Re: [OSM-talk-fr] Re : Cadastre
Cadastre, encore... ;-) Ça va faire bientôt trente ans, que j'ai à faire à des plans cadastraux, dans le cadre de mon boulot. Je ne suis pas juriste, ni spécialiste du Cadastre, mais veux vous faire part des expériences et usages que je rencontre sur le terrain. La question de base paraît simple : - L'information cadastrale contenue dans un plan cadastral est publique, mais il est interdit, de faire commerce de données cadastrales (pour payant ou pour free, ça ne change rien !). - Le plan cadastral contient un bon nombre d'informations qui ne sont PAS des données cadastrales. - Le plan lui-même, tel qu'il est, n'est PAS publique, peu importe sous quelle forme (papier, fichier bitmap, fichier vectoriel...) j'ai obtenu ce plan : Ce document est une oeuvre, et contient, en plus de données purement cadastrales et autres, un ou des droits d'auteur, une propriété intellectuelle. Donc j'ai le droit de scanner des plans cadastraux, anciens et actuels, de ré-assembler et mettre à l'échelle ces scans partiels en m'aidant des croix d'assemblage, pour ensuite les retracer MANUELLEMENT. Je peux utiliser le résultat comme base pour du travail supplémentaire, que je fais dessus - tout le travail que j'ai fait, d'abord m'appartient, (J'en fais, sur commande, aux fins de recherche scientifique, pour documentation du Patrimoine de la France, aussi pour des collectivités et pour des Administrations). Et le contrat définit, quels droits sont transférés au commanditaire. Un cas bien différent est, quand on me demande de dessiner un POS, une ZPPAUP, intégrer un relevé, un projet routier, ou de zonage : Là, je peux me servir d'une base de plan cadastral, même vectorielle, telle qu'elle est. Mes documents n'auront aucune valeur marchande, je ne les publie pas, ils sont remis à la Collectivité Territoriale qui m'a mandaté, et ils me payent pour le dessin que j'ai fait, dessus. Ces plans serviront à la gestion du territoire, et seront consultables en Mairie, à la Préfecture et caetera. Dans ces cas, l'institution qui me mandate, expressément acquiert TOUS les droits d'auteur y afférents : Une fois payé, je n'y ai plus aucun droit. Bon, assez souvent j'arrive me réserver un droit de représentation partiel et non exclusif, afin de pouvoir afficher ce que j'ai fait, faire de la pub pour moi ;-) Mais en AUCUN cas je pourrais prendre des plans cadastraux ou leurs copies, tels qu'ils sont, soient-ils en bitmap ou en vectoriel, et les divulguer, les multiplier, les publier, même pas les DONNER NI COMMUNIQUER gratuitement. Ce serait du VOL (sauf si j'aurais l'accord écrit du Ministère - et j'en doute qu'ils le donnent...). Cette propriété intellectuelle, cette création originelle du document en tant que tel est INDEPENDENTE des informations contenues dans les plans, elle appartient à eux. Bêtement intégrer un dxf ou dwg de cadastre dans la base de données d'osm ? NON, en aucun cas ! Même pas prendre un de leur dxf, en virer les calques inintéressants pour nous, et ne conserver que les calques avec les limites administratives ! Ça contient toujours et encore LEUR valeur artistique. Même pas en uploader leur dxf/dwg sur le serveur sous forme de gpx ou autre... Par contre, manuellement dessiner un way ou tracé dans un logiciel (par exemple dans autocad, illustrator, vectorworks ou autre) en s'aidant d'un sous-cul de dxf ou de scan du cadastre, puis effacer le calque du cadastre, et ne conserver que le way qu'on a tracé, soi-même, à la main, pourquoi pas, il me semble ? Le tracé que nous dessinons est plus-value, est notre travail et création. Toutefois il convient d'annoter la source (ce respect va de soi, je trouve), avec sa date de dernière mise à jour, et d'ajouter la mise en garde, qu'en aucun cas, le document qu'on a fait, pourra servir de référence cadastrale. Pour éviter toute confusion éventuelle (Autrement, on risquerait de faire commerce de données cadastrales, chose réservée au Cadastre). Données Cadastrales contenues dans le plan, si je ne me trompe pas, ce sont les limites de parcelles, les contenus des parcelles, leurs numéros et sections, les faits si des murs sont mitoyennes ou non, et ces choses-là : Tout ce qui définit les droits et obligations des propriétaires respectifs. Je ne pense pas, que les noms des rues et les numéros des maisons dans une rue soient des données cadastrales proprement dites : Les conseils municipaux changent les noms des rues comme on change de chemise (attendez les élections, pour en voir changer), et les numéros de rue, des maisons, indiqués sur le plan, parfois ne sont pas bonnes, ne correspondent pas aux numéros sur place. Combien de fois je tombe sur ce genre de dilemme... Il me semble que les noms de rue et leurs numéros de maison soient une référence POSTALE, et non cadastrale. La référence cadastrale, il me semble, c'est du Département W, Commune X, Section Y, Feuille n° XY, Lieudit PataMachin, Parcelle n° ZZZ
Re: [OSM-talk-fr] Re : Cadastre
g.d a écrit : Cadastre, encore... ;-) Ça va faire bientôt trente ans, que j'ai à faire à des plans cadastraux, dans le cadre de mon boulot. Je ne suis pas juriste, ni spécialiste du Cadastre, mais veux vous faire part des expériences et usages que je rencontre sur le terrain. La question de base paraît simple : - L'information cadastrale contenue dans un plan cadastral est publique, mais il est interdit, de faire commerce de données cadastrales (pour payant ou pour free, ça ne change rien !). - Le plan cadastral contient un bon nombre d'informations qui ne sont PAS des données cadastrales. - Le plan lui-même, tel qu'il est, n'est PAS publique, peu importe sous quelle forme (papier, fichier bitmap, fichier vectoriel...) j'ai obtenu ce plan : Ce document est une oeuvre, et contient, en plus de données purement cadastrales et autres, un ou des droits d'auteur, une propriété intellectuelle. Donc j'ai le droit de scanner des plans cadastraux, anciens et actuels, de ré-assembler et mettre à l'échelle ces scans partiels en m'aidant des croix d'assemblage, pour ensuite les retracer MANUELLEMENT. Je peux utiliser le résultat comme base pour du travail supplémentaire, que je fais dessus - tout le travail que j'ai fait, d'abord m'appartient, (J'en fais, sur commande, aux fins de recherche scientifique, pour documentation du Patrimoine de la France, aussi pour des collectivités et pour des Administrations). Et le contrat définit, quels droits sont transférés au commanditaire. [...] Amicalement Gerhard. Merci Gerhard pour ces minutieuses précisions et ce témoignage. Je partage la quasi-totalité du propos. Il importe de ne pas confondre données et informations. Les premières sont protégées par le droit de la propriété intellectuelle (droit moraux et droits patrimoniaux). les secondes relèvent -dans le cas de la DGI- du domaine public. Le gouvernement met à disposition gratuitement des données cadastrales ; il y est contraint par la directive européenne INSPIRE. Dans le même temps, il met des limites contractuelles à l'exploitation des données qu'il met en ligne. C'est son droit de producteur exclusif de l'information foncière. A ce titre, il interdit l'utilisation commerciale du plan cadastral et personne le peut l'en blâmer tant l'ampleur du chantier est colossale. Personne ne souhaite, au sein du projet OSM, pirater les données cadastrales de la DGI ; encore moins d'en faire une nouvelle source de données opposables !!! Ce n'est pas notre objectif et il serait peut-être bon (nécessaire ?) de présenter les données OSM comme étant fournies as is, c'est-à-dire sans aucune garantie ni d'exactitude, ni de fiabilité, encore moins d'opposabilité. Juste le fruit d'expériences d'individus, de constatations terrain, de connaissances empiriques. Cela ne veut pas dire que les données OSM sont de moins bonne qualité que celles que peut fournir l'IGN ou n'importe quel autre prestataire de service géomatique. Au contraire, nous allons prouver qu'une donnée géographique de qualité peut être mise à disposition à coût 0 puisque nous travaillons bénévolement. Cela veut dire que les données que nous mettons à disposition sont des données originales. Qui dit originale, au sens de la loi de 1978 (consolidée depuis par bon nombre d'autres textes), ne veut pas dire qu'elle s'est créée à partir de rien (ou uniquement de récepteur GPS). Nous pouvons puiser, en toute légalité, dans l'information relevant du domaine public (comme les noms de lieu-dit, les noms de rues, etc.). Les critères d'originalité de l'oeuvre dont découlent les protections au titre du droit d'auteur, sont l'investissement conséquent de l'auteur (critère qu'OSM peut prouver assez facilement) et la structure des données (modèle conceptuel des données ?). Je me réfère particulièrement au chapitre sur le droit des auteurs de bases de données. Ainsi, le plan cadastral ne connaît pas l'objet tronçon de voie, pas plus que la zone occupée par un jardin ouvrier ou familial ou une zone industrielle. Ce sont des concepts que la DGI ignore. Dans mes expérimentations récentes, il m'est arrivé de tracer des voies -place Matthieu Zell sur Strasbourg-Cronenbourg- qui ne figurent pas sur le plan cadastre (pourtant récent), parce que simplement cette voie n'intéresse pas la DGI comme élément repérant de la réalité foncière. Le fait de se servir de calques de travail issus du site cadastre.gouv.fr n'est pas préjudiciable ni à l'originalité des données OSM, ni à leur mise à disposition sous licence CC tant que nous recopions pas bêtement des informations qui n'ont pas leur place sur OSM. Le caractère géoréférencé (au sens SIG du terme) de ces plans (1 sur 2 à peine) ne change rien à l'affaire dans la mesure où une rue de sera jamais l'assemblage des parcelles constituant la voie (domaine non cadastré ou pas). Ce sera toujours, une interprétation (Feature Model) d'une réalité dont une
