Re: [Talk-de] Probleme mit Seen und Inseln

2010-07-30 Diskussionsfäden Jörk




moin,

Am 30.07.2010 14:17, schrieb Simon Kokolakis:

  Man könnte hier natural=coastline eintragen (Richtung beachten). Muss ja
nicht zwangsläufig nur an Meeresküsten sein,.

Beste Grüße,
Simon
  

coast = Küste ist doch aber  Meeresküste per Definition?

VG

Jörk




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Re: [Talk-de] Probleme mit Seen und Inseln

2010-07-30 Diskussionsfäden Simon Kokolakis
Am 27.07.2010 03:48, schrieb Willi:

> beim Ansehen der Seen sind mir mögliche Fehlerquellen aufgefallen.
> Da der outer-Ring an sich nichts darstellt, sollte er keine Tags haben.

Man könnte hier natural=coastline eintragen (Richtung beachten). Muss ja
nicht zwangsläufig nur an Meeresküsten sein,.

Beste Grüße,
Simon

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Re: [Talk-de] Probleme mit Seen und Inseln

2010-07-30 Diskussionsfäden Christoph Matthei
On 2010-07-29 15:53 Simon Kokolakis wrote:

> Ich habe gesehen dass der outer-way über 1000 nodes hat. Auch wenn die
> Api glaube ich bis 2000 nodes handhaben kann, wäre es trotzdem sinnvoll
> diesen way aufzusplitten. 

Das war genau der entscheidende Punkt. Nachdem ich den outer-way jetzt
in Häppchen von ca. 300 nodes aufgeteilt habe, verschluckt sich Kosmos
nicht mehr daran. Vielleicht löst das auch die Probleme bei anderen
render-engines.

Vielen Dank für die Hilfe - die schwedische Mapper-Community ist für
solche Detail-Probleme leider manchmal zu klein.

Gruß,

Christoph

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Re: [Talk-de] Probleme mit Seen und Inseln

2010-07-30 Diskussionsfäden Christoph Matthei
On 2010-07-30 03:21 Willi wrote:
> On Donnerstag, 29. Juli 2010 17:05 schrieb Christoph Matthei
> :
> 
>> Grundsätzlich gebe ich Dir recht; man sollte auf keinen Fall 
>> Multipolygone als Ersatz für Flächen ansehen.
> 
> Ist es nicht so, dass Multipolygone die Flächendarstellung in OSM
> sind und area=yes und alle impliziten areas wie landuse früher zwar
> die einzigen Möglichkeiten waren aber jetzt eine Möglichkeit für
> einfache Fälle sind:

Ja, das stimmt natürlich wiederum. OK, also mein Fazit lautet: größere
Flächen sollten ruhig als Multipolygone kartiert werden (JOSM-plugins
helfen dabei ja gut), aber bei den dazu zu verwendenden ways ist mit
Vorsicht vorzugehen. Vorhandene Straßen zu benutzen ist zwar oft
naheliegend, aber evt. ungenau (abhängig vom Einzelfall).

Gruß,
Christoph

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Re: [Talk-de] Probleme mit Seen und Inseln

2010-07-29 Diskussionsfäden Willi
On Donnerstag, 29. Juli 2010 17:05 schrieb Christoph Matthei 
:

>Grundsätzlich gebe ich Dir recht; man sollte auf keinen Fall
>Multipolygone als Ersatz für Flächen ansehen. 

Ist es nicht so, dass Multipolygone die Flächendarstellung in OSM sind und 
area=yes und alle impliziten areas wie landuse früher zwar die einzigen 
Möglichkeiten waren aber jetzt eine Möglichkeit für einfache Fälle sind: 

"Relationen vom Typ Multipolygon werden zur Darstellung von allen möglichen 
Flächen verwendet. Die Multipolygon Relation ist OpenStreetMap's Datentyp für 
Flächen. 
Der Einfachheit halber können Flächen auch durch einen geschlossenen Weg 
versehen mit einem Tag, das eine Fläche nahelegt, dargestellt werden. Zum 
Beispiel wird ein geschlossener Weg mit dem Tag "landuse=forest" als Fläche 
interpretiert, nicht dagegen ein geschlossener Weg mit dem Tag 
"junction=roundabout". Dies ist jedoch nur bei einfachen Flächen möglich, deren 
Umriß aus einem einzigen Weg besteht und keine Löcher aufweist."
Quelle: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Relation:multipolygon

Willi


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Re: [Talk-de] Probleme mit Seen und Inseln

2010-07-29 Diskussionsfäden Simon Kokolakis
Am 27.07.2010 03:48, schrieb Willi:

> Die inner sind doppelt getaggt mit natural=land und place=island. Beim
> Orsasjön sind die Inseln gar nicht oder nur mit naturland=land markiert. Ich
> bevorzuge place, da es island und islet gibt. 

natural und place kann und sollte auch ruhig gleichzeitig verwendet
werden. Die Unterscheidung island und islet finde ich dagegen unnötig,
da die Grenze fließend ist. Sinnvoller wäre es alle Inseln mit
place=island zu taggen und die Unterscheidung, falls sie irgendwo nötig
sein sollte, über die Inselfläche oder die Einwohnerzahl zu machen.

Ich habe gesehen dass der outer-way über 1000 nodes hat. Auch wenn die
Api glaube ich bis 2000 nodes handhaben kann, wäre es trotzdem sinnvoll
diesen way aufzusplitten. Die Küstenlinie wird ja (hoffentlich) nach und
nach immer weiter verfeinert und so wird es zwangsläufig dazu kommen.
Vielleicht verursacht das ja die Probleme.

Beste Grüße,
Simon

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Re: [Talk-de] Probleme mit Seen und Inseln

2010-07-29 Diskussionsfäden Christoph Matthei
On 2010-07-27 16:45 M∡rtin Koppenhoefer wrote:
> Am 27. Juli 2010 10:15 schrieb Christoph Matthei :
>> Hallo,
>>
>> On 2010-07-27 03:48 Willi wrote:
>>
>>> beim Ansehen der Seen sind mir mögliche Fehlerquellen aufgefallen.
>>> Da der outer-Ring an sich nichts darstellt, sollte er keine Tags haben.
>>> natural=water gehört an das Multipolygon, da dieses die Wasserfläche (outer
>>> minus alle inner) darstellt
>>> (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relation:multipolygon#Usage). Dies ist
>>> auch bei Orsasjön der Fall.
>>> Die inner sind doppelt getaggt mit natural=land und place=island. Beim
>>> Orsasjön sind die Inseln gar nicht oder nur mit naturland=land markiert. Ich
>>> bevorzuge place, da es island und islet gibt.
>>
>> Danke, das werde ich mal versuchen. Abgesehen davon, hast Du mir
>> allerdings den großen Erkenntnisgewinn in Sachen Multipolygon beschert.
>> Und zwar dass ich ein Multipolygon auch benutzen sollte, um solche
>> Sachen wie Stadtteile, Waldgebiete etc. (also Flächen, die häufig
>> sowieso von Wegen begrenzt sind) einzutragen. Das spart zum einen Arbeit
>> beim Erstellen und zum anderen vereinfacht es ja erheblich das spätere
>> Bearbeiten.
>> Man lernt nie aus.
> 
> 
> es spart Zeit, führt im Endeffekt aber zu Ungenauigkeiten. Ich zeichne
> die Wälder, landuses etc. so, dass sie an ihrer "echten" Grenze enden.
> Dadurch führt man zum einen weiteres Detail ein (Grundstücksgrenzen an
> der Straße im Falle von Landuse, bessere Flächentreue, etc.) und
> achtet zum anderen mehr auf solche Dinge wie Lichtungen an der Straße,
> die eine Ecke in den Wald machen, etc.

Grundsätzlich gebe ich Dir recht; man sollte auf keinen Fall
Multipolygone als Ersatz für Flächen ansehen. Trotzdem gibt es in meinem
Wirkungsbereich zum einen sehr große Waldgebiete, die von langen
(tweilweise kurvigen) Straßen oder Flüssen begrenzt werden, wo ich nicht
die Fleißarbeit erledigen werde, parallel zu den Straßen zusätzlich
einen Weg für die Landnutzung zusammenzuklicken. Die schiere Größe des
Gebietes (die Fläche unserer Gemeinde beträgt ca. 1700 km², überwiegend
Wald) und der Mangel an Luftbildern macht eine genauere
Flächenabgrenzung unrealistisch.
Zum anderen sehe ich es z.B. bei Stadtteilgrenzen schon als
wahrheitsgemäß an, dass diese bis zur Straßenmitte reichen. Und wenn das
mal nicht so ist kann man ja einen ansonsten tag-freien Weg in die
Relation einfügen.
Den anderen Vorteil von Multipolygonen bei Waldgebieten sehe ich in der
Möglichkeit von Inseln - Siedlungen, Lichtungen, die mit dem normalen
area-tagg ja m.W. nicht realisierbar sind.


Gruß,
Christoph



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Re: [Talk-de] Probleme mit Seen und Inseln

2010-07-28 Diskussionsfäden Willi
Am 27. Juli 2010 21:45 schrieb Martin Koppenhoefer:

> Landuses, die bis zur Straßenmitte gezogen werden sehen zwar erstmal
> in üblichen Rendering-zoomstufen praktisch gleich aus wie welche, die
> genau sind, aber zum einen vereinfachen die "genauen" das weitere
> Editing ungemein (mit genau meine ich gar nicht mal unbedingt
> lagegenau, da wir hierfür oftmals nicht die Grundlagen haben, sondern
> in erster Linie topologisch genau), und zum anderen sind die landuses
> auf der Straße schlicht falsch.

In OSM werden Straßen durch Linien dargestellt, die in der Straßenmitte liegen. 
Die Straße hat eine Breite. Wenn diese nicht mit "width=" angegeben ist, so 
wird bei der Kartenerstellung ein Standardwert genommen. Wird nun eine Linie, 
die zu einer Straße gehört, mittels einer Relation:multipolygon auch zur 
Darstellung eines angrenzenden Waldes verwendet, so heißt das meines Erachtens 
nicht, dass der Wald bis zur Straßenmitte geht, sondern, dass er an die Straße 
angrenzt und dies ist somit eine korrekte Darstellung. Wie jede Kartografierung 
ist es eine dem Zweck dienende Vereinfachung der tatsächlichen Verhältnisse. 
Selbst wenn ich weitere Details wie Straßengraben und Abstandsfläche 
kartografiere, liegt immer noch eine Vereinfachung der Wirklichkeit vor, denn 
diese Objekte bestehen ja wiederum aus anderen kleineren Objekten. Wie sehr ein 
Kartograf vereinfacht oder detailliert ist wie vieles in OSM dem einzelnen 
Kartografen überlassen. 

Willi


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Re: [Talk-de] Probleme mit Seen und Inseln

2010-07-27 Diskussionsfäden M∡rtin Koppenhoefer
Am 27. Juli 2010 10:15 schrieb Christoph Matthei :
> Hallo,
>
> On 2010-07-27 03:48 Willi wrote:
>
>> beim Ansehen der Seen sind mir mögliche Fehlerquellen aufgefallen.
>> Da der outer-Ring an sich nichts darstellt, sollte er keine Tags haben.
>> natural=water gehört an das Multipolygon, da dieses die Wasserfläche (outer
>> minus alle inner) darstellt
>> (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relation:multipolygon#Usage). Dies ist
>> auch bei Orsasjön der Fall.
>> Die inner sind doppelt getaggt mit natural=land und place=island. Beim
>> Orsasjön sind die Inseln gar nicht oder nur mit naturland=land markiert. Ich
>> bevorzuge place, da es island und islet gibt.
>
> Danke, das werde ich mal versuchen. Abgesehen davon, hast Du mir
> allerdings den großen Erkenntnisgewinn in Sachen Multipolygon beschert.
> Und zwar dass ich ein Multipolygon auch benutzen sollte, um solche
> Sachen wie Stadtteile, Waldgebiete etc. (also Flächen, die häufig
> sowieso von Wegen begrenzt sind) einzutragen. Das spart zum einen Arbeit
> beim Erstellen und zum anderen vereinfacht es ja erheblich das spätere
> Bearbeiten.
> Man lernt nie aus.


es spart Zeit, führt im Endeffekt aber zu Ungenauigkeiten. Ich zeichne
die Wälder, landuses etc. so, dass sie an ihrer "echten" Grenze enden.
Dadurch führt man zum einen weiteres Detail ein (Grundstücksgrenzen an
der Straße im Falle von Landuse, bessere Flächentreue, etc.) und
achtet zum anderen mehr auf solche Dinge wie Lichtungen an der Straße,
die eine Ecke in den Wald machen, etc.

Landuses, die bis zur Straßenmitte gezogen werden sehen zwar erstmal
in üblichen Rendering-zoomstufen praktisch gleich aus wie welche, die
genau sind, aber zum einen vereinfachen die "genauen" das weitere
Editing ungemein (mit genau meine ich gar nicht mal unbedingt
lagegenau, da wir hierfür oftmals nicht die Grundlagen haben, sondern
in erster Linie topologisch genau), und zum anderen sind die landuses
auf der Straße schlicht falsch.

Auch die ziemlich sicher kommenden Straßenflächen und rechtlichen
Straßenflächen ("allgemeines Land", also unparzellierte Wege und
Straßen, Straßengräben, Abstandsflächen, etc.) sind einfacher zu
erstellen, wenn man nicht erstmal alle landuses geradebiegen muss.

Gruß Martin

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Re: [Talk-de] Probleme mit Seen und Inseln

2010-07-27 Diskussionsfäden Chris66
Am 27.07.2010 10:15, schrieb Christoph Matthei:

> Danke, das werde ich mal versuchen. Abgesehen davon, hast Du mir
> allerdings den großen Erkenntnisgewinn in Sachen Multipolygon beschert.
> Und zwar dass ich ein Multipolygon auch benutzen sollte, um solche
> Sachen wie Stadtteile, Waldgebiete etc. (also Flächen, die häufig
> sowieso von Wegen begrenzt sind) einzutragen. 

Naja, ist Geschmacksache. Ich persönlich bin kein Fan dieser
Advanced MPs. Bekomme immer die Krise wenn ich in JOSM solche
Gebiete bearbeite. ;-)

Mal abgesehen, dass die Cyclemap soviel ich weiss noch
immer Probleme damit hat.

Chris


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Re: [Talk-de] Probleme mit Seen und Inseln

2010-07-27 Diskussionsfäden Christoph Matthei
Hallo,

On 2010-07-27 03:48 Willi wrote:

> beim Ansehen der Seen sind mir mögliche Fehlerquellen aufgefallen.
> Da der outer-Ring an sich nichts darstellt, sollte er keine Tags haben.
> natural=water gehört an das Multipolygon, da dieses die Wasserfläche (outer
> minus alle inner) darstellt
> (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relation:multipolygon#Usage). Dies ist
> auch bei Orsasjön der Fall. 
> Die inner sind doppelt getaggt mit natural=land und place=island. Beim
> Orsasjön sind die Inseln gar nicht oder nur mit naturland=land markiert. Ich
> bevorzuge place, da es island und islet gibt. 

Danke, das werde ich mal versuchen. Abgesehen davon, hast Du mir
allerdings den großen Erkenntnisgewinn in Sachen Multipolygon beschert.
Und zwar dass ich ein Multipolygon auch benutzen sollte, um solche
Sachen wie Stadtteile, Waldgebiete etc. (also Flächen, die häufig
sowieso von Wegen begrenzt sind) einzutragen. Das spart zum einen Arbeit
beim Erstellen und zum anderen vereinfacht es ja erheblich das spätere
Bearbeiten.
Man lernt nie aus.

Gruß,

Christoph


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Re: [Talk-de] Probleme mit Seen und Inseln

2010-07-26 Diskussionsfäden Willi
Hallo Christoph,

beim Ansehen der Seen sind mir mögliche Fehlerquellen aufgefallen.
Da der outer-Ring an sich nichts darstellt, sollte er keine Tags haben.
natural=water gehört an das Multipolygon, da dieses die Wasserfläche (outer
minus alle inner) darstellt
(http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relation:multipolygon#Usage). Dies ist
auch bei Orsasjön der Fall. 
Die inner sind doppelt getaggt mit natural=land und place=island. Beim
Orsasjön sind die Inseln gar nicht oder nur mit naturland=land markiert. Ich
bevorzuge place, da es island und islet gibt. 

Viel Spaß beim Kartografieren
Willi

-Original Message-
From: talk-de-boun...@openstreetmap.org
[mailto:talk-de-boun...@openstreetmap.org] On Behalf Of Christoph Matthei
Sent: Montag, 26. Juli 2010 17:52
To: Talk-de@openstreetmap.org
Subject: [Talk-de] Probleme mit Seen und Inseln

Hallo,

ich habe ein Problem mit dem Siljan-See in Schweden; auf der
schwedischen Mailingliste konnte mir keiner helfen.

Es geht um den See Siljan
http://www.openstreetmap.org/browse/relation/5336

Der benachbarte See Orsasjön könnte als Vergleich dienen, denn dort
funktioniert alles
http://www.openstreetmap.org/browse/relation/15073

Das Problem: Während bei mapnik und osmarender alles korrekt dargestellt
wird, verschwinden bei einigen Renderern die Inseln und/oder das Wasser.
Zum Beispiel:

1) http://www.opencyclemap.org/?zoom=11&lat=60.94&lon=14.52454&layers=B000
Hier verschwinden Wasser und Inseln.

2)
http://maps.cloudmade.com/?lat=60.872329&lng=14.799957&zoom=10&styleId=2400&;
opened_tab=0
Hier werden die Inseln nicht angezeigt.

3)
http://hikebikemap.de/?zoom=14&lat=60.91006&lon=14.58866&layers=BT
Hier verschwinden die Inseln bei bestimmten Zoom-Leveln.

4) Wenn ich das Gebiet in Kosmos lade, wird bei bestimmten
Rendering-Rules gar keine Karte angezeigt und bei den Standard-Rules
alles normal (sobald der Siljan in den Daten enthalten ist.



Kann mir irgendjemand weiterhelfen? Oder bin ich nur auf ein Problem
unterschiedlicher Datenbestände gestoßen (die opencyclemap hat ja nicht
immer den aktuellsten Datenbestand)? Oder auf was kommt es bei den
Rendering-Rules an? Ich kann einfach keinen Unterschied im Datenbestand
zwischen den beiden Seen sehen.

Vielen Dank schon mal,

Christoph

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Re: [Talk-de] Probleme mit Seen und Inseln

2010-07-26 Diskussionsfäden Thomas Ineichen

Hejsan,


ich habe ein Problem mit dem Siljan-See in Schweden; auf der
schwedischen Mailingliste konnte mir keiner helfen.

Es geht um den See Siljan
http://www.openstreetmap.org/browse/relation/5336


Ich würde als erstes beim Outer-Weg natural=water löschen (ist ja bei  
der Relation selbst bereits getagged) und auch layer=-1 (wenn alles  
korrekt ist, ist der Layer überflüssig). Vielleicht hilft das bereits.



3)
http://hikebikemap.de/?zoom=14&lat=60.91006&lon=14.58866&layers=BT
Hier verschwinden die Inseln bei bestimmten Zoom-Leveln.


Bei der dieser Karte liegt es daran, dass die Tiles auf dem Toolserver  
kein 'Ablaufdatum' haben, d. h. man muss ein Löschen und Neu-Rendern  
explizit per /dirty anfordern. Ich habe das soeben bei ein paar Tiles  
gemacht und wie Du siehst geht die Insel nun auch bei den anderen  
Zoom-Levels  unter..


Zu den anderen Karten kann ich leider nichts sagen.


Gruss,
Thomas

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Re: [Talk-de] Probleme mit Seen und Inseln

2010-07-26 Diskussionsfäden André Joost

Am 26.07.10 12:52, schrieb Christoph Matthei:

Hallo,

ich habe ein Problem mit dem Siljan-See in Schweden; auf der
schwedischen Mailingliste konnte mir keiner helfen.

Es geht um den See Siljan
http://www.openstreetmap.org/browse/relation/5336

Der benachbarte See Orsasjön könnte als Vergleich dienen, denn dort
funktioniert alles
http://www.openstreetmap.org/browse/relation/15073

Das Problem: Während bei mapnik und osmarender alles korrekt dargestellt
wird, verschwinden bei einigen Renderern die Inseln und/oder das Wasser.
Zum Beispiel:

1) http://www.opencyclemap.org/?zoom=11&lat=60.94&lon=14.52454&layers=B000
Hier verschwinden Wasser und Inseln.




Die CycleMap hat ein bekanntes Problem mit Multipolygonen. Angeblich 
soll das in den nächsten Wochen behoben sein.


Gruß,
André Joost



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