Re: [OSM-talk-fr] Tag 'network' et 'name' pour une relation de type route départementale

2016-07-12 Par sujet Philippe Verdy 
> Le 12 juillet 2016 à 11:13, Art Penteur  a écrit :
>
>>   Donc, si on juge souhaitable de relationiser les routes
>> départementales, mon avis est qu'il faut créer un nouveau type de
>> relation. Je propose admin_ref :
>>
>> Quelque chose comme :
>>
>> Relation
>> type=admin_ref
>> admin_ref=road
>> admin_level=6
>> ref=D 321
>
> Et tu mets quoi comme valeur admin_level pour les routes communautaires ou
métropolitaines (hormi la métropole de Lyon qui est au niveau 6 comme les
départements) :
"admin_level=7" (puisqu'il n'y a pas de routes d'arrondissement, ni non
plus de route cantonale car pas de collectivité à ces niveaux) ?
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Re: [OSM-talk-fr] Tag 'network' et 'name' pour une relation de type route départementale

2016-07-12 Par sujet Philippe Verdy 
Le 12 juillet 2016 à 11:29, Romain MEHUT  a écrit :

> Autre problème : une "route" (au sens actuel dans OSM : càd un
>> itinéraire) doit être continue : un bus ne "saute" pas d'une portion
>> de route à une autre.  Une départementale n'est pas systématiquement
>> continue : elle s'interrompt souvent sur quelques centaines de mètres
>> (ou quelques kilomètres) qu'elle "partage" avec une autre route
>> (souvent, seul le numéro le plus pett est conservé), puis reprend à un
>> carrefour un peu plus loin
>>
>
Oui mais même dans ce cas, l'interruption n'est que pour le numéro de
référence: les panneaux directionnels mentionnent le trajet à suivre pour
retrouver la route plus loin... Il y a bien un itinéraire, même si la route
elle-même change de référence ou n'en a plus (exemple sur un rond-point qui
est partagé par toutes les toutes qui s'y connectent, et géré par une des
collectivités qui gère une des routes qui s'y connecte, souvent la
collectivité la plus grande qui a intrêt à conserver la non interruption de
ce parcours même si elle négocie avec les autres).

Quand une commune veut faire un rond-point sur une départementale pour y
connecter une rue résidentielle ou un boulevard, elle ne le fait pas seule
comme elle veut. Il peut arriver même que ce soit la commuen qui finalement
gère ce rond-point pourtant encore utilisé pour assurer la continuit de la
départementale...

Les départementales ne sont peut-être pas continues de bout en bout et pas
empreintées sur la totalité du parcours, il n'empêche qu'elles sont conçues
comme des itinéraires continus reliant deux points désignés, il ne peut pas
y avoir d'interruption, sauf par une autre départementale (gérée par le
même département, voire un département voisin en zone frontalière, chacun
des deux départements ayant son intérêt à préserver la continuit du
parcours, dans leur plan général de circulation, de même les
intercommunalités dans leurs SDU qui sont concertés entre les communes et
départements voire même plusieurs régions et mê mdes communes d'autres
intercommunalités là encore dans les zones frontalières).

La logique est bien celle d'un schéma de transport avec des itinéraires
prédéfinis, balisés tout au long du parcours (même si localement un numéro
change de numéro parce qu'une autre collectivité s'occupe de cette
section). En fin de compte le numéro de ref=* est une donnée purement
locale (qui en plus n'indique pas réellement le type de route, sa capacité
ou son adéquation dans un schéma de transport).

Cela mérite donc une relation pour collecter ces parcours privilégiés (le
fait qu'on ne les emprunte pas de bout en bout n'est pas significatif, ce
qui compte c'est que ce parcours est privilégié entre deux points
suffisamment éloignés sur ce parcours et qu'alors les considérations
purement locales n'ont pas d'importance réelle). Mieux, ces relations
seraient un excellent moyen de chercher des itinéraires en privilégiant les
autoroutes (si l'usager accepte le péage), puis les nationales, puis les
départementales, puis les métropolitaines, puis les grand axes communaux,
puis les dessertes locales (routes résidentielles ou chemins).

Actuellemetn on en est encore à chercher des itinéraires en se basant sur
des déocupages de proche en proche mais sur n'importe quel point, même si
ça passe par des routes petites routes ou chemins. en cherchant à aller au
plus court, mais la distance la plus courte ou la plus proche de la ligne
droite est assez peu significative des trajets à suivre, et les temps de
parcours sont difficiles à estimer. Alors qu'en pratique on cherche tous à
passer par des axes privilégiés, de plus grande capacité, mieux entretenus
(en principe) et plus sûrs, avec moins de relief, plsu de panneaux
indicateurs...

Les communes aussi sont intéressées pour privilégier la circulation
périphérique plutôt que par les centre-villes congestionnés et où il y a
plus de piétons et de vélos et où la nuisance sonore ou la pollution est
moins bien tolérée. Ces itinéraires privilégiés sont nettement marqués sur
le terrain avec des panneaux qui peuvent souvent vous indiquer d'aller
d'abord en contre-sens de votre direction finale, juste pour éviter les
secteurs centraux et passer par une rocade extérieure ou un boulevard
péri-urbain.

Bref il y a une logique à ces itinéraires, et ce n'est pas celle des ref=*
purement locaux, qui changent souvent uniquement parce que les
collectivités (ou l'Etat voire des exploitants privés à qui cela a été
concédé) s'en transfèrent la gestion de l'une à l'autre. Je vois mal
comment faire pour modéliser ça avec juste des ref=* sans relation pour
rassembler aussi les morceaux manquants... Et dans ce cas les relation
type=route sont appropriées (avec route=road pour les distinguer des routes
de bus, voire "route=truck" pour les itinéraires poids-lourds,
"route=road-bis"? pour les itinéraires de délestage... voir aussi les
autres itinéraires pédestres ou cyclistes, à vocation touristique ou

Re: [OSM-talk-fr] Tag 'network' et 'name' pour une relation de type route départementale

2016-07-12 Par sujet Romain MEHUT 
Le 12 juillet 2016 à 11:13, Art Penteur  a écrit :

>Il me semble assez étrange (voire néfaste) de détourner le type de
> relation "route" (qui veut dire itinéraire, ou trajet, en anglais)
> pour un autre usage.
>Même si la plupart des départementales sont nommées "RD N de
> Pétaouchnok à Trifouilly", pas grand-monde ne les emprunte en continu,
> contrairement à un itinéraire, que le bus emprunte globalement d'un
> bout à l'autre (avec parfois des variantes ou extensions)
>
> Autre problème : une "route" (au sens actuel dans OSM : càd un
> itinéraire) doit être continue : un bus ne "saute" pas d'une portion
> de route à une autre.  Une départementale n'est pas systématiquement
> continue : elle s'interrompt souvent sur quelques centaines de mètres
> (ou quelques kilomètres) qu'elle "partage" avec une autre route
> (souvent, seul le numéro le plus pett est conservé), puis reprend à un
> carrefour un peu plus loin
>
>   Donc, si on juge souhaitable de relationiser les routes
> départementales, mon avis est qu'il faut créer un nouveau type de
> relation. Je propose admin_ref :
>
> Quelque chose comme :
>
> Relation
> type=admin_ref
> admin_ref=road
> admin_level=6
> ref=D 321
>

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Re: [OSM-talk-fr] Tag 'network' et 'name' pour une relation de type route départementale

2016-07-12 Par sujet Art Penteur 
   Il me semble assez étrange (voire néfaste) de détourner le type de
relation "route" (qui veut dire itinéraire, ou trajet, en anglais)
pour un autre usage.
   Même si la plupart des départementales sont nommées "RD N de
Pétaouchnok à Trifouilly", pas grand-monde ne les emprunte en continu,
contrairement à un itinéraire, que le bus emprunte globalement d'un
bout à l'autre (avec parfois des variantes ou extensions)

Autre problème : une "route" (au sens actuel dans OSM : càd un
itinéraire) doit être continue : un bus ne "saute" pas d'une portion
de route à une autre.  Une départementale n'est pas systématiquement
continue : elle s'interrompt souvent sur quelques centaines de mètres
(ou quelques kilomètres) qu'elle "partage" avec une autre route
(souvent, seul le numéro le plus pett est conservé), puis reprend à un
carrefour un peu plus loin

  Donc, si on juge souhaitable de relationiser les routes
départementales, mon avis est qu'il faut créer un nouveau type de
relation. Je propose admin_ref :

Quelque chose comme :

Relation
type=admin_ref
admin_ref=road
admin_level=6
ref=D 321

Art.

Le 7 juillet 2016 à 22:23, LeTopographeFou  a écrit :
> Bonjour,
>
> Merci à tous pour vos retours. A ce que je vois les avis sont partagés. Je
> vais essayer de faire une synthèse ici.
>
> Tout d'abord je suis personnellement convaincu que les relations apportent
> un niveau d'information que des tags seuls peuvent plus difficilement
> apporter et maintenir... Les arguments opposables sont très intéressant à
> débattre mais si la conclusion de cette discussion et de savoir si oui ou
> non il faut continuer à créer ces relations, j'ai bien peur de ne pas
> changer d'avis :) . Donc je continue avec le postulat que c'est souhaitable.
>
> Toutefois quelques précisions car de ce que je lis il y a peut-être eu des
> incompréhensions.
>
> La création d'une relation ne vise pas à supprimer tous les attributs en
> commun dans ses ways (surtout si ces derniers ne caractérisent pas la
> relation en question). Cce serait détourner ce pour quoi le concept a été
> créé. L'attribut ref=* a pour moi tout son rôle autant dans la relation que
> au niveau de la way et vous noterez que je ne parle pas de le supprimer (et
> que je ne l'ai pas fait). De même qu'il n'y aurait pas de sens à mettre dans
> la relation des attributs tels que highway, oneway, surface, maxspeed... En
> revanche il en est d'autres, jugés secondaires, qui caractérisent la RD et
> qui gagneraient à être stockés en priorité dans la relation (wikipedia ?
> symbol ? network ?...). Notez le conditionnel, le "en priorité" et non pas
> "exclusivement".
>
> De tous vos commentaires voici l'architecture minimale à laquelle j’aboutis
> (qui contient une relation !) :
>
> Relation
>
> type=route
> route=road
> ref=D 321
> network=FR-78:d-road
> name (cf. plus bas)
> wikipedia (de la RD)
> Membres
>
> Way
>
> highway
> ref=D 321
> operator
>
> Way
>
> highway
> ref=D 321
> operator
>
> ...
>
> En bleu ce qui existe déjà dans OSM (et qui reste inchangé : =les ways). En
> rouge ce qui est ajouté (=la relation). En italique ce qui serait facultatif
> (en espérant que la liste de diffusion ne massacre pas le style).
>
> Dans un second temps je vois bien dans chaque relation des infos permettant
> de faire le rendu du symbol de la RD par un renderer : texte noir sur fond
> jaune. Mais pour le moment il n'y a pas de standard défini (tel que OSMC)
> donc je m’abstiens (voila un bel exemple de l'avantage des relations !).
> Donc à mettre de côté...
>
> Pour ce qui est du name=* je pense que, dans le cas de la Route Napoléon
> (qui est d'ailleurs une RN, mais l'exemple est intéressant) c'est là ou
> alt_name et name_x rentrent en scène. On peut imaginer avoir name=Route
> Napoléon et alt_name=Route nationale 85. Les moteurs de recherche (OSM,
> Internet, dans les Apps...) sont très intelligents mais entre 'D 321' et
> 'Route départementale 321' ce n'est pas le même niveau d'informations. De
> même quand on visualise l'objet OSM. J'aurai donc tendance à conserver la
> possibilité de mettre un name pour ceux qui le jugent utile. Par contre j'ai
> senti un consensus derrière le fait que dans tous les cas il ne faut pas y
> ajouter de fioriture tel que le nom du département.
>
> Pour ce qui est de la cohérence des données j'imagine aisément un check JOSM
> (ID n'intégrant pas ce concept) qui vérifie que toute way dans une relation
> de ce type, en France, contienne un tag ref identique, sinon un warning.
> Après si l'utilisateur ignore le warning...
>
> A vous lire... en attendant j'ai mis en pause le chantier (même en Essonne
> qui reste partiellement couvert).
>
> LeTopographeFou
>
>
>
> Le 06/07/2016 00:28, LeTopographeFou a écrit :
>
> Bonjour,
>
> J'ai attaqué un imposant chantier visant à améliorer la prise en compte des
> Routes Départementales (RD) françaises dans OSM. Ce chantier vise à :
>
> Faire qu'il y ait une