Sache des > Renderers, oder? Im Prinzip ja, und solange es um nodes und ways geht, kann man sagen: Ein Objekt hat mehrere Tags und der Renderer entscheidet was er draus macht. Aber in dem Moment, wo Du ein Tag an node/way entfernst und es nur noch an eine Relation hängst, wird es unübersichtlich. Du zwingst dann jeden Renderer und jedes Tool, diese Relation zu kennen und auszuwerten, ansonsten fehlen die Tags und die nodes/way verschwinden oder werden falsch ausgewertet. bye Nop -- Neu: GMX FreeDSL Komplettanschluss mit DSL 6.000 Flatrate + Telefonanschluss für nur 17,95 Euro/mtl.!* http://dslspecial.gmx.de/freedsl-surfflat/?ac=OM.AD.PD003K11308T4569a ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Namen von Relationen
On Tue, 2009-05-12 at 02:32 +0200, Stephan Wolff wrote: > > wenn ein Gebiet "amtlich xy heisst", wäre das doch ein klarer Fall für > > das Name-tag. Wie definierst Du denn hier "unüblich"? > > > Ein Beispiel: Kiel hat einen Stadtteil "Gaarden-Süd und Kronsburg". > Niemand sagt "Ich wohne in Gaarden-Süd und Kronsburg" sondern man trennt > beide Namen. Hätten wir die Stadtteilgrenzen in OSM müsste man sie mit > dem amtlichen Namen versehen. In einer übersichtlichen Karte sollten > innerhalb der Stadtteilgrenzen nur die Namen Kronsburg im Westen und > Gaarden-Süd im Südosten erscheinen. Es gibt ja mehrere name-Tags. Könnte man da nicht schön mit loc_name [1] arbeiten? > Aber das sind Details. Der relevante Punkt ist: alle sinnvollen > Ortsnamen gehören in die Datenbank, nicht alle gehören auf die Karte. Welche name-Tags wann und wie angezeigt werden, ist doch dann Sache des Renderers, oder? Cornelius [1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:name ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Namen von Relationen
Am 12. Mai 2009 05:07 schrieb Martin Koppenhoefer : >>> ist hier wirklich ein "Name" sinnvoll? >> >> Ja, denn nur ein Name kann gefunden werden. Die Gemeine Raisdorf ist im >> letzten Jahr fusioniert und heißt jetzt Schwentinental. Sucht man das >> Epilepsiezentrum Raisdorf, findet man sonst nichts. Das liegt daran, dass das Epilepsiezentrum "Norddeutsches Epilepsiezentrum" heisst, und nicht "Epilepsiezentrum Raisdorf" (zumindest in OSM). Raisdorf findet man aber trotzdem. Offensichtlich gibts dort genug Lokalpatrioten, die den Namen an jedes Feature zusätzlich dranschreiben: Gewerbegebiet Ostseepark Raisdorf Freibad Raisdorf Albert-Schwaitzer-Realschule Raisdorf (? hierzu übrigens ein Hinweis: prüft nochmal den Namen, der bekannte Arzt schreibt sich mit e) freiwillige Feuerwehr Raisdorf etc. ;-) Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Namen von Relationen
Am 12. Mai 2009 02:32 schrieb Stephan Wolff : > Martin Koppenhoefer schrieb: >> Am 11. Mai 2009 16:40 schrieb Stephan Wolff : >> >>> Interne Verwaltungsbezeichnung war als unwichtiges Ende der Skala >>> gemeint. Es gibt verschiedene, amtliche Bezeichnungen, die aber eher >>> unüblich sind. Wie soll ein note oder comment aussehen? "Diese namenlose >>> Relation bezeichnet ein Gebiet, dass amtlich ... heißt"? >> >> wenn ein Gebiet "amtlich xy heisst", wäre das doch ein klarer Fall für >> das Name-tag. Wie definierst Du denn hier "unüblich"? >> > Ein Beispiel: Kiel hat einen Stadtteil "Gaarden-Süd und Kronsburg". > Niemand sagt "Ich wohne in Gaarden-Süd und Kronsburg" sondern man trennt > beide Namen. Hätten wir die Stadtteilgrenzen in OSM müsste man sie mit > dem amtlichen Namen versehen. In einer übersichtlichen Karte sollten > innerhalb der Stadtteilgrenzen nur die Namen Kronsburg im Westen und > Gaarden-Süd im Südosten erscheinen. > Aber das sind Details. Der relevante Punkt ist: alle sinnvollen > Ortsnamen gehören in die Datenbank, nicht alle gehören auf die Karte. > > Ich kann mir viele Relationen vorstellen, die in die OSM-Datenbank > passen und einen Namen haben, der aber nicht in der üblichen Karte > auftauchen sollte: Historische Grenzen (vom der mittelalterlichen > Staatsgrenze bis zur im letzten Jahr fusionierten Gemeinde, die > noch in verschiedenen amtlichen Verordnungen genannt ist), >> >> ist hier wirklich ein "Name" sinnvoll? > > Ja, denn nur ein Name kann gefunden werden. Die Gemeine Raisdorf ist im > letzten Jahr fusioniert und heißt jetzt Schwentinental. Sucht man das > Epilepsiezentrum Raisdorf, findet man sonst nichts. Das stimmt so nicht. Wenn Du das Epilepsiezentrum Raisdorf so einträgst (als Name), dann wird es vom Namefinder auch gefunden (war zumindest früher so). > Im comment-Feld kann man nicht sinnvoll suchen. Da kann z.B. stehen > "beste Imbissbude zwischen Sylt und Oberstdorf". Das soll keine Treffer > für Sylt und Oberstdorf liefern. +1 > Außengrenze > der Schengen-Staaten >> >> dito > > Gegenfrage: Wie würdest du eine Relation mit den Außengrenzen der > Schengen-Staaten eingeben? An jedem europäischen Flughafen stehen > große Schilder "Schengen". Ist das kein Gebietsname? > Ist NATO ein Name? NATO ist ein Name für eine Organisation, aber nicht für ein Gebiet. Das Gebiet hiesse Territorium der NATO-Mitgliedsstaaten (o.ä.). Schengen ist der Name eines Ortes in Luxemburg. Das Problem Außengrenze der "Schengenstaaten" würde ich lösen über die Staaten, die das Schengener Abkommen unterzeichnet haben und einen entspr. Algorithmus. Nicht alle Daten sind m.E. sinnvoll. An jedem Flughafen stehen auch große Schilder, was man gerade mitnehmen darf, und was nicht. Sollten wir deshalb alle diese Gegenstände zum jeweiligen Flughafen taggen? Ich gebe zu, dass Schengen sicherlich ein Grenzfall ist, da durchaus wichtig. Aber wollen wir für jedes internationale, bilaterale, etc. Abkommen eine Relation erstellen? Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Namen von Relationen
Martin Koppenhoefer schrieb: > Am 11. Mai 2009 16:40 schrieb Stephan Wolff : > >> Interne Verwaltungsbezeichnung war als unwichtiges Ende der Skala >> gemeint. Es gibt verschiedene, amtliche Bezeichnungen, die aber eher >> unüblich sind. Wie soll ein note oder comment aussehen? "Diese namenlose >> Relation bezeichnet ein Gebiet, dass amtlich ... heißt"? > > wenn ein Gebiet "amtlich xy heisst", wäre das doch ein klarer Fall für > das Name-tag. Wie definierst Du denn hier "unüblich"? > Ein Beispiel: Kiel hat einen Stadtteil "Gaarden-Süd und Kronsburg". Niemand sagt "Ich wohne in Gaarden-Süd und Kronsburg" sondern man trennt beide Namen. Hätten wir die Stadtteilgrenzen in OSM müsste man sie mit dem amtlichen Namen versehen. In einer übersichtlichen Karte sollten innerhalb der Stadtteilgrenzen nur die Namen Kronsburg im Westen und Gaarden-Süd im Südosten erscheinen. Aber das sind Details. Der relevante Punkt ist: alle sinnvollen Ortsnamen gehören in die Datenbank, nicht alle gehören auf die Karte. Ich kann mir viele Relationen vorstellen, die in die OSM-Datenbank passen und einen Namen haben, der aber nicht in der üblichen Karte auftauchen sollte: Historische Grenzen (vom der mittelalterlichen Staatsgrenze bis zur im letzten Jahr fusionierten Gemeinde, die noch in verschiedenen amtlichen Verordnungen genannt ist), > > ist hier wirklich ein "Name" sinnvoll? Ja, denn nur ein Name kann gefunden werden. Die Gemeine Raisdorf ist im letzten Jahr fusioniert und heißt jetzt Schwentinental. Sucht man das Epilepsiezentrum Raisdorf, findet man sonst nichts. Im comment-Feld kann man nicht sinnvoll suchen. Da kann z.B. stehen "beste Imbissbude zwischen Sylt und Oberstdorf". Das soll keine Treffer für Sylt und Oberstdorf liefern. > Außengrenze der Schengen-Staaten > > dito Gegenfrage: Wie würdest du eine Relation mit den Außengrenzen der Schengen-Staaten eingeben? An jedem europäischen Flughafen stehen große Schilder "Schengen". Ist das kein Gebietsname? Ist NATO ein Name? > Problem ist besonders bei Schengen (u.ä.), dass dann womöglich > irgendwo im geografischen Mittelpunkt in Z17 ein Label "Schengen area" > auftaucht ;-) Genau wie "Bundesrepublik Deutschland" könnte auch "Schengen area" an der Grenzlinie stehen. Viele Grüße Stephan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Namen von Relationen
Hi! Dirk Stöcker schrieb: > On Mon, 11 May 2009, ekkeh...@gmx.de wrote: > >> Wäre nett wenn Du vielleicht den Ton etwas weniger abfällig halten >> könntest, als Informatiker habe ich von Abstraktion schon mal gehört. >> >> Ich weiß ja auch nicht warum Du Dein Statement mit "Nein" anfängst, um >> dann mein Statement aufzugreifen und es sogar noch allgemeiner in >> meinem Sinne zu formulieren. Aber deshalb schlage ich nicht vor, daß >> Du Dich mal mit der Semantik der Deutschen Sprache beschäftigen >> solltest. :-) > > Wenn Dir die Argumente ausgehen kritisierst Du den Schreibstil? Nein, nur wenn ich schwach angeredet werde und sich derjenige selbst widerspricht. :-) Das Smiley hast Du vermutlich übersehen, oder? bye Nop ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Namen von Relationen
Hi! Stefan Dettenhofer (StefanDausR) schrieb: > Es kann sein, dass das mal so gedacht war, aber: > 1) Es gibt ways, die auch keinen realen Weg darstellen, sondern eine > logische Beziehung, nämlich die Hausnummern-Interpolation > 2) Ein way ist eine logische Verknüpfung von nodes, eine relation ist > eine logische Verknüpfung von nodes, ways und relations. Was ist da der > prinzipielle Unterschied? Eigentlich keiner! > 3) Es gibt Typen von Relationen, die eine genau definierte grafische > Bedeutung haben, nämlich die Multipolygone. Ok, dann ist es noch allgemeiner. Umso weniger kann man behaupten, jeder Name würde eine physikalische Örtlichkeit beschreiben. > Ich denke, das Wichtigste ist, genaue Definitionen und Regeln > aufzustellen, was bei welchem Element (node, way, relation+type) wo und > wie dargestellt werden soll. Da stimme ich Dir vollständig zu. bye Nop ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Namen von Relationen
Am 11. Mai 2009 16:40 schrieb Stephan Wolff : > Interne Verwaltungsbezeichnung war als unwichtiges Ende der Skala > gemeint. Es gibt verschiedene, amtliche Bezeichnungen, die aber eher > unüblich sind. Wie soll ein note oder comment aussehen? "Diese namenlose > Relation bezeichnet ein Gebiet, dass amtlich ... heißt"? wenn ein Gebiet "amtlich xy heisst", wäre das doch ein klarer Fall für das Name-tag. Wie definierst Du denn hier "unüblich"? >>> Ich kann mir viele Relationen vorstellen, die in die OSM-Datenbank >>> passen und einen Namen haben, der aber nicht in der üblichen Karte >>> auftauchen sollte: Historische Grenzen (vom der mittelalterlichen >>> Staatsgrenze bis zur im letzten Jahr fusionierten Gemeinde, die >>> noch in verschiedenen amtlichen Verordnungen genannt ist), ist hier wirklich ein "Name" sinnvoll? >>> Außengrenze >>> der Schengen-Staaten dito Wasserschutzgebiete, alte Bahntrassen, etc. hier würde ich einen Namen setzen, zumindest beim Wasserschutzgebiet. > Relationen mit dem Namen > "Schengen Area" oder "Kleinbahn Kiel-Segeberg" sollten nur nicht auf der > Standardkarte als Text erscheinen. Problem ist besonders bei Schengen (u.ä.), dass dann womöglich irgendwo im geografischen Mittelpunkt in Z17 ein Label "Schengen area" auftaucht ;-) In kleinerer Form hat man das ja jetzt schon, s. z.B. hier: http://www.openstreetmap.org/?lat=48.517912&lon=9.052269&zoom=18&layers=B000FTF die Beschriftung "Neckar" ist ausgerechnet da, wo die Insel ist. Allgemein wäre es schön, die Beschriftungen thematisch getrennt in verschiedenen Typen, Ausrichtungen und Farben zu rendern, so könnte der Fluss hier z.B. etwas größer, blau, und am Flusslauf-way ausgerichtet erscheinen. Mittelgebirge und Wälder, Parks, könnten in braun oder grün gerendert werden, etc. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Namen von Relationen
Marc Schütz schrieb: >> Eine Lösung des Problems könnte darin bestehen, Relationen mit einem >> weiteren Tag zu versehen, welches die Darstellung in der Karte >> beeinflusst. Ich denke dabei weniger an Tag wie "osmarender:renderName" >> sondern eher an eine generelle Bewertung zwischen allgemeinrelevant und >> interner Verwaltungsbezeichnung. >> > > Nein. Interne Verwaltungsbezeichnung haben im name-Tag überhaupt nichts > verloren. > Verwendet einfach (wie gehabt) note oder comment, und das Problem ist erledigt. > Interne Verwaltungsbezeichnung war als unwichtiges Ende der Skala gemeint. Es gibt verschiedene, amtliche Bezeichnungen, die aber eher unüblich sind. Wie soll ein note oder comment aussehen? "Diese namenlose Relation bezeichnet ein Gebiet, dass amtlich ... heißt"? >> Ich ärgere mich darüber, dass an der Küstenlinie (oft an unpassenden >> Stellen) Relationsbezeichnungen wie "Schleswig-Holstein (Landmasse)", >> "Deutschland (Landmasse)" oder "Kreis Rendsburg-Eckernförde (Landmasse)" >> stehen. [...] Man braucht nur eine Möglichkeit, diesen Namen >> als nicht oder weniger darstellungswürdig zu kennzeichnen. > > Die hat man schon, nämlich im Stylesheet des Renderers. Abgesehen davon > heißt das von der Relation bezeichnete Gebiet bestimmt nicht > "Schleswig-Holstein (Landmasse)", sondern das ist eine Beschreibung und > ist daher im name-Tag an der falschen Stelle. > Diese Einteilung der Relationen war ein Kompromiss zwischen den Befürwortern der Land- und der Seegrenzen. Bis auf die überflüssige Darstellung einiger Relationsnamen, finde ich die Einteilung gut. Wie finde ich sonst so eine Relation, wenn sich die logische Bezeichnung irgendwo in name, note oder comment als Text befindet? >> Ich kann mir viele Relationen vorstellen, die in die OSM-Datenbank >> passen und einen Namen haben, der aber nicht in der üblichen Karte >> auftauchen sollte: Historische Grenzen (vom der mittelalterlichen >> Staatsgrenze bis zur im letzten Jahr fusionierten Gemeinde, die >> noch in verschiedenen amtlichen Verordnungen genannt ist), Außengrenze >> der Schengen-Staaten, Wasserschutzgebiete, alte Bahntrassen, etc. > > Hier gilt das gleiche wie oben: wenn der Betreiber des Renderers alte > Bahntrassen anzeigen lassen will, soll er sie ins Stylesheet eintragen, > wenn nicht, soll er sie rauslassen. Man muss halt nur sauber zwischen > name, comment und note unterscheiden. > Viele Bezeichnungen sind als Name auf speziellen Karten sinnvoll. Man kann dann nicht comment und note durchsuchen, um einen Text zu finden, den man als Namen interpretieren kann. Relationen mit dem Namen "Schengen Area" oder "Kleinbahn Kiel-Segeberg" sollten nur nicht auf der Standardkarte als Text erscheinen. Viele Grüße Stephan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Namen von Relationen
> name kann ich evtl. noch abgrenzen von den beiden anderen, aber wie > ist die Abgrenzung von note und comment? Und vor allem: wo ist das > dokumentiert? Note wurde bisher allerorten für alle möglichen Hinweise > verwendet und keineswegs nur als Identifier für Relationen. Dafür > spricht auch, dass JOSM neben name sowohl comment als auch note > berücksichtigt. Klar: man kann jetzt damit anfangen und alle zu einer > großen Sichtungsaktion des Bestands auffordern. Am wichtigsten ist, zwischen name und den anderen zu unterscheiden. Nachdem comment hier auf der Liste (oder auf talk) ein paar mal empfohlen wurde, bin ich davon ausgegangen, dass dieses Tag irgendwo genauer definiert wäre. Im Wiki konnte ich jetzt aber auch nix darüber finden. Ich hab die beiden immer so interpretiert: note = beliebige Notiz für andere Mapper, z.B. "hier fehlt noch xyz", oder "dies ist Absicht, bitte nicht löschen" comment = eine Art Beschreibung/Bezeichner des Objekts, z.B. um es in einer Liste leichter identifizieren zu können Grüße, Marc -- Neu: GMX FreeDSL Komplettanschluss mit DSL 6.000 Flatrate + Telefonanschluss für nur 17,95 Euro/mtl.!* http://dslspecial.gmx.de/freedsl-surfflat/?ac=OM.AD.PD003K11308T4569a ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Namen von Relationen
> Hier gilt das gleiche wie oben: wenn der Betreiber des Renderers alte > Bahntrassen anzeigen lassen will, soll er sie ins Stylesheet eintragen, wenn > nicht, soll er sie rauslassen. Man muss halt nur sauber zwischen name, > comment und note unterscheiden. name kann ich evtl. noch abgrenzen von den beiden anderen, aber wie ist die Abgrenzung von note und comment? Und vor allem: wo ist das dokumentiert? Note wurde bisher allerorten für alle möglichen Hinweise verwendet und keineswegs nur als Identifier für Relationen. Dafür spricht auch, dass JOSM neben name sowohl comment als auch note berücksichtigt. Klar: man kann jetzt damit anfangen und alle zu einer großen Sichtungsaktion des Bestands auffordern. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Namen von Relationen
Am 11. Mai 2009 09:54 schrieb Dirk Stöcker : > On Mon, 11 May 2009, Nop wrote: > >> Wäre es nicht sinnvoller, das Problem an der Wurzel anzupacken? Deshalb >> nochmal die Frage: Warum erscheint der Name einer Relation auf der >> Karte? > > Weil er ein Objekt beschreibt, das auf der Karte dargestellt wird - nämlich > ein Multipolygon. Das ist Sinn und Zweck der Sache und kein Fehler. Wie > sonst willst Du Waldgebiete, Teiche und andere Multipolygone mit Namen > versehen? > Indem ich den Namen an den Way hänge? In meinem Fall (Insel im See) kann ich doch sowohl dem See als auch der Insel einen Namen geben: bei einem Namen für das Gesamtkonstrukt halte ich das weniger für gegeben. Insgesamt sehe ich bei Multipolygon-relationen eigentlich keinen Grund (Beispiel), wo man 3 unabhängige Namen (outer, inner, relation) vergeben sollte. Gruß Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Namen von Relationen
On Mon, 11 May 2009, ekkeh...@gmx.de wrote: Wäre nett wenn Du vielleicht den Ton etwas weniger abfällig halten könntest, als Informatiker habe ich von Abstraktion schon mal gehört. Ich weiß ja auch nicht warum Du Dein Statement mit "Nein" anfängst, um dann mein Statement aufzugreifen und es sogar noch allgemeiner in meinem Sinne zu formulieren. Aber deshalb schlage ich nicht vor, daß Du Dich mal mit der Semantik der Deutschen Sprache beschäftigen solltest. :-) Wenn Dir die Argumente ausgehen kritisierst Du den Schreibstil? Ciao -- http://www.dstoecker.eu/ (PGP key available)___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Namen von Relationen
Hallo Nop, ekkeh...@gmx.de schrieb: > Das Problem ist, daß Nodes und Ways physikalische Objekte sind, aber > Relationen Beziehungen zwischen Objekten. Es kann sein, dass das mal so gedacht war, aber: 1) Es gibt ways, die auch keinen realen Weg darstellen, sondern eine logische Beziehung, nämlich die Hausnummern-Interpolation 2) Ein way ist eine logische Verknüpfung von nodes, eine relation ist eine logische Verknüpfung von nodes, ways und relations. Was ist da der prinzipielle Unterschied? Eigentlich keiner! 3) Es gibt Typen von Relationen, die eine genau definierte grafische Bedeutung haben, nämlich die Multipolygone. Ich denke, das Wichtigste ist, genaue Definitionen und Regeln aufzustellen, was bei welchem Element (node, way, relation+type) wo und wie dargestellt werden soll. Gruß, Stefan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Namen von Relationen
On Mon, 11 May 2009, ekkeh...@gmx.de wrote: Weil er ein Objekt beschreibt, das auf der Karte dargestellt wird - nämlich ein Multipolygon. Das ist Sinn und Zweck der Sache und kein Fehler. Wie sonst willst Du Waldgebiete, Teiche und andere Multipolygone mit Namen versehen? Genau das tut er nicht. Eine Relation ist nicht einfach ein Objekt auf der Karte, sondern eine Beziehung zwischen Objekten auf der Karte. Ob Nein. Du solltest Dir nochmal das Konzept der Abstraktion durch den Kopf gehen lassen. Relationen sind Beziehungen zwischen den OSM-Primärobjekten (Node, Way, Relation). Was eine Relation repräsentiert hängt von der jeweiligen Bedeutung der Relation ab und Multipolygone repäsentieren flächige Kartenobjekte. Andere Relationen Linienobjekte und andere keine kartenrelevanten Objekte. Für Ways und Nodes gilt übrigens das gleiche. Mal repräsentieren sie Kartenobjekte, mal sind es Hilfselemente für übergeordnete Objekte und mal haben sie ganz andere Bedeutungen. Du verwechselst die OSM-API mit den MapFeatures. Das kann nicht gut gehen. Ciao -- http://www.dstoecker.eu/ (PGP key available)___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Namen von Relationen
> > Du hast glaub ich den aktuellen Fall völlig missverstanden. Das Problem > ist > > nicht, dass der Name der Relation gerendert wird, sondern dass Martin > den > > name-Tag dazu missbraucht hat, dem Objekt einen Bezeichner zu geben, um > es in > > der Relationsliste von JOSM besser auffinden zu können (einen > Bezeichner, der > > _nicht_ der Name des Objekts, sondern eine Beschreibung davon ist). > > Das sehe ich völlig anders. Das Problem ist, daß Nodes und Ways > physikalische Objekte sind, aber Relationen Beziehungen zwischen Objekten. Die > Beziehung kann, muß aber nicht ein physikalisches Objekt beschreiben. Wie > Stephan mit weiteren Beispielen schon dargestellt hat, liegt das Problem > darin, > stumpf den Namen einer logischen Beziehung oder Gruppierung mit dem von > physikalischen Objekten gleichzusetzen. Dieser Schluß ist ungültig. Das ist wieder ein anderes Problem, und da stimme ich dir auch zu. Trotzdem ist das, was Martin gemacht hat, ein Missbrauch des name-Tags. Grüße, Marc -- Neu: GMX FreeDSL Komplettanschluss mit DSL 6.000 Flatrate + Telefonanschluss für nur 17,95 Euro/mtl.!* http://dslspecial.gmx.de/freedsl-surfflat/?ac=OM.AD.PD003K11308T4569a ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Namen von Relationen
> > Weil er ein Objekt beschreibt, das auf der Karte dargestellt wird - > > nämlich ein Multipolygon. Das ist Sinn und Zweck der Sache und kein > > Fehler. Wie sonst willst Du Waldgebiete, Teiche und andere Multipolygone > > mit Namen versehen? > > > Eine Lösung des Problems könnte darin bestehen, Relationen mit einem > weiteren Tag zu versehen, welches die Darstellung in der Karte > beeinflusst. Ich denke dabei weniger an Tag wie "osmarender:renderName" > sondern eher an eine generelle Bewertung zwischen allgemeinrelevant und > interner Verwaltungsbezeichnung. > Nein. Interne Verwaltungsbezeichnung haben im name-Tag überhaupt nichts verloren. Verwendet einfach (wie gehabt) note oder comment, und das Problem ist erledigt. > Ich ärgere mich darüber, dass an der Küstenlinie (oft an unpassenden > Stellen) Relationsbezeichnungen wie "Schleswig-Holstein (Landmasse)", > "Deutschland (Landmasse)" oder "Kreis Rendsburg-Eckernförde (Landmasse)" > stehen. Das sind im Grunde keine physischen Objekte, sondern nur > Schnittmengen aus "Deutschland" und dem Inneren der Küstenlinie. Ich > finde es trotzdem sinnvoll, der Relation den Namen "Deutschland > (Landmasse)" zu geben und nicht eine namenlose Relation mit einem > Kommentar zu versehen. Man braucht nur eine Möglichkeit, diesen Namen > als nicht oder weniger darstellungswürdig zu kennzeichnen. Die hat man schon, nämlich im Stylesheet des Renderers. Abgesehen davon heißt das von der Relation bezeichnete Gebiet bestimmt nicht "Schleswig-Holstein (Landmasse)", sondern das ist eine Beschreibung und ist daher im name-Tag an der falschen Stelle. > > Ich kann mir viele Relationen vorstellen, die in die OSM-Datenbank > passen und einen Namen haben, der aber nicht in der üblichen Karte > auftauchen sollte: Historische Grenzen (vom der mittelalterlichen > Staatsgrenze bis zur im letzten Jahr fusionierten Gemeinde, die > noch in verschiedenen amtlichen Verordnungen genannt ist), Außengrenze > der Schengen-Staaten, Wasserschutzgebiete, alte Bahntrassen, etc. Hier gilt das gleiche wie oben: wenn der Betreiber des Renderers alte Bahntrassen anzeigen lassen will, soll er sie ins Stylesheet eintragen, wenn nicht, soll er sie rauslassen. Man muss halt nur sauber zwischen name, comment und note unterscheiden. Grüße, Marc -- Neu: GMX FreeDSL Komplettanschluss mit DSL 6.000 Flatrate + Telefonanschluss für nur 17,95 Euro/mtl.!* http://dslspecial.gmx.de/freedsl-surfflat/?ac=OM.AD.PD003K11308T4569a ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Namen von Relationen
Dirk Stöcker schrieb: > On Mon, 11 May 2009, Nop wrote: > >> Wäre es nicht sinnvoller, das Problem an der Wurzel anzupacken? Deshalb >> nochmal die Frage: Warum erscheint der Name einer Relation auf der >> Karte? > > Weil er ein Objekt beschreibt, das auf der Karte dargestellt wird - > nämlich ein Multipolygon. Das ist Sinn und Zweck der Sache und kein > Fehler. Wie sonst willst Du Waldgebiete, Teiche und andere Multipolygone > mit Namen versehen? > Eine Lösung des Problems könnte darin bestehen, Relationen mit einem weiteren Tag zu versehen, welches die Darstellung in der Karte beeinflusst. Ich denke dabei weniger an Tag wie "osmarender:renderName" sondern eher an eine generelle Bewertung zwischen allgemeinrelevant und interner Verwaltungsbezeichnung. >> Sollten wir in diesme Fall nicht lieber den Fehler beheben anstatt die >> Bedeutung von häufig verwendet Tags durcheinanderzuwürfeln? Das klappt >> jetzt in diesem Fall, aber: >> - wieviele andere Relationen müßten jetzt auch von name auf note >> geändert werden? > > Name bezeichnet überall in OSM einen Namen eines physischen Objekts. > Wenn Du eine Bezeichnung für interne Informationen (eben z.B. > Relationen) haben willst, dann sind note, comment u.ä. dafür genau > richtig. Aus diesem Grund zeigt JOSM die auch als Bezeichnung für > Relationen in der Übersicht an. > Ich ärgere mich darüber, dass an der Küstenlinie (oft an unpassenden Stellen) Relationsbezeichnungen wie "Schleswig-Holstein (Landmasse)", "Deutschland (Landmasse)" oder "Kreis Rendsburg-Eckernförde (Landmasse)" stehen. Das sind im Grunde keine physischen Objekte, sondern nur Schnittmengen aus "Deutschland" und dem Inneren der Küstenlinie. Ich finde es trotzdem sinnvoll, der Relation den Namen "Deutschland (Landmasse)" zu geben und nicht eine namenlose Relation mit einem Kommentar zu versehen. Man braucht nur eine Möglichkeit, diesen Namen als nicht oder weniger darstellungswürdig zu kennzeichnen. Ich kann mir viele Relationen vorstellen, die in die OSM-Datenbank passen und einen Namen haben, der aber nicht in der üblichen Karte auftauchen sollte: Historische Grenzen (vom der mittelalterlichen Staatsgrenze bis zur im letzten Jahr fusionierten Gemeinde, die noch in verschiedenen amtlichen Verordnungen genannt ist), Außengrenze der Schengen-Staaten, Wasserschutzgebiete, alte Bahntrassen, etc. Viele Grüße Stephan ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Namen von Relationen
> >> 1. sollte man den Namen angeben, auch wenn es eher nur ein "Identifier" > ist? > >> 2. gibt's hierfür ein besseres Tag als "name"? > > > > Nimm "note". Dürfte für den Zweck, über den Sinn der Relation zu > > informieren, passen. > > Euch ist schon klar, daß wir damit anfangen uns hier richtig gut zu > verzetteln? > > Bisher waren die Begriffe "Name" und "Note" klar - dachte ich zumindest > und habe zumindest nie ein Element gesehen, wo das anders benutzt wurde > als ich es auch setzen würde. > - Name = Name > - Note = interner Hinweis für Mapper, häufig sowas wie "fixme" oder mit > längerem Text > > Jetzt bekommen wir ein Mischmasch aus: > - Name_für_die_Karte > - Note_als_Workaround_Name_für_Mapper > - Note als Kommentarfeld für alles > > Während der Editor richtig bemerkt nur zur Eingabe eines Namens einlädt. > > Wäre es nicht sinnvoller, das Problem an der Wurzel anzupacken? Deshalb > nochmal die Frage: Warum erscheint der Name einer Relation auf der > Karte? Relationen an sich werden nicht gerendert, der Name muß durch > einen zusätzlichen Mechanismus auf die Karte kommen, was in diesem Fall > ein Fehler ist. > > Sollten wir in diesme Fall nicht lieber den Fehler beheben anstatt die > Bedeutung von häufig verwendet Tags durcheinanderzuwürfeln? Das klappt > jetzt in diesem Fall, aber: > - wieviele andere Relationen müßten jetzt auch von name auf note > geändert werden? > - Wieviele neue Relatioen werden umgeändert müssen? > - Was ist mit echten Notes mit Kommentarcharakter und Langtext? Einfach > löschen? Oder ein neues Tag Note_note einführen? :-) > - Wie lange funktioniert dieses Flickwerk bevor das nächste Problem es > eh zu Fall bringt? > - Wir taggen nicht für den Renderer? Aber wir verschmieren jetzt die > Bedeutung lange benutzter Tags um diesen Effekt einzudämmen? > > Das ist meiner Meinung nur das erste Problem mit übereifriger Übernahme > von Tags von Relationen. Wir sollten uns die Ursache ansehen, nicht an > den Symptomen herumfummeln. Du hast glaub ich den aktuellen Fall völlig missverstanden. Das Problem ist nicht, dass der Name der Relation gerendert wird, sondern dass Martin den name-Tag dazu missbraucht hat, dem Objekt einen Bezeichner zu geben, um es in der Relationsliste von JOSM besser auffinden zu können (einen Bezeichner, der _nicht_ der Name des Objekts, sondern eine Beschreibung davon ist). Grüße, Marc -- Neu: GMX FreeDSL Komplettanschluss mit DSL 6.000 Flatrate + Telefonanschluss für nur 17,95 Euro/mtl.!* http://dslspecial.gmx.de/freedsl-surfflat/?ac=OM.AD.PD003K11308T4569a ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Namen von Relationen
On Mon, 11 May 2009, Nop wrote: Wäre es nicht sinnvoller, das Problem an der Wurzel anzupacken? Deshalb nochmal die Frage: Warum erscheint der Name einer Relation auf der Karte? Weil er ein Objekt beschreibt, das auf der Karte dargestellt wird - nämlich ein Multipolygon. Das ist Sinn und Zweck der Sache und kein Fehler. Wie sonst willst Du Waldgebiete, Teiche und andere Multipolygone mit Namen versehen? Relationen an sich werden nicht gerendert, Wer behauptet so einen Unsinn? Na klar werden Relationen gerendert. Wir rendern Routen, Grenzen, Multipolygone, Abbiegeeinschränkungen, ... der Name muß durch einen zusätzlichen Mechanismus auf die Karte kommen, was in diesem Fall ein Fehler ist. Nein. Sollten wir in diesme Fall nicht lieber den Fehler beheben anstatt die Bedeutung von häufig verwendet Tags durcheinanderzuwürfeln? Das klappt jetzt in diesem Fall, aber: - wieviele andere Relationen müßten jetzt auch von name auf note geändert werden? Name bezeichnet überall in OSM einen Namen eines physischen Objekts. Wenn Du eine Bezeichnung für interne Informationen (eben z.B. Relationen) haben willst, dann sind note, comment u.ä. dafür genau richtig. Aus diesem Grund zeigt JOSM die auch als Bezeichnung für Relationen in der Übersicht an. Ciao -- http://www.dstoecker.eu/ (PGP key available)___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Namen von Relationen
Hi! Frederik Ramm schrieb: > Nop wrote: >> Die Frage ist eher, warum dieser Name auf der Karte landet. > > Irgendwie scheint der Mapnik-Style da sehr grosszuegig zu sein. Beim > Oesterreich-Import wurden sehr viele Strassen absichtlich ohne > Highway-Tag importiert, aber mit Name, und auf der Mapnik-Karte > erscheinen dann Strassennamen ohne Strassen ;-) Über diese Importdaten bin ich auch schon gestolpert, dort sitzen die Namen aber direkt auf ungetaggten Ways und die Mapnik-DB-Struktur ist in der Tat anfällig für Einzeltags, die in unerwünschtem Zusammenhang nochmal auf der Karte auftauchen. In unserem Fall wandert aber der Name von einer Relation, die überhaupt nicht direkt gerendert wird, auf Ways. Ich fürchte hier haben wir das erste Problem durch unerwünschte Vererbung von einer Relation. bye Nop ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Namen von Relationen
Hallo! Tobias Knerr schrieb: > Martin Koppenhoefer schrieb: >> 1. sollte man den Namen angeben, auch wenn es eher nur ein "Identifier" ist? >> 2. gibt's hierfür ein besseres Tag als "name"? > > Nimm "note". Dürfte für den Zweck, über den Sinn der Relation zu > informieren, passen. Euch ist schon klar, daß wir damit anfangen uns hier richtig gut zu verzetteln? Bisher waren die Begriffe "Name" und "Note" klar - dachte ich zumindest und habe zumindest nie ein Element gesehen, wo das anders benutzt wurde als ich es auch setzen würde. - Name = Name - Note = interner Hinweis für Mapper, häufig sowas wie "fixme" oder mit längerem Text Jetzt bekommen wir ein Mischmasch aus: - Name_für_die_Karte - Note_als_Workaround_Name_für_Mapper - Note als Kommentarfeld für alles Während der Editor richtig bemerkt nur zur Eingabe eines Namens einlädt. Wäre es nicht sinnvoller, das Problem an der Wurzel anzupacken? Deshalb nochmal die Frage: Warum erscheint der Name einer Relation auf der Karte? Relationen an sich werden nicht gerendert, der Name muß durch einen zusätzlichen Mechanismus auf die Karte kommen, was in diesem Fall ein Fehler ist. Sollten wir in diesme Fall nicht lieber den Fehler beheben anstatt die Bedeutung von häufig verwendet Tags durcheinanderzuwürfeln? Das klappt jetzt in diesem Fall, aber: - wieviele andere Relationen müßten jetzt auch von name auf note geändert werden? - Wieviele neue Relatioen werden umgeändert müssen? - Was ist mit echten Notes mit Kommentarcharakter und Langtext? Einfach löschen? Oder ein neues Tag Note_note einführen? :-) - Wie lange funktioniert dieses Flickwerk bevor das nächste Problem es eh zu Fall bringt? - Wir taggen nicht für den Renderer? Aber wir verschmieren jetzt die Bedeutung lange benutzter Tags um diesen Effekt einzudämmen? Das ist meiner Meinung nur das erste Problem mit übereifriger Übernahme von Tags von Relationen. Wir sollten uns die Ursache ansehen, nicht an den Symptomen herumfummeln. bye Nop ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Namen von Relationen
Wäre es dann nicht wünschenswert im JOSM, ganz oben, ein optionales feld note für die allgemeine bezeichnung einzubauen - dann ist die gefahr der falsch zuweisung minimiert. als vorlage könnte die zeile im hochladefenster (changeset) sein. gruß Jan :-) Tobias Knerr schrieb: > Martin Koppenhoefer schrieb: >> 1. sollte man den Namen angeben, auch wenn es eher nur ein "Identifier" ist? >> 2. gibt's hierfür ein besseres Tag als "name"? > > Nimm "note". Dürfte für den Zweck, über den Sinn der Relation zu > informieren, passen. > > Wenn eine Relation kein name-Tag hat, zeigt zumindest JOSM stattdessen > auch den Wert des note-Tags in der Relationenliste an. > > Tobias Knerr > > ___ > Talk-de mailing list > Talk-de@openstreetmap.org > http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Namen von Relationen
Hallo, Nop wrote: > Die Frage ist eher, warum dieser Name auf der Karte landet. Irgendwie scheint der Mapnik-Style da sehr grosszuegig zu sein. Beim Oesterreich-Import wurden sehr viele Strassen absichtlich ohne Highway-Tag importiert, aber mit Name, und auf der Mapnik-Karte erscheinen dann Strassennamen ohne Strassen ;-) Bye Frederik -- Frederik Ramm ## eMail frede...@remote.org ## N49°00'09" E008°23'33" ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Namen von Relationen
Martin Koppenhoefer schrieb: > 1. sollte man den Namen angeben, auch wenn es eher nur ein "Identifier" ist? > 2. gibt's hierfür ein besseres Tag als "name"? Nimm "note". Dürfte für den Zweck, über den Sinn der Relation zu informieren, passen. Wenn eine Relation kein name-Tag hat, zeigt zumindest JOSM stattdessen auch den Wert des note-Tags in der Relationenliste an. Tobias Knerr ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Namen von Relationen
Hallo. Am Sonntag 10 Mai 2009 17:38:08 schrieb Martin Koppenhoefer: > 1. sollte man den Namen angeben, auch wenn es eher nur ein "Identifier" > ist? Nein, nicht als Name. > 2. gibt's hierfür ein besseres Tag als "name"? comment, AFAIK. Gruß, Bernd -- Auch aus Steinen, die dir in den Weg gelegt werden, kannst du etwas schönes bauen. - Erich Kästner signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Namen von Relationen
Am 10.05.2009 17:38, Martin Koppenhoefer: > 1. sollte man den Namen angeben, auch wenn es eher nur ein "Identifier" ist? > 2. gibt's hierfür ein besseres Tag als "name"? 1. Ja 2. Verwende statt "name" den Schlüssel "note" Claudius ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Namen von Relationen
Hallo!
Martin Koppenhoefer schrieb:
> Mich stört insbesondere, dass der Name der Relation gerendert wird
> (abgesehen davon, dass durch den bekannten Mapnik-Bug der See
> überhaupt nicht mehr angezeigt wird): ich hatte den Namen ("anlagensee
> insel") angegeben, damit man im Editor nicht lauter (fast)
> nichtssagende Einträge wie "multipolygon-relation" hat, sondern
> gezielt schon über den Sinn der Relation informiert werden sollte.
> Durch das Renderer-Verhalten, diesen Namen nun anzuzeigen komme ich zu
> meiner Frage:
> 1. sollte man den Namen angeben, auch wenn es eher nur ein "Identifier" ist?
> 2. gibt's hierfür ein besseres Tag als "name"?
Der Name der Relation sollte schon der Name sein. Insbesondere weil JOSM
es ja genau so macht und Deinen Namen als Erkennungsmerkmal der Relation
verwendet. Das ist bei der zunehmenden Anzahl von Relationen sicher
sinnvoll.
Die Frage ist eher, warum dieser Name auf der Karte landet. Wird da
eventuell der Name der Relation stumpf vererbt und auf die Elemente
übernommen? Das wäre natürlich ziemlicher Unfug und dann hätten wir hier
auch schon das erste Beispiel, warum der Umgang mit Relationen und
Vererbung von Tags noch deutlich mehr Überlegungen bedarf.
bye
Nop
___
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Re: [Talk-de] Namen von Relationen
Martin Koppenhoefer schrieb: > 1. sollte man den Namen angeben, auch wenn es eher nur ein > "Identifier" ist? 2. gibt's hierfür ein besseres Tag als "name"? Dazu nutze ich note=... Die Notiz wird in der Relationenübersicht angezeigt. Gruß malenki ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
