Re: [OSM-talk-fr] Cadastre : projet de courrier ( épisode 2)
Denis, j'avoue que la question copyright (surtout IGN...) me dépasse, et de loin. Et suis content, qu'il y ait des gens mieux calés, comme toi. Franchement, personnellement je n'ose pas m'adresser au CNIG ni à la DGI, ai la pétoche, ne suis pas à l'aise avec ces hautes sphères - et n'ai pas honte de l'avouer. Je ne me connais pas en droit, j'essaie simplement de comprendre ce que l'auteur du texte a voulu dire, essaie de comprendre le bon sens des choses, et cherche à me mettre dans la peau de celui qui l'a écrit, afin de comprendre ce qu'il veut protéger, et ce qu'il veut autoriser. Puis j'applique le bon vieux principe, de d'abord escamoter les sous-phrases, pour trouver verbe, sujet, et objet du syntaxe principal. Et applique le vieux principe, qu'en cas du moindre doute, ou si ma question n'est pas répondue clairement dans le texte, le paragraphe 1 prévaut le paragraphe 2 et ainsi de suite : Si reste un doute, s'abstenir. (La vielle blague du paragraphe 1 Le patron a toujours raison, et paragraphe 2 Si le patron a tort, c'est le paragraphe 1 qui rentre en vigueur n'est nullement une blague, mais est la simple réalité qui se confirme dans toutes les domaines, y compris dans la Loi). Puis, si j'y tiens tout de même, leur poser question, et attendre réponse avant d'agir. Si pas de réponse, retour à la case de départ, formuler ma question autrement, et voir si je peux faire quelque chose avec ce qu'autorise expressément le texte. Ce n'est sûrement pas une approche 'complète' ni profondément professionnelle, mais dans la plupart des cas, en ce qui concerne mes soucis de tous les jours, ça donne des résultats viables. Et si je toujours ne vois pas clair, - direction conseil juridique, avocat spécialisé en la question. --- Pour mon job, je me trouve dans le cas de la Recherche, de la Documentation et de la Protection et Conservation du Patrimoine National, donc y a pas de blême pour un usage strictement interne. De surcroît, c'est toujours mon client qui achète de telles données, photos, cartes et autres fichiers, et me les passe : J'ai horreur de livrer des plans où l'objet de la recherche flotte complètement isolé dans le néant sans contexte, un peu comme une météorite dans l'espace intersidéral... là où l'engin se trouve en centre ville, ou sur une butte dominante, entouré de plein de choses nécessaires à la compréhension. Mais je n'ai jamais encore compris, quelle licence au juste l'IGN accorde à l'acheteur d'une carte 1/25oooème au supermarché... Reproduction interdite, oui, mais tout le reste ??? Et quid de la licence d'une photo bdortho, que me passe le sig d'une comm de comms ? Parfois le client tombe des nues, quand il voit que la photo ne se laisse pas superposer au relevé réel - (souvent les photos/dalles n/b des premières campagnes aériennes sont bien meilleures, verticales...) mais je ne vais pas m'amuser à corriger gratuitement la déformation due aux dénivellations, sur leurs photos... Et quand/si je le fais, que dois-je annoter ? Fond image d'après bdortho, corrigé, reproduction interdite, tous droits réservés au IGN ? Non, il y a aussi mes droits là-dedans, pas seulement dans mon relevé superposé, mais aussi dans la photo sous-jacente corrigée... Par logique, en achetant un truc chez eux, IGN (carte, photo, dalle, tranche bdortho...), on automatiquement acquiert une licence de base, un EULA. Laquelle ?... --- Au premier abord ce qui suit n'a pas grand'chose à voir avec osm, mais vous allez comprendre... : Je crains que le droit d'auteur intellectuel ait vécu son temps, qu'il soit dépassé par les événements, et que le droit des licences monnayables prend le dessus, au galop. Deux approches fondamentalement différentes. J'aperçois ce changement non seulement dans le domaine des cartes, mais aussi dans la création artistique, dans la 3d soit-elle artistique, utilitaire, ou de jeux, dans l'architecture, dans l'ingénierie (bien avant que ça touche le domaine des brevets déposés), et même le social : un ouvrier conserve ses droits intellectuels d'une amélioration/invention, un cadre supérieur non, qué tchi ! Ça fait partie de son job, d'inventer pour le compte et sous le nom de son chef... Et même l'Etat quelque part est en contradiction avec lui-même : D'une part, les Lois fixent un droit intellectuel inaliénable, et d'autre part je vois écrit dans des textes de Marchés Publics, que tous les droits intellectuels de ma prestation sont transférés à l'Etat, et vois réapparaître mes relevés par-ci, par-là, utilisés aussi pour l'enseignement, et pire, ils les filent à mes concurrents qui les réutilisent et les signent de leur nom. Ou en font éditer des cartes postales. Tout cela, sans que mon nom paraisse - effacé de l'Histoire, en toute légalité. Pas glop, ça... Si cela continue, (afin que je puisse réclamer mes droits devant un tribunal) au lieu d'être prestataire de services et de me réserver les droits intellectuels, je
Re: [OSM-talk-fr] Cadastre : projet de courrier (épisode 2)
g.d a écrit : Denis, j'avoue que la question copyright (surtout IGN...) me dépasse, et de loin. Et suis content, qu'il y ait des gens mieux calés, comme toi. Je ne suis pas plus calé que toi. Ce sont des questions qui m'interrogent autant comme contributeur OSM que professionnel créateur (et consommateur) d'informations géographiques. [...] Je ne me connais pas en droit, j'essaie simplement de comprendre ce que l'auteur du texte a voulu dire, essaie de comprendre le bon sens des choses, et cherche à me mettre dans la peau de celui qui l'a écrit, afin de comprendre ce qu'il veut protéger, et ce qu'il veut autoriser. Puis j'applique le bon vieux principe, de d'abord escamoter les sous-phrases, pour trouver verbe, sujet, et objet du syntaxe principal. Et applique le vieux principe, qu'en cas du moindre doute, ou si ma question n'est pas répondue clairement dans le texte, le paragraphe 1 prévaut le paragraphe 2 et ainsi de suite : Si reste un doute, s'abstenir. (La vielle blague du paragraphe 1 Le patron a toujours raison, et paragraphe 2 Si le patron a tort, c'est le paragraphe 1 qui rentre en vigueur n'est nullement une blague, mais est la simple réalité qui se confirme dans toutes les domaines, y compris dans la Loi). Nul n'est censé ignorer la loi. La démarche la plus logique consiste, selon moi, à éplucher les textes en vigueur (y compris ceux, non abrogés, qui datent encore de l'époque de la constitution du cadastre). C'est sûr que c'est formateur, que cela demande un investissement considérable en temps, mais au bout du compte, cela permet de comprendre jusque dans les tournures de phrases. Une licence n'est pas un poème mais un texte qui s'appuie sur d'autres textes (réutilisation d'informations publiques ;-) législatifs, en vigueur. Elle est également le fruit d'un modèle de pensée. Puis, si j'y tiens tout de même, leur poser question, et attendre réponse avant d'agir. Si pas de réponse, retour à la case de départ, formuler ma question autrement, et voir si je peux faire quelque chose avec ce qu'autorise expressément le texte. Ce n'est sûrement pas une approche 'complète' ni profondément professionnelle, mais dans la plupart des cas, en ce qui concerne mes soucis de tous les jours, ça donne des résultats viables. Et si je toujours ne vois pas clair, - direction conseil juridique, avocat spécialisé en la question. Je voudrais éviter, justement, une victoire à la Pyrrhus (http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_d'Ausculum_(279_av._J.-C.). L'enjeu, pour OSM, est de faire valoir ses DROITS à réutiliser des données financées ENTIEREMENT sur fonds publics (le cas de l'IGN est déjà exclu). l'enjeu, pour l'OSGeo, est de décanter un marais où l'on sait que l'insalubrité est omniprésente mais que personne (à commencer par celles dont c'est le chemin le + direct pour parvenir à leur but) n'ose franchir sans être accompagné de guides (non spirituels) juridiques. [... Mais je n'ai jamais encore compris, quelle licence au juste l'IGN accorde à l'acheteur d'une carte 1/25oooème au supermarché...] Justement, toutes les questions que tu poses, à juste titre en temps que prestataire de service, de consommateur d'info géo, de simple citoyen doivent être regardées sous la lumière des notions inscrites dans la loi comme les critères d'originalité d'une base de données, le droit aux courtes citations et autres articles intéressants du Code de la Propriété Intellectuelle (remanié très souvent ces dernières années). C'est juste des mots qui faut mâcher jusqu'à en trouver l'essence. Sans un minimum de balises, on continuera à errer sans fins (avec faim pour toi). Trop-long PasMieux ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Cadastre : projet de courrier ( épisode 2)
Pieren a écrit : Denis, je salue tes efforts pour collecter ces informations. Est-ce que tu pourrais m'expliquer la différence entre usage interne et usage externe, termes que l'on voit aussi dans les cgu du cadastre ? L'usage interne, selon moi, concerne tout ce que tu peux faire en tant qu'individu ou collectivité (administration ou entreprise) de l'objet de la licence. Cela relève du DROIT à la réutilisation, objet de la directive européenne INSPIRE pour éviter que les mêmes données soient crées inutilement (et coûteusement pour les collectivités). L'objectif de cette clause des licences est d'accorder le droit au citoyen de prendre connaissance des informations utiles à la gestion de son environnement afin qu'il puisse agir en connaissances de causes. Les acteurs du modelage de cet environnement ont, bien trop souvent, une vision un peu trop restrictive de ce droit en n'offrant que des visions déjà digérées d'une situation (par exemple, une carte d'impact du nouveau projet d'autoroute qui va traverser ta propriété, sans possibilités réelles de contredire les éléments de la situation). Bon je caricature largement car les méthodes, les outils et, donc, les mentalités évoluent bien plus vite que prévu. L'usage externe concerne les utilisations qui font intervenir des tierces personnes. Le cas de figure le plus courant est la prestation de service. Ainsi, des droits différents d'utilisation peuvent être accordés à des entités qui n'ont pas vocation initialement à être bénéficiaire des données, mais qui peuvent disposer de ce droit temporairement ou dans un cadre contractuel (une mission). C'est une rapide analyse (il est tard). A la réflexion et concernant plus particulièrement les données publiques, cette dichotomie est de + en + artificielle. Un prestataire de service pourrait très bien user de son droit d'utilisation interne de données publiquement diffusées et proposer, dans le cadre d'une prestation, un produit (une oeuvre protégeable au titre du droit d'auteur) composée et/ou dérivée. Il reste à négocier les termes du contrat de prestation notamment sur les droits d'utilisation (patrimoniaux) de la plus-value apportée par le prestataire. Certains cas réels témoignent de casse-tête juridiques quand cet aspect n'est pas suffisamment pris au sérieux. J'ai le sentiment que le jour où les producteurs d'informations géographiques auront compris que la plus-value d'une donnée ne réside pas dans sa constitution (fût-elle coûteuse), mais dans ses exploitations potentielles (surtout quand il devient aussi facile de les croiser entre elles), on aura fait le premier pas. Je parle des données de base ( et à des échelles raisonnables - pas les plans au 1:200e) : celles que n'importe quel citoyen peut aller vérifier sur place : exactitude de la position géométrique et/ou de son classement dans telle ou telle classe d'objet ; celles que la directive INSPIRE a inscrit à son annexe 1. Enfin, certains producteurs sont titulaires d'informations (la DGI pour les parcelles et autres entités foncières, la DIREN pour les zonages naturalistes, etc.). Ces droits d'auteurs moraux, dérivées des missions de service public assignées, sont de toute façon inaliénables. Cela n'en fait pas pour autant des producteurs de données géographiques inexploitables ou restrictives pour le citoyen. Personne n'y gagnera. Pieren Troplong2 ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
