Re: [Talk-de] Straßenbegleitende Fußwege an Ampel n
Moin, ich lese inzwischen bereit ein paar Tage mit, aber jetzt ist der Moment, an dem ich mich mal zu Wort melden muß... Heute um 01:43 Uhr schrieb Johann H. Addicks addi...@gmx.net: Schön wird es, wenn so ein Straßenbegleitender Fußweg über eine größere Kreuzung mit mehreren Verkehrsinseln führt, vielleicht noch mit individueller Ampelschaltung für die Überquerung der Abbiegespuren und die Haupttrasse. Ja, das ist wirklich ganz besonders schön... besonders dann, wenn es dort keine Signalampeln für Blinde und Sehbehinderte gibt, wie z.B. an der fetten Kreutzung direkt am Hamburger U-Bahnhof Burgstraße. Das ist da, wo früher das Versorgungsamt war und jetzt das Jobcenter der ARGE für Schwer- behinderte ist... also eine Kreutzung, die besonders für Blinde und Sehbehinderte nicht ganz unwichtig ist. Am Rande sei angemerkt, daß es dort im U-Bahnhof keine Rolltreppe und keinen Fahrstuhl gibt, eine schöne Ohrfeige also auch für Rollifahrer... ein ganz besonderes Armutszeugnis für die Stadt Hamburg - eines von ganz vielen... :-( Dann führen nämlich nur die Rechtsabbieger-Fußgänger ampelfrei an der Kreuzung vorbei. Die Linksabbieger und Geradeausläufer müssen erstmal mit der ersten Ampel auf die Insel und dort verzweigt es sich dann weiter auf die beiden Nachbarinseln geradeaus und links, wo man es dann nochmal eine eigene Ampel gibt. Ja. Und es ist gut, wenn ein Blinder das möglichst genau weiß, bevor er an so eine Kreuzung kommt. Will sagen: Da kann man tolle Micromapping machen, aber überlegt, was ein Router für Fußgänger daraus machen. Da wird dann nämlich aus einem einfach geradeaus über die Kreuzung etwa Folgendes: - Links abbiegen Richtung Ampel - in zwei Metern die Ampel überqueren [...] - In einem Meter Links abbiegen. Das mag für Blindennavigation und evtl. auch für Rollstuhlnavigation noch sinnvoll sein... Und genau das rechtfertigt dann auch eine so differenzierte Erfassung bzw. rechtfertigt sie nicht nur, sondern erfordert sie eigentlich sogar. Ganz Besonders die Leutchen ohne Sehkraft können sich nämlich *nur* dann ohne fremde Hilfe auf ansonsten unbekannten Wegen bewegen, wenn sie ein solch differenziertes Navi haben... und es ist nicht wirklich angenehm, bei jeder Kleinigkeit auf fremde Hilfe angewiesen zu sein. Dies ganz besonders, wenn man einmal erlebt hat, wie die Reaktionen aussehen, wenn man als Blinder einen Passanten nach einer solchen Hilfe fragt...: Ja also, da müssen Sie hier vorn lang, dann da bis zu dem Baum da hinten und dann am Briefkasten links... (ja nee, is klar) Jeder halbwegs denkende Mensch wird sich über so eine geschätzige Navigation an den Kopf packen. Ich halte mich eigentlich für einen halbwegs denkenden Menschen und packe mir dabei so gar nicht an den Kopf... mag aber wohl daran liegen, daß ich zu genau denen gehöre, die ohne Sehkraft auskommen müssen und für eine solch differenzierte Navigation höchst dankbar wären... ;-) Gruß, Bert -- Das Selbstverständliche ist selbstverständlich nur einem Verständigen Selbst verständlich. [Manfred Hinrich (*1926)] ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Straßenbegleitende Fußwege an Ampel n (was: Wie würdet Ihr das zeichnen ??)
Am Sonntag, 13. Dezember 2009 01:43:44 schrieb Johann H. Addicks: Am 12.12.2009 23:15, schrieb hy-soft: Abknicken lassen und an die Straßenampel führen oder eine zweite Ampel einzeichnen ??? Wenn da zwei Ampeln sind, gehoeren da zwei Ampeln hin - wenn nicht dann nicht. Schön wird es, wenn so ein Straßenbegleitender Fußweg über eine größere Kreuzung mit mehreren Verkehrsinseln führt, vielleicht noch mit individueller Ampelschaltung für die Überquerung der Abbiegespuren und die Haupttrasse. Dann führen nämlich nur die Rechtsabbieger-Fußgänger ampelfrei an der Kreuzung vorbei. Die Linksabbieger und Geradeausläufer müssen erstmal mit der ersten Ampel auf die Insel und dort verzweigt es sich dann weiter auf die beiden Nachbarinseln geradeaus und links, wo man es dann nochmal eine eigene Ampel gibt. Will sagen: Da kann man tolle Micromapping machen, aber überlegt, was ein Router für Fußgänger daraus machen. Da wird dann nämlich aus einem einfach geradeaus über die Kreuzung etwa Folgendes: - Links abbiegen Richtung Ampel - in zwei Metern die Ampel überqueren - In einem Meter rechts abbiegen - In einem Meter die Ampel überqueren - In einem Meteer rechts abbiegen - In einem Meter die Ampel überqueren - In einem Meter Links abbiegen. Das mag für Blindennavigation und evtl. auch für Rollstuhlnavigation noch sinnvoll sein... Jeder halbwegs denkende Mensch wird sich über so eine geschätzige Navigation an den Kopf packen. Ja, genau! Und diesen Fall haben wir bei Radwegrouting z.B. auch. Immer dann, wenn straßenbegleitende Radwege extra gemappt werden. Das ist unterwegs eher verwirrend, als hilfreich und lenkt total vom Verkehr ab. -jha- Gruß Sven ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de signature.asc Description: This is a digitally signed message part. ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Straßenbegleitende Fußwege an Ampel n
Am Sonntag, 13. Dezember 2009 09:58:32 schrieb char...@vorsicht-bissig.de: Moin, ich lese inzwischen bereit ein paar Tage mit, aber jetzt ist der Moment, an dem ich mich mal zu Wort melden muß... Heute um 01:43 Uhr schrieb Johann H. Addicks addi...@gmx.net: Schön wird es, wenn so ein Straßenbegleitender Fußweg über eine größere Kreuzung mit mehreren Verkehrsinseln führt, vielleicht noch mit individueller Ampelschaltung für die Überquerung der Abbiegespuren und die Haupttrasse. Ja, das ist wirklich ganz besonders schön... besonders dann, wenn es dort keine Signalampeln für Blinde und Sehbehinderte gibt, wie z.B. an der fetten Kreutzung direkt am Hamburger U-Bahnhof Burgstraße. Das ist da, wo früher das Versorgungsamt war und jetzt das Jobcenter der ARGE für Schwer- behinderte ist... also eine Kreutzung, die besonders für Blinde und Sehbehinderte nicht ganz unwichtig ist. Am Rande sei angemerkt, daß es dort im U-Bahnhof keine Rolltreppe und keinen Fahrstuhl gibt, eine schöne Ohrfeige also auch für Rollifahrer... ein ganz besonderes Armutszeugnis für die Stadt Hamburg - eines von ganz vielen... :-( Dann führen nämlich nur die Rechtsabbieger-Fußgänger ampelfrei an der Kreuzung vorbei. Die Linksabbieger und Geradeausläufer müssen erstmal mit der ersten Ampel auf die Insel und dort verzweigt es sich dann weiter auf die beiden Nachbarinseln geradeaus und links, wo man es dann nochmal eine eigene Ampel gibt. Ja. Und es ist gut, wenn ein Blinder das möglichst genau weiß, bevor er an so eine Kreuzung kommt. Will sagen: Da kann man tolle Micromapping machen, aber überlegt, was ein Router für Fußgänger daraus machen. Da wird dann nämlich aus einem einfach geradeaus über die Kreuzung etwa Folgendes: - Links abbiegen Richtung Ampel - in zwei Metern die Ampel überqueren [...] - In einem Meter Links abbiegen. Das mag für Blindennavigation und evtl. auch für Rollstuhlnavigation noch sinnvoll sein... Und genau das rechtfertigt dann auch eine so differenzierte Erfassung bzw. rechtfertigt sie nicht nur, sondern erfordert sie eigentlich sogar. Ganz Besonders die Leutchen ohne Sehkraft können sich nämlich *nur* dann ohne fremde Hilfe auf ansonsten unbekannten Wegen bewegen, wenn sie ein solch differenziertes Navi haben... und es ist nicht wirklich angenehm, bei jeder Kleinigkeit auf fremde Hilfe angewiesen zu sein. Dies ganz besonders, wenn man einmal erlebt hat, wie die Reaktionen aussehen, wenn man als Blinder einen Passanten nach einer solchen Hilfe fragt...: Ja also, da müssen Sie hier vorn lang, dann da bis zu dem Baum da hinten und dann am Briefkasten links... (ja nee, is klar) Jeder halbwegs denkende Mensch wird sich über so eine geschätzige Navigation an den Kopf packen. Ich halte mich eigentlich für einen halbwegs denkenden Menschen und packe mir dabei so gar nicht an den Kopf... mag aber wohl daran liegen, daß ich zu genau denen gehöre, die ohne Sehkraft auskommen müssen und für eine solch differenzierte Navigation höchst dankbar wären... ;-) Wäre ich blind, würde ich die Anweisungen eines Openstreetmaprouters noch viel vorsichtiger behandeln! Es gibt Leute, die sind mit ihrem Auto auf eine Bahntrasse eingbogen. Als Sehender werde ich das wohl noch verhindern können. Wäre ich allerdings blind dann könnte mich sowas leicht das Leben kosten! Als Blinder würde ich Openstreetmap nochmehr als Vorschlag behandeln und mich aber eher von meinem Blindenstock, Gehör und allen sonstigen Sinnen leiten lassen. So, lebensmüde ist kein Blinder Openstreetmap für bare Münze zu nehmen. Gruß, Bert Gruß Sven ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Straßenbegleitende Fußwege an Ampel n
Heute um 03:24 Uhr schrieb Mirko Küster webmas...@ts-eastrail.de: [differenziert wählbare Ausführlichkeit] Etwas was freie Router sicherlich erlernen können. Ein Problem wird es nur noch bei den gehackten Haushaltsroutern geben. Doch die wurden ja auch nie für OSM gemacht. Es war klar das man mit einem komplexen Modell wie OSM bei solchen Geräten irgendwann an die Grenzen kommt. Nun ist die Frage folgende. Will man nur weil es gerade bequem ist an dieser Grenze stehen bleiben und sich ergeben, oder will man eher unsere Stärken nutzen und anhand von Alternativen zeigen das es besser geht? Das kann eigentlich nur eine rein rhetorische Frage sein. ;-) Ich warte seit vielen Jahren sehnsüchtig darauf, daß endlich mal jemand zeigt, daß es auch besser geht... bisher muß ich leider immer mit mehr oder weniger üblen Krücken leben. Nur wozu das ganze? Wir beschreiben doch eigentlich alles ziemlich genau. Es liegt einzig am Router der nicht unterscheidet und die Daten auch entsprechend nutzt. Eine einzige Einstellung für das Sammelsorium Fahrrad bringt es heute einfach nicht mehr. Man könnte locker unterteilen. Für Familien und Sonntagsfahrer kann man gemäßigte Strecken bevorzugen und Treppen ganz sperren. Für Rennräder wird nach guten Oberflächen gefiltert. Für MTBler gibts hingegen bis auf explizite Verbote so gut wie keine Grenzen. ACK! Und genau so sieht's für Fußgänger auch aus. Stadtbummler in feiner Kluft, Wanderer, Marathonläufer, Rollifahrer, Blinde... [...] für mich ist so ein Zustand noch weit von fertig entfernt. Aber kommt Zeit kommt Mapper und dann wird das ergänzt bis es wirklich fertig ist. Und dann wird es richtig interesannt. Seh ich genauso... Gruß, Bert -- Der Fortschritt geschieht heute so schnell, daß, während jemand eine Sache für gänzlich undurchführbar erklärt, er von einem anderen unterbrochen wird, der sie schon realisiert hat.[Albert Einstein (1879 - 1955)] ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Straßenbegleitende Fußwege an Ampel n
Gerade um 10:23 Uhr schrieb Sven Sommerkamp s_sommerk...@gmx.de: Am Sonntag, 13. Dezember 2009 09:58:32 schrieb char...@vorsicht-bissig.de: [etwa 60 Zeilen Quoting eingedampft] Es ist schon für Sehlinge ziemlich ätzend, sich an tonnenweise nicht nötigem Quoting vorbeihangeln zu müssen, bevor man zum eigentlichen Nutzinhalt kommt, als Nutzer einer Sprachausgabe potenziert sich das noch um einiges. Ich wäre daher recht dankbar für _sinnvolles_ Zitieren nach dem Motto so wenig wie möglich, so viel wie nötig. Ein klein wenig mehr aufwand für einen Schreiber, deutlich angenehmeres Lesen für sehr viele Listenteilnehmer. Ich halte mich eigentlich für einen halbwegs denkenden Menschen und packe mir dabei so gar nicht an den Kopf... mag aber wohl daran liegen, daß ich zu genau denen gehöre, die ohne Sehkraft auskommen müssen und für eine solch differenzierte Navigation höchst dankbar wären... ;-) Wäre ich blind, würde ich die Anweisungen eines Openstreetmaprouters noch viel vorsichtiger behandeln! Es gibt Leute, die sind mit ihrem Auto auf eine Bahntrasse eingbogen. Tja, das eigene Hirn völlig auszuschalten war noch nie eine gute Idee. Fast wie im richtigen Leben. Als Sehender werde ich das wohl noch verhindern können. Als Sehling ist generell so etliches deutlich einfacher. Wäre ich allerdings blind dann könnte mich sowas leicht das Leben kosten! Das ganze Leben ist lebensgefährlich und endet generell immer mit dem Tod... es ist auch unglaublich gefährlich, jeden Abend ins Bett zu gehen, weißt Du, wie viele Menschen im Bett sterben? ;-) Als Blinder würde ich Openstreetmap nochmehr als Vorschlag behandeln und mich aber eher von meinem Blindenstock, Gehör und allen sonstigen Sinnen leiten lassen. Ohne Dich jetzt angreifen zu wollen, Du hast keinerlei Vorstellung davon, was Du als Blinder machen würdest und was nicht. Ich weiß, wovon ich hier rede, ich habe fast 40 Jahre lang voll sehend gelebt, recht intensiv sogar. Kein Langstock, kein Gehör und auch sonst kein Sinn kann Dir die benötigten Infos geben, die Dir ein Navi mit einigermaßen brauchbarem Kartenmaterial geben kann. Daß man dennoch kritisch und wach bleiben muß, ist wohl selbstverständlich, siehe oben. So, lebensmüde ist kein Blinder Openstreetmap für bare Münze zu nehmen. Es ist eine gewaltige Hilfe und man wäre saudämlich, die nicht nutzen zu wollen. Es ist zu merken, daß Du nicht wirklich weißt, wovon Du sprichst. Aber auch das ist bitte nicht als Angriff aufzufassen, denn Du _kannst_ es ja auch gar nicht wissen, schließlich wirst Du kaum über ausreichend Erfahrungen als Blinder verfügen... und nicht jeder kann es sich wirklich gut vorstellen, was damit verbunden ist und wie sich das Leben dadurch verändert. Sei doch also bitte so gut und versuche nicht, einem direkt betroffenen zu erzählen, wie seine Welt funktioniert. Bert -- Verstand kann Bildung ersetzen, aber keine Bildung den Verstand. [Arthur Schopenhauer (1788 - 1860)] ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Straßenbegleitende Fußwege an Ampel n
Am 13.12.2009 03:24, schrieb Mirko Küster: Nur wozu das ganze? Wir beschreiben doch eigentlich alles ziemlich genau. Es liegt einzig am Router der nicht unterscheidet und die Daten auch entsprechend nutzt. Eine einzige Einstellung für das Sammelsorium Fahrrad bringt es heute einfach nicht mehr. Man könnte locker unterteilen. Für Familien und Sonntagsfahrer kann man gemäßigte Strecken bevorzugen und Treppen ganz sperren. Für Rennräder wird nach guten Oberflächen gefiltert. Für MTBler gibts hingegen bis auf explizite Verbote so gut wie keine Grenzen. Aber *genau* dafür gibt es doch inzwischen verschiedene Garmin Karten[1], die Radfahrerkarte für normale Radfahrer, zwei verschiedene MTB Karten für MTBler, ... Ich gehe eigentlich davon aus, das dieser Trend zu Spezialkarten anhält. Irgendwann setzt sich wahrscheinlich einer hin und macht eine Spezialkarte für Fahrrad mit Hänger. Ob und wann sich wirklich offene Systeme (Garmin ist ja nur halboffen) auf breiter Front durchsetzen ist noch eine ganz andere Frage. Man darf dabei auch einfach nicht vergessen, daß das Thema OSM Routing gerade mal vielleicht ein Jahr wirklich akut ist, vorher waren die Daten schlicht an vielen Stellen zu dünn und viel Arbeit ging in die Findung von tags und die richtige Darstellung auf den Karten. Jetzt kommen halt die ganzen Probleme immer stärker zutage, die beim malen einer Karte nicht sooo wichtig sind, aber bei der Benutzung eine wesentliche Rolle spielen. Gruß, ULFL [1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_Map_On_Garmin/Download ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Straßenbegleitende Fußwege an Ampel n
Am 13.12.2009 03:24, schrieb Mirko Küster: Nur wozu das ganze? Wir beschreiben doch eigentlich alles ziemlich genau. Es liegt einzig am Router der nicht unterscheidet und die Daten auch entsprechend nutzt. Eine einzige Einstellung für das Sammelsorium Fahrrad bringt es heute einfach nicht mehr. Man könnte locker unterteilen. Für Familien und Sonntagsfahrer kann man gemäßigte Strecken bevorzugen und Treppen ganz sperren. Für Rennräder wird nach guten Oberflächen gefiltert. Für MTBler gibts hingegen bis auf explizite Verbote so gut wie keine Grenzen. Aber *genau* dafür gibt es doch inzwischen verschiedene Garmin Karten[1], die Radfahrerkarte für normale Radfahrer, zwei verschiedene MTB Karten für MTBler, ... Ich gehe eigentlich davon aus, das dieser Trend zu Spezialkarten anhält. Irgendwann setzt sich wahrscheinlich einer hin und macht eine Spezialkarte für Fahrrad mit Hänger. Ob und wann sich gegenüber den Garmin Lösungen wirklich offene Systeme auf breiter Front durchsetzen ist dabei eine ganz andere Frage. Man darf dabei auch einfach nicht vergessen, daß das Thema OSM Routing gerade mal vielleicht ein Jahr wirklich akut ist, vorher waren die Daten schlicht an vielen Stellen zu dünn und viel Arbeit ging in die Findung von tags und die richtige Darstellung auf den Karten. Jetzt kommen halt die ganzen Probleme immer stärker zutage, die beim malen einer schönen Karte nicht sooo wichtig sind, aber bei der Benutzung eine wesentliche Rolle spielen. Gruß, ULFL [1] http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_Map_On_Garmin/Download ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Straßenbegleitende Fußwege an Ampel n
Am 13.12.2009 16:54, schrieb Ulf Lamping: Ob und wann sich gegenüber den Garmin Lösungen wirklich offene Systeme auf breiter Front durchsetzen ist dabei eine ganz andere Frage. Welche anderen Systeme für OSM-Navigation für Fahrrad gibt es denn, bei denen ich ohne UMTS-Flatrate auskomme? Alles was ich bislang gesehen habe will erstmal Dutzende von GB an PNGs auf eine Speicherkarte verfrachten. Aber das Ergebnis ist dann eben keine Navigation... -jha- ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Straßenbegleitende Fußwege an Ampel n (was: Wie würdet Ihr das zeichnen ??)
Das mag für Blindennavigation und evtl. auch für Rollstuhlnavigation noch sinnvoll sein... Jeder halbwegs denkende Mensch wird sich über so eine geschätzige Navigation an den Kopf packen. Und genau dafür lohnt es sich das auch genau zu erfassen. Wir haben die Mittel und Wege, auch wenn das Straßenmodell noch einiges an Luft nach oben hätte. Das Problem liegt schlicht an den Routern selbst. Wenn da erkennbar ein dutzend Fußgängeranweisungen über ein und dieselbe Straße kommen, muss das entsprechend erkannt und komprimiert verpackt kommen. Notfalls ließe sich das sogar in den Daten selbst erkennbar machen, indem man beispielsweise einen Übergang mit mehreren Hürden z.B. per Relation zusammenfasst. Etwas was freie Router sicherlich erlernen können. Ein Problem wird es nur noch bei den gehackten Haushaltsroutern geben. Doch die wurden ja auch nie für OSM gemacht. Es war klar das man mit einem komplexen Modell wie OSM bei solchen Geräten irgendwann an die Grenzen kommt. Nun ist die Frage folgende. Will man nur weil es gerade bequem ist an dieser Grenze stehen bleiben und sich ergeben, oder will man eher unsere Stärken nutzen und anhand von Alternativen zeigen das es besser geht? Beim Routing brennts an einigen Ecken. Vor einigen Tagen hatten wir erst Fahrräder. Fast jeder Router generalisiert da alles auf City Bike Niveau zusammen. Als MTBler kann ich mit diesem Routing nichts anfangen, desshalb navigiere ich noch immer nach alter Schule. Man wird qausi um die spannendsten Ecken herum navigiert. Familien laufen aber teilweise wieder auf unerwünschte Hindernisse. Und so fängt auch hier die Unsitte mit dem Daten verfälschen an. Treppen werden generell ausgeschlossen, obwohl selbst in offiziellen Routen vorhanden und teilweise auch für bestimmte Radfahrtypen zumutbar. Nur wozu das ganze? Wir beschreiben doch eigentlich alles ziemlich genau. Es liegt einzig am Router der nicht unterscheidet und die Daten auch entsprechend nutzt. Eine einzige Einstellung für das Sammelsorium Fahrrad bringt es heute einfach nicht mehr. Man könnte locker unterteilen. Für Familien und Sonntagsfahrer kann man gemäßigte Strecken bevorzugen und Treppen ganz sperren. Für Rennräder wird nach guten Oberflächen gefiltert. Für MTBler gibts hingegen bis auf explizite Verbote so gut wie keine Grenzen. Gut, die Datenlage ist noch ein bisschen löchrig und die Angaben teilweise dürftigt. Selbst im angeblich gut erfassten Karlsruhe oder Hamburg gibts noch massig Straßen wo nichtmal eine Belagangabe, geschweige denn weiteres vohanden ist, strippe gezogen, Name dran und fertig in einem Tag, Hauptsache Straßenliste gerissen, für mich ist so ein Zustand noch weit von fertig entfernt. Aber kommt Zeit kommt Mapper und dann wird das ergänzt bis es wirklich fertig ist. Und dann wird es richtig interesannt. Gruß Mirko ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
