Re: [OSM-talk-fr] residential or unclassified ?
Il me semble que les Map Features sont plutôt claires à ce sujet : l'importance et la fonction de la voie prend le pas sur la classification administrative. Je me rappelle qu'il y avait eu un thread sur la signification à donner aux différents tags highway en France et la page des Map_Features en français avait été mise à jour en fonction. Il y a donc bien une charte d'utilisation des tags mais ça n'empêche ni d'en discuter ni de ne pas être d'accord avec. Mais si tu la cherches elle est là il suffit de la suivre. Personnellement j'ai toujours taggé les voies suivant leur importance, locale ou nationale, et ne regarde pas en permanence les Map Features. Je trouve ça dommage de s'arrêter uniquement parce qu'il n'y a pas de guide exhaustif de taggage. OSM est et restera probablement basé sur le principe de tagguer librement ce que l'on cartographie et donc on aura tout au plus des recommandations plutôt que des directives pour ce qui est des tags (voir les discussions assez récentes sur les Proposed Feeatures et le processus de vote). Il a fallu du temps pour adapter les motorway, trunk, etc à la France mais je pense que leurs significations françaises sont désormais plutôt bien acceptées et assez largement utilisées. Le tag residential, et maintenant living_street, ont du mal à se faire une place parce qu'il ne correspondent pas forcément à une réalité française évidente à comparer aux zones résidentielles à perte de vue en Grande-Bretagne ou aux living-street allemandes ou hollandaises. Ca demande de l'adaptation et donc du temps pour trouver un concensus. La prochaine réunion IRC a pour thème les tags justement, il serait peut-être judicieux d'y ajouter ce point à l'ordre du jour et de participer à la réunion afin de faire avancer les choses. Renaud. 2008/5/7 g.d [EMAIL PROTECTED]: residential, unclassified, ou living-street ? Pitié ! Residential, en règle générale, sont des quartiers fermés au public. Avec gardiens à l'entrée, vidéo-surveillance, gardiens, et maîtres-chiens. Bref, si on y va, ou s'y gare, on se fait remarquer voire signaler ou interpeller par les riverains... Pas confondre ça avec des voies privées, lesquelles appartiennent à un seul propriétaire. Unclassified correspond, comme nos amis GB et US n'ont pas notre notion de vicinal ou municipal, à des chemins qui ne mènent nulle part en spécial, à nos chemins de déserte, de campagne, ou de quartiers, lesquels parfois se terminent quelque part en pleine cambrousse, et aussi aux rues de nos villes, qui ne mènent nulle part ailleurs qu'aux maisons. Le fait qu'un futé s'en serve tous les jours pour contourner des bouchons et des feux rouges, n'y change rien. (Et living-street est une voie, où les voitures ni les vélos n'ont rien à chercher, sauf exception, et ce à 10 km/h, voire parfois 3 km/h, contrôlées par des cams, des radars, et par des gendarmes en faction, chose qu'est encore rare en France - mais courante en Allemagne, aux Pays-Bas, et ailleurs : Priorité absolue aux chats et chiens, aux gosses, et aux mamans...) Dès qu'une voie mène quelque part, vers un hameau, quartier, village ou autre agglomération, ET qu'elle est indiquée SUR PLACE comme étant une telle voie de liaison, elle n'est plus unclassified, ça devient 3è, 2è, ou 1è catégorie. Mais bien sûr, on ne peut pas voir ça sur une photo aérienne... Ça nécessite d'aller sur place, ou de piocher dans 'autres ressources, pas forcément libres de droits. Le Cadastre Français à l'origine donnait des indications, du genre Chemin de... à... (donc classified) et depuis, ça a été remplacé par le classement en voies Départementales et Nationales - lequel actuellement est en refonte complète - vive la décentralisation - et qui ne correspond plus à la réalité des usagers. Donc on est obligé de revenir à la définition d'origine, décrite ci-dessus, retour aux sources (Les arpenteurs de Napoléon n'étaient pas des cons abrutis, quand même !) : Dès qu'il s'agit d'une voie laquelle clairement mène d'une agglomération d'habitations ou d'installations, vers d'autres, et qu'elle est indiquée sur place en tant que telle, ce n'est plus du unclassified. Les voies qui ne sont pas indiquées comme menant à un lieu précis, ne sont pas classified, ne sont pas d'une nécessité collective... Car c'est de ÇA qu'il s'agit, quand on classe une voie : Ça correspond à l'importance de cette voie, pour maintenir ou garantir le fonctionnement des infrastructures nécessaires pour garantir la survie de la population... Si ça vous intéresse, jetez un coup d'œil sur les plans de déneigement des DDE, sur les plans de catastrophe de la protection civile, ou sur les plans d'intervention d'urgence des pompiers,` ils son publics. Et vous vous rendrez compte, que le réel classement des voies, au vu de l'administration (et donc du fric qu'on y met), ne correspond pas forcément au point de vue de l'automobiliste, ou du piéton, où du cycliste... ;-) Donc,
Re: [OSM-talk-fr] residential or unclassified ?
2008/5/7 g.d [EMAIL PROTECTED]: Il me semble important, que les osmeurs français accordent leurs violons, afin qu'il n'y ait pas autant de 'chartes' de cartographie, qu'il y a d'osmeurs français. ça urge !!! Les interventions de Gerhard ([EMAIL PROTECTED]) sont souvent véhémentes et parfois contradictoires - voir son mail dans la MLF (mailing list française ;-) du 1er février : 'Faut pas vouloir être plus catholique que le Pape ! Pas vouloir tout définir définitivement - mais c'est une façon de mettre les pieds dans le plat, comme on dit. Si ce point est abordé au prochain tchat, il faudra alors lui réserver une place importante... Avec Renaud, je suis d'accord pour dire que les tags sont des recommandations et que chacun est libre de mettre ce qu'il veut (et même de se tromper). Mais quelqu'un d'autre peut passer derrière lui et changer la classification de la voie et ainsi de suite... Tout le monde comprend qu'il faut arriver à un certain consensus pour que: 1. la carte soit cohérente (au moins sur le territoire français) 2. éviter une guerre de classification entre contributeurs J'ai mis à jour la liste de la réunion IRC de ce soir. Si quelqu'un veut y ajouter ses commentaires... Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] residential or unclassified ?
Y'a pas de mal Gerhard, je me rappelle avoir eu un peu de mal au début avec le fait de ne pas avoir de règles à suivre. Avec le recul, je me dis que si un tag est bien pensé, il finira par être utilisé par le plus grand nombre. Il restera toujours des gens pour ne pas être d'accord mais ça ne pose à mon avis pas de problème majeur. Je pense vraiment qu'il faut laisser faire le temps. On s'en rend bien compte avec les principaux tags highway, au bout d'un certain temps, on voit que les emplois des différents tags convergent et que la majorité des contributeurs les utilisent de la même façon. J'ose espérer qu'on verra la même chose pour des tags comme residential (c'est-à-dire le voir disparaître :) ). Renaud. 2008/5/7 g.d [EMAIL PROTECTED]: Merci pour ces éclaircissements, Pierre et Renaud. Je faisais erreur pour residential, j'étais resté sur une ancienne définition de pas de d'chez-nous :-( Quand à ma véhémence, je reconnais qu'elle peut être déplacée, et je vous prie de me pardonner. C'est simplement, que parfois je suis exaspéré de voir combien d'énergie est engagée pour trouver les tags appropriés pour des dilemmes plutôt rares ou pointus, ou pour des choses qui peuvent changer du jour au lendemain, au gré des usagers, des habitants, ou du cantonnier, quand de l'autre côté, l'image que donne la carte osm, du point de vue d'une personne qui veut la consulter, s'en servir, parfois diffère significativement d'une ville ou village à l'autre. ...De voir sur la carte des tronçons d'autoroute motorway tagués comme trunk, ou de voir la même route sur une partie taguée comme étant primary, et quelques kilomètres plus loin comme secondary, puis unclassified, pour redevenir primary - et pourtant en réalité, c'est la même route qui file d'un bout à l'autre, sans différence notable... Peut-être ce sont des vestiges des débuts d'osm, qui seront corrigées au fur et à mesure de l'avancement ? Bien sûr chaque osm'eur est individuel, chacun interprète ce qu'il voit à sa façon, et aussi l'erreur peut arriver - ces choses sont humainement normales.. Je n'ai pas de remède miracle pour ça, n'ai pas la science infuse, mais je crains qu'un script pour mouliner la base de données ne suffira pas... :-( Pour l'usager 'final', qui voudra se servir de la carte (et on espère, qu'elle servira beaucoup, quand elle sera plus complète ! ;-) de telles incongruités pourront avoir des conséquences fâcheuses. D'avoir des informations incohérentes entre elles, en certains cas peut être pire, que de ne pas en avoir du tout. Je voulais attirer l'attention sur la nécessité d'une homogénéité un peu plus pointue, afin que le travail gigantesque qu'abattent actuellement les osm'eurs mène à ce qu'osm devienne le standard, la référence, et pas seulement une carto parmi les autres - ce serait dommage. Le projet osm est tellement wow !... Encore pardon... Gerhard --- Le 7 mai 08 à 14:00, Pieren Pieren a écrit : 2008/5/7 g.d [EMAIL PROTECTED]: Il me semble important, que les osmeurs français accordent leurs violons, afin qu'il n'y ait pas autant de 'chartes' de cartographie, qu'il y a d'osmeurs français. ça urge !!! Les interventions de Gerhard ([EMAIL PROTECTED]) sont souvent véhémentes et parfois contradictoires - voir son mail dans la MLF (mailing list française ;-) du 1er février : 'Faut pas vouloir être plus catholique que le Pape ! Pas vouloir tout définir définitivement - mais c'est une façon de mettre les pieds dans le plat, comme on dit. Si ce point est abordé au prochain tchat, il faudra alors lui réserver une place importante... Avec Renaud, je suis d'accord pour dire que les tags sont des recommandations et que chacun est libre de mettre ce qu'il veut (et même de se tromper). Mais quelqu'un d'autre peut passer derrière lui et changer la classification de la voie et ainsi de suite... Tout le monde comprend qu'il faut arriver à un certain consensus pour que: 1. la carte soit cohérente (au moins sur le territoire français) 2. éviter une guerre de classification entre contributeurs J'ai mis à jour la liste de la réunion IRC de ce soir. Si quelqu'un veut y ajouter ses commentaires... Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] residential or unclassified ?
Je me dis de plus en plus qu'on devrait se faire une liste de tag purement Français... avec la feuille XSL qui va bien pour qu'on arrête de se prendre la tête sur les tags anglophones... 2008/5/7 Renaud Martinet [EMAIL PROTECTED]: Y'a pas de mal Gerhard, je me rappelle avoir eu un peu de mal au début avec le fait de ne pas avoir de règles à suivre. Avec le recul, je me dis que si un tag est bien pensé, il finira par être utilisé par le plus grand nombre. Il restera toujours des gens pour ne pas être d'accord mais ça ne pose à mon avis pas de problème majeur. Je pense vraiment qu'il faut laisser faire le temps. On s'en rend bien compte avec les principaux tags highway, au bout d'un certain temps, on voit que les emplois des différents tags convergent et que la majorité des contributeurs les utilisent de la même façon. J'ose espérer qu'on verra la même chose pour des tags comme residential (c'est-à-dire le voir disparaître :) ). Renaud. 2008/5/7 g.d [EMAIL PROTECTED]: Merci pour ces éclaircissements, Pierre et Renaud. Je faisais erreur pour residential, j'étais resté sur une ancienne définition de pas de d'chez-nous :-( Quand à ma véhémence, je reconnais qu'elle peut être déplacée, et je vous prie de me pardonner. C'est simplement, que parfois je suis exaspéré de voir combien d'énergie est engagée pour trouver les tags appropriés pour des dilemmes plutôt rares ou pointus, ou pour des choses qui peuvent changer du jour au lendemain, au gré des usagers, des habitants, ou du cantonnier, quand de l'autre côté, l'image que donne la carte osm, du point de vue d'une personne qui veut la consulter, s'en servir, parfois diffère significativement d'une ville ou village à l'autre. ...De voir sur la carte des tronçons d'autoroute motorway tagués comme trunk, ou de voir la même route sur une partie taguée comme étant primary, et quelques kilomètres plus loin comme secondary, puis unclassified, pour redevenir primary - et pourtant en réalité, c'est la même route qui file d'un bout à l'autre, sans différence notable... Peut-être ce sont des vestiges des débuts d'osm, qui seront corrigées au fur et à mesure de l'avancement ? Bien sûr chaque osm'eur est individuel, chacun interprète ce qu'il voit à sa façon, et aussi l'erreur peut arriver - ces choses sont humainement normales.. Je n'ai pas de remède miracle pour ça, n'ai pas la science infuse, mais je crains qu'un script pour mouliner la base de données ne suffira pas... :-( Pour l'usager 'final', qui voudra se servir de la carte (et on espère, qu'elle servira beaucoup, quand elle sera plus complète ! ;-) de telles incongruités pourront avoir des conséquences fâcheuses. D'avoir des informations incohérentes entre elles, en certains cas peut être pire, que de ne pas en avoir du tout. Je voulais attirer l'attention sur la nécessité d'une homogénéité un peu plus pointue, afin que le travail gigantesque qu'abattent actuellement les osm'eurs mène à ce qu'osm devienne le standard, la référence, et pas seulement une carto parmi les autres - ce serait dommage. Le projet osm est tellement wow !... Encore pardon... Gerhard --- Le 7 mai 08 à 14:00, Pieren Pieren a écrit : 2008/5/7 g.d [EMAIL PROTECTED]: Il me semble important, que les osmeurs français accordent leurs violons, afin qu'il n'y ait pas autant de 'chartes' de cartographie, qu'il y a d'osmeurs français. ça urge !!! Les interventions de Gerhard ([EMAIL PROTECTED]) sont souvent véhémentes et parfois contradictoires - voir son mail dans la MLF (mailing list française ;-) du 1er février : 'Faut pas vouloir être plus catholique que le Pape ! Pas vouloir tout définir définitivement - mais c'est une façon de mettre les pieds dans le plat, comme on dit. Si ce point est abordé au prochain tchat, il faudra alors lui réserver une place importante... Avec Renaud, je suis d'accord pour dire que les tags sont des recommandations et que chacun est libre de mettre ce qu'il veut (et même de se tromper). Mais quelqu'un d'autre peut passer derrière lui et changer la classification de la voie et ainsi de suite... Tout le monde comprend qu'il faut arriver à un certain consensus pour que: 1. la carte soit cohérente (au moins sur le territoire français) 2. éviter une guerre de classification entre contributeurs J'ai mis à jour la liste de la réunion IRC de ce soir. Si quelqu'un veut y ajouter ses commentaires... Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] residential or unclassified ?
Renaud Martinet a écrit : Y'a pas de mal Gerhard, je me rappelle avoir eu un peu de mal au début avec le fait de ne pas avoir de règles à suivre. Avec le recul, je me dis que si un tag est bien pensé, il finira par être utilisé par le plus grand nombre. Il restera toujours des gens pour ne pas être d'accord mais ça ne pose à mon avis pas de problème majeur. Je pense vraiment qu'il faut laisser faire le temps. On s'en rend bien compte avec les principaux tags highway, au bout d'un certain temps, on voit que les emplois des différents tags convergent et que la majorité des contributeurs les utilisent de la même façon. J'ose espérer qu'on verra la même chose pour des tags comme residential (c'est-à-dire le voir disparaître :) ). [...] +1 Balancer entre être une des références de la cartographie aux côtés des Navteq ,TeleAtlas,BDTopo ou autres CIAs avec la cerise d'être librement utilisable et constituer une base commune avec autant d'expériences, de pratiques (et d'habitudes), de bonne foi, de point de vue,etc. que de contributeurs, c'est le VRAI challenge d'un projet comme OSM (tout comme Wikipédia ou tout autre projet collaboratif d'envergure). Sur le projet Villes françaises de Wikipédia, je n'ai eu de cesse de prôner le consensus (plutôt que la majorité simple ou qualifiée) pour le vote d'une décision. Plutôt prendre son temps pour convaincre, expliquer, re-expliquer (car les nouveaux arrivants n'avaient pas envie de se farcir les archives de pages de discussions) que de développer des moulinettes (des robots) pour coller à la réalité du moment. Il faut savoir que c'est une des armes des détracteurs des projets collaboratifs à vocation ouverte : comment faire confiance à des données créées par M. tout le monde en plus sans taxonomie (inventaire des objets traités) ni ontolongie (inventaire des relations entre ces objets) ni validée ni fixe ? Quand on secoue un bocal de pratiques troubles (très peu de données géographiques librement utilisables), il faut nécessairement passer soit par un filtre (des modèles réducteurs) soit attendre que le temps sépare l'eau claire de la lie. J'ai le sentiment qu'on encore jeune dans le processus de création pour désirer un jus limpide. En plus, j'avoue que si je regardais rétrospectivement mes contributions, je m'apercevrais très certainement que j'étais à côté de la plaque dans mes tags. Ça, c'est le côté formateur d'OSM : non seulement tagger correctement son territoire, mais également analyser à la vision que d'autres pourraient avoir de ce même espace (ou d'autres similaires). OSM : système centralisé ou fédéraliste ? Espace créatif ou réducteur à une seule vision ? En bref, j'ai dû tagger plein de résidential à mauvais escient mais avec bonne foi et en accord avec ma définition personnelle. mes 0.02€ Denis ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/cgi-bin/mailman/listinfo/talk-fr
