Re: [Talk-de] Ziele [war: Eintrag von Gewann-Namen]
Hallo Bernd, Ich will für die Benutzer taggen :-) Das ist m.E. eine gute Einstellung. Bei allem was wir tun ist die Frage wichtig: - wozu? - wem nützt es? - wie kann ich es am besten umsetzen? Hallo Michael, wer sind die user Das ist eine wesentliche Frage. Nur so kann ich von ihnen erfahren, was sie gerne hätten, und mir dann überlegen, wie man das gut umsetzen könnte. Die richtige Denkweise wäre richtig gibt es immer nur in Bezug auf etwas. Für OSM ist der Bezug m.E. immer die Benutzer :-) OSM sammelt Geo-Daten welche die Wirklichkeit da draußen beschreiben. OSM ist eine *Weltkarte*. /Dafür/ werden Geo-Daten erhoben und in einer DB abgelegt. *Karte und Daten* ist eine systemische Einheit. Das erfordert eine gezielte Zusammenarbeit zwischen denen die Daten sammeln und denen die sie anzeigen, bzw denen die die Karte nutzen :-) eine mögliche Benutzung dieser Daten ist das Rendering mit Mapnik Mapnik ist /die Karte/ :-) Selbstverständlich /kann/ man aus den Daten auch noch viele und tolle Spezialanwendungen machen: Spezialkarten, Routing, Statistik, ... Und selbstverständlich brauchen Anwendungen sinnvolle Datenschemen als Grundlage. Deshalb sind Daten(-Struktur) immer als Einheit mit der geplanten Anwendung zu betrachten und zu verstehen - und zu entwickeln und zu verbessern. Stil Ein einheitliches Erscheinungsbild hilft OSM als Marke zu etablieren. Dabei sind Ziele zu erfüllen wie schnelles Orientieren und Erkennen, schnelles präzises Finden, sinnvolle Verknüpfung von Information, etc. Iterativ und gemeinsam ist das Optimum zu finden. Dabei kann man gute Fremd-Beispiele nutzen und die besten Ideen daraus übernehmen. Es macht aber m.E. wenig Sinn, diese nur deshalb nachzuahmen, weil man sie gewohnt ist. Bei den iterativen Suchprozessen macht es auch Sinn, immer mal wieder etwas ganz anderes auszuprobieren - um die gefundenen Essenzen dann synergetisch in das Produkt zu integrieren. Es macht aber m.E. wenig Sinn, viele Skins zu haben. - - - - Zur Frage nach dem Rendering von Gewann-Namen: Namen von Gegenden helfen bei der Orientierung. Solche Namen auf der Karte zu haben ist ein sinnvolles Anliegen. Solange wir dafür kein brauchbares Konzept haben, werden Benutzer immer wieder versuchen, die Namen irgendwie so in die DB zu schreiben /damit/ sie gerendert werden. Mit herzlichem Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ziele [war: Eintrag von Gewann-Namen]
Am 28. Februar 2014 11:59 schrieb Markus liste12a4...@gmx.de: OSM sammelt Geo-Daten welche die Wirklichkeit da draußen beschreiben. OSM ist eine *Weltkarte*. /Dafür/ werden Geo-Daten erhoben und in einer DB abgelegt. Nein, OSM ist eine Datenbank, die geographische Informationen sammelt. *Karte und Daten* ist eine systemische Einheit. Nein, Daten und Karte sind systematisch getrennt. Man kann aus den Daten alles mögliche machen. Von Statistik bis Routing, ist alles möglich. Karten sind nur ein kleiner, wenn auch der eingänglichste, Anwendungsbereich. Das erfordert eine gezielte Zusammenarbeit zwischen denen die Daten sammeln und denen die sie anzeigen, bzw denen die die Karte nutzen :-) nein, die Zusammenarbeit muss zwischen Datensammlern und Datennutzern erfolgen. eine der großen Herausforderungen von OSM ist es, ein Datenschema zu entwickeln, das mehr taugt, als eine Karte zu malen. Das Problem ist: man kennt die konkrete Anwendung der Daten nicht. Wenn man sich immer nur auf Karten fixiert (welche eigentlich -- Papierkarten, Onlinekarten, Routingfähig oder nicht) verbaut man sich vielleicht andere Anwendungsmöglichkeiten. Man kann sollte das Datenschema nicht unter dem Gesichtspunkt Kann man damit eine schöne Karte malen? sehen sondern Bilde ich damit die Wirklichkeit eindeutig und verständlich ab? eine mögliche Benutzung dieser Daten ist das Rendering mit Mapnik Mapnik ist /die Karte/ :-) Nein, Mapnik ist ein Renderer und und die Karte auf openstreetmap.org das Ergebnis einer Renderanweisung. Ich mag das Renderergebnis, wie es auf opentopomap.de erscheint viel mehr :-) Die Karte auf openstreetmap.org ist eine gute (!) Standartanwendung, aber nicht das maß der Dinge. Selbstverständlich /kann/ man aus den Daten auch noch viele und tolle Spezialanwendungen machen: Spezialkarten, Routing, Statistik, ... genau Und selbstverständlich brauchen Anwendungen sinnvolle Datenschemen als Grundlage. Deshalb sind Daten(-Struktur) immer als Einheit mit der geplanten Anwendung zu betrachten und zu verstehen - und zu entwickeln und zu verbessern. Du meinst für jede Anwendung ein eigenes Datenschema? Übertrieben würde das heißen, man muss Wege nicht verbinden, wenn man nur eine Karte braucht. Die Leute, die Routing betreiben sollen möchten dann bitte ein eigenes Schema haben, bei dem sie ihre Straßen verbinden. Das kann es nicht sein. Ziel sollte schon die universelle Nutzbarkeit der Daten sein ... Gruß Falk Stil Ein einheitliches Erscheinungsbild hilft OSM als Marke zu etablieren. Dabei sind Ziele zu erfüllen wie schnelles Orientieren und Erkennen, schnelles präzises Finden, sinnvolle Verknüpfung von Information, etc. Iterativ und gemeinsam ist das Optimum zu finden. Dabei kann man gute Fremd-Beispiele nutzen und die besten Ideen daraus übernehmen. Es macht aber m.E. wenig Sinn, diese nur deshalb nachzuahmen, weil man sie gewohnt ist. Bei den iterativen Suchprozessen macht es auch Sinn, immer mal wieder etwas ganz anderes auszuprobieren - um die gefundenen Essenzen dann synergetisch in das Produkt zu integrieren. Es macht aber m.E. wenig Sinn, viele Skins zu haben. - - - - Zur Frage nach dem Rendering von Gewann-Namen: Namen von Gegenden helfen bei der Orientierung. Solche Namen auf der Karte zu haben ist ein sinnvolles Anliegen. Solange wir dafür kein brauchbares Konzept haben, werden Benutzer immer wieder versuchen, die Namen irgendwie so in die DB zu schreiben /damit/ sie gerendert werden. Mit herzlichem Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ziele [war: Eintrag von Gewann-Namen]
Am 28/feb/2014 um 12:24 schrieb Falk Zscheile falk.zsche...@gmail.com: Man kann sollte das Datenschema nicht unter dem Gesichtspunkt Kann man damit eine schöne Karte malen? sehen sondern Bilde ich damit die Wirklichkeit eindeutig und verständlich ab? +1 Gruß, Martin ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ziele [war: Eintrag von Gewann-Namen]
Hallo Markus, Am Freitag, den 28.02.2014, 11:59 +0100 schrieb Markus: Manuelle Ergänzung Am Freitag, den 28.02.2014, 08:50 schrieb Michael Kugelmann: Am Freitag, den 28.02.2014, 00:08 schrieb Bernhard Weiskopf: /Manuelle Ergänzung Hallo Bernd, Ich will für die Benutzer taggen :-) Das ist m.E. eine gute Einstellung. Bei allem was wir tun ist die Frage wichtig: - wozu? - wem nützt es? - wie kann ich es am besten umsetzen? soweit +1 Hallo Michael, wer sind die user Das ist eine wesentliche Frage. Nur so kann ich von ihnen erfahren, was sie gerne hätten, und mir dann überlegen, wie man das gut umsetzen könnte. Die richtige Denkweise wäre richtig gibt es immer nur in Bezug auf etwas. Für OSM ist der Bezug m.E. immer die Benutzer :-) OSM sammelt Geo-Daten welche die Wirklichkeit da draußen beschreiben. OSM ist eine *Weltkarte*. /Dafür/ werden Geo-Daten erhoben und in einer DB abgelegt. *Karte und Daten* ist eine systemische Einheit. Das erfordert eine gezielte Zusammenarbeit zwischen denen die Daten sammeln und denen die sie anzeigen, bzw denen die die Karte nutzen :-) Nein, genau das ist nicht so. Die osm.org (Mapnik-Karten) - Darstellung ist /eine/ mögliche Interpretation der Daten, die noch dazu eben /nicht/ ein Aushängeschild oder eine Marke darstellen soll. Primärzweck ist, die Mapper, insbesondere Anfänger, zu motivieren und eine großen Anteil von viel benutzen Tags anzuzeigen. Es gibt noch einen ganzen Haufen anderer Karten. Letztens ist jede Karte nur eine Auswahl der Daten, und jede Karte hat ihr eigenes Thema. Deshalb sollten die Tags so genau und sinnvoll wie sachlich möglich gesetzt werden - im Prinzip ohne Rücksicht auf die Mapnik-Karte. Das heißt aber nicht, dass damit jetzt jeder seine Tags möglichst individuell gestalten sollte. Sinnvoll ist natürlich, nach dem Wiki vorzugehen, soweit die Tags für die Objekte sinnvoll und richtig sind. Damit wird der größte Teil der Tags auch in der Mapnik-Karte dargestellt werden. Sollte das aber nicht so sein, sollte - soweit sinnvoll - der Stil der Karte und nicht das Mappen verändert werden. eine mögliche Benutzung dieser Daten ist das Rendering mit Mapnik Mapnik ist /die Karte/ :-) Eben nicht. Selbstverständlich /kann/ man aus den Daten auch noch viele und tolle Spezialanwendungen machen: Spezialkarten, Routing, Statistik, ... Und selbstverständlich brauchen Anwendungen sinnvolle Datenschemen als Grundlage. Deshalb sind Daten(-Struktur) immer als Einheit mit der geplanten Anwendung zu betrachten und zu verstehen - und zu entwickeln und zu verbessern. Stil Ein einheitliches Erscheinungsbild hilft OSM als Marke zu etablieren. Dabei sind Ziele zu erfüllen wie schnelles Orientieren und Erkennen, schnelles präzises Finden, sinnvolle Verknüpfung von Information, etc. Iterativ und gemeinsam ist das Optimum zu finden. Dabei kann man gute Fremd-Beispiele nutzen und die besten Ideen daraus übernehmen. Es macht aber m.E. wenig Sinn, diese nur deshalb nachzuahmen, weil man sie gewohnt ist. Bei den iterativen Suchprozessen macht es auch Sinn, immer mal wieder etwas ganz anderes auszuprobieren - um die gefundenen Essenzen dann synergetisch in das Produkt zu integrieren. Es macht aber m.E. wenig Sinn, viele Skins zu haben. Ich glaube, du denkst jetzt zu sehr an den Namen OpenStreetMap. Damit hat es zwar angefangen, aber der Name trifft heute nicht mehr zu. Eigentlich müsste das ganze Ding jetzt OpenGeoBase heißen, nur ist der Name nachträglich kaum noch zu ändern. Will sagen: Wir machen überhaupt keine Karten. Wir machen /nur/ eine Datenbank. Unsere Karten sind lediglich Beispiele und Motivationselemente, sonst nichts. Interpretieren kann das jeder, wie er will und in welchem Stil er Lust hat. Insofern sind unterschiedliche Skins selbstverständlich. Sinnvolles Taggen im Stile des Wiki, wenn es passt, ja. Uminterpretieren, verbiegen, absichtliche Unschärfen, nicht so ganz passende Tags nehmen, damit etwas dargestellt wird = Taggen für einen bestimmten Stil eines einzelnen Renderers = Wertlosigkeit der Daten für andere Anwendungen und keinerlei Weiterentwicklung = nein. Aus Prinzip andere Tags benutzen, obwohl es geeignete gibt = taggen gegen den Renderer = auch nein. - - - - Zur Frage nach dem Rendering von Gewann-Namen: Namen von Gegenden helfen bei der Orientierung. Solche Namen auf der Karte zu haben ist ein sinnvolles Anliegen. Richtig, aber Aufgabe der Renderer = Stil anpassen. Solange wir dafür kein brauchbares Konzept haben, werden Benutzer immer wieder versuchen, die Namen irgendwie so in die DB zu schreiben /damit/ sie gerendert werden. Dann werden die entweder korrigiert oder gelöscht. Gruß, Wolfgang ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ziele [war: Eintrag von Gewann-Namen]
Hallo Wolfgang, Es scheint in OSM zwei kleine Lager zu geben, (die Meisten gehören keinem an, sondern nutzen einfach die tolle Karte oder verbessern sie in unterschiedlichen Belangen) die immer wieder aneinander vorbei reden, weil beide behaupten recht zu haben. Ich bin überzeugt, dass /beide/ recht haben :-) Die zwei Meinungen sind nur eine unterschiedliche Sicht auf das Ganze: Daten werden erst und nur dann relevant, wenn sie erfahrbar werden. Entscheidend ist die Erfahrung (bei Karten die Anzeige). Voraussetzung ist, dass es etwas anzuzeigen gibt (die Daten). Beides gehört unmittelbar zusammen und bedingt sich gegenseitig. Daten und deren Darstellung sind immer eine systemische Einheit. Manche Probleme in OSM haben ihre Ursache in der Negierung dieses Zusammenhanges und in der folgenden mangelnden Zusammenarbeit zwischen Datensammlern und Datendarstellern einerseits und den Nutzern andererseits. Der Benutzer will eine *Karte*. Ursprung von OSM ist die Idee, eine *freie Weltkarte* zu schaffen: detailliert, aktuell, umfassend, für Jedermann. Dafür werden Daten gesammelt, strukturiert, in eine DB gepackt, gerendert, und die ganze Infrastruktur geschaffen. Ein tolles internationales Gemeinschaftswerk, das soziale, politische, kulturelle und wirtschaftliche Grenzen überwindet. Klar gibt es in einem solchen Mega-Projekt eine Arbeitsteilung und Spezialisierung. Die einen sammeln Daten, andere bauen Anwendungen, oder kümmern sich um die Infrastruktur oder machen Schulung oder Pressearbeit und vieles mehr. Klar sieht jede Arbeitsgruppe spezifische Erfordernisse. Und klar führt das zu Widersprüchen. Wenn wir uns aber alle gemeinsam bemühen, die Bedürfnisse der Benutzer zu verstehen, und uns gemeinsam verständigen, wie wir diese optimal erfüllen können, dann hat OSM ein beeindruckendes Potential! Mit herzlichem Gruss, Markus ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ziele [war: Eintrag von Gewann-Namen]
On Friday 28 February 2014, Markus wrote: [...] Der Benutzer will eine *Karte*. Diese Annahme solltest Du denke ich durchaus mal hinterfragen. Du kannst natürlich 'Benutzer' so definieren, dass nur Standardstil-Mapnik-Kartenbetrachter gemeint sind, wenn Du allerdings Benutzer als die Gesamtheit aller Menschen siehst, die aus den OSM-Daten einen Nutzen ziehen, dann ist die Annahme, die Du hier triffst, keineswegs selbstverständlich. Ganz abgesehen davon müsste es natürlich heißen: der Benutzer will 20 verschiedene Karten (entsprechend Zoomstufen 0-19). Allein hieran kann man schon sehen, dass das Konzept die Daten so erfassen, dass man daraus eine schöne Karte malen kann nicht funktionieren kann - selbst wenn man sich auf die Kartendarstellung als einzige Anwendung beschränken würde. -- Christoph Hormann http://www.imagico.de/ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ziele [war: Eintrag von Gewann-Namen]
Christoph Hormann schrieb: Allein hieran kann man schon sehen, dass das Konzept die Daten so erfassen, dass man daraus eine schöne Karte malen kann nicht funktionieren kann Zumal nicht die Daten für die Darstellung optimiert werden sollten, sondern die Darstellung immer nach Wünschen des Endanwenders/Nutzers an die Daten angepasst werden muss :) – Oder eben kurz: „Wir mappen nicht für den Renderer“ Grüße, Dirk -- Local time :: Ortszeit :: DE-HH 2014-02-28T20:10:24+0100 signature.asc Description: PGP signature ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
Re: [Talk-de] Ziele [war: Eintrag von Gewann-Namen]
Hi Hier mal eine andere Toolanwendung als eine Mapnik Karte, die jeder von uns schon genutzt hat: Nominatim Suche: Dorfwiese (brit.) Goetheplatz, Calenberger Neustadt, Mitte, Hannover, Region Hannover, Niedersachsen, 30159, Deutschland, Europäische Union Dorfwiese (brit.) Goetheplatz, Eppinghofen, Mülheim, Mülheim an der Ruhr, Regierungsbezirk Düsseldorf, Nordrhein-Westfalen, 46468, Deutschland, Europäische Union Straße Goetheplatz, Bezirksteil Ludwigsvorstadt-Kliniken, Stadtbezirk 02 Ludwigsvorstadt-Isarvorstadt, Am Schlachthof, München, Oberbayern, Bayern, 80337, Deutschland, Europäische Union Straße Goetheplatz, Altstadt, Weimar, Thüringen, 99423, Deutschland, Europäische Union Ich finde durchaus interessant, das Nominatim das WAS auch dabei schreibt (nicht nur Unspezifiziertes Gebiet). (Neben Dorfwiese und Strasse kommt etwas später auch noch Fussgängerzone). Christoph Am 28.02.2014 um 19:22 schrieb Christoph Hormann chris_horm...@gmx.de: On Friday 28 February 2014, Markus wrote: [...] Der Benutzer will eine *Karte*. Diese Annahme solltest Du denke ich durchaus mal hinterfragen. Du kannst natürlich 'Benutzer' so definieren, dass nur Standardstil-Mapnik-Kartenbetrachter gemeint sind, wenn Du allerdings Benutzer als die Gesamtheit aller Menschen siehst, die aus den OSM-Daten einen Nutzen ziehen, dann ist die Annahme, die Du hier triffst, keineswegs selbstverständlich. Ganz abgesehen davon müsste es natürlich heißen: der Benutzer will 20 verschiedene Karten (entsprechend Zoomstufen 0-19). Allein hieran kann man schon sehen, dass das Konzept die Daten so erfassen, dass man daraus eine schöne Karte malen kann nicht funktionieren kann - selbst wenn man sich auf die Kartendarstellung als einzige Anwendung beschränken würde. -- Christoph Hormann http://www.imagico.de/ ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de ___ Talk-de mailing list Talk-de@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-de
