Re: [OSM-talk-fr] [vélo] Introduction d'un tag complexe pour décrire les DSC sur bande dans le wiki

2019-04-14 Par sujet lenny.libre 


Le 20/03/2019 à 15:05, marc marc a écrit :

Le mar. 19 mars 2019 à 13:43, Charles MILLET a écrit :

 j'ai déjà vu des cas où le opposite_lane était adapté
 et compréhensible même pour une route que n'est pas à sens unique

J'ai du mal à l'imaginer, cela voudrait dire que les véhicules peuvent
circuler dans les 2 sens mais que les vélos non.
mais justement pour tirer cela au clair, ne serrait-il pas
utile d'ajouter le tag oneway aux cas en France ?
Je veux bien aider si les adeptes du vélo sont motivés :)
cela permettrait au final de faire sortir facilement
le(s) éventuel(s) cas tordus, de vérifier si c'est pas une erreur
de tag et documenter la situation.
cela permettrait aussi et surtout de corriger les nombreux cas
incomplet et de sortir ce faible % d'erreur de la discussion en cours


181 pour la France http://overpass-turbo.eu/s/H9e


Je suis d'accord, "opposite_lane" est bien lié à un "oneway=yes" je ne 
le comprends pas sinon.


Avec ta requête je suis allé voir le cas signalé prés de chez moi qui 
avait pour attributs

"cycleway:right=opposite_lane" + "highway=residential"

Sur place, il y a bien un sens unique (pour tous les véhicules) + à 
contresens une voie de bus partagée pour les vélos
je suis surpris par le "cycleway:right=opposite_lane", car le tracé de 
la voie est dans le sens du oneway et j'aurais vu plutôt ne pas indiquer 
le côté ou à la rigueur "cycleway:left=opposite_lane"
donc je vais l'enlever pour ajouter ajouter "busway=opposite_lane" + 
"cycleway=opposite_share_busway"


ne faudrait-il pas ajouter à ta requête les "opposite_share_busway"

cordialement

Leni


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Re: [OSM-talk-fr] [vélo] Introduction d'un tag complexe pour décrire les DSC sur bande dans le wiki

2019-03-20 Par sujet marc marc 
Le mar. 19 mars 2019 à 13:43, Charles MILLET a écrit :
> j'ai déjà vu des cas où le opposite_lane était adapté
> et compréhensible même pour une route que n'est pas à sens unique

J'ai du mal à l'imaginer, cela voudrait dire que les véhicules peuvent 
circuler dans les 2 sens mais que les vélos non.
mais justement pour tirer cela au clair, ne serrait-il pas
utile d'ajouter le tag oneway aux cas en France ?
Je veux bien aider si les adeptes du vélo sont motivés :)
cela permettrait au final de faire sortir facilement
le(s) éventuel(s) cas tordus, de vérifier si c'est pas une erreur
de tag et documenter la situation.
cela permettrait aussi et surtout de corriger les nombreux cas
incomplet et de sortir ce faible % d'erreur de la discussion en cours

> 181 pour la France http://overpass-turbo.eu/s/H9e

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Re: [OSM-talk-fr] [vélo] Introduction d'un tag complexe pour décrire les DSC sur bande dans le wiki

2019-03-19 Par sujet Florimond Berthoux 
Bonjour,

Je ne vois pas l'intérêt du opposite_* sur une route oneway=no, étant donné
qu'il n'existe pas de sens "opposite".
Opposite veut dire le sens contraire de la circulation générale, à ne pas
confondre avec le sens du way.

cycleway:left=opposite_lane
alias de :
cycleway:left=lane
oneway:bicycle=no
cycleway:left:oneway=-1 (si le sens du way = sens oneway général, sinon
'yes')
Donc ça aurait du sens d'avoir cycleway:left:oneway=opposite :D

et pour le cas du cycleway:left=lane
on considère par défaut que cycleway:left:oneway=left:oneway
left:oneway valant en France -1 par défaut et yes en Angleterre par exemple.


Le mar. 19 mars 2019 à 13:43, Charles MILLET  a
écrit :

> J'ai vu cette remarque aussi mais merci de la faire remonter ici.
>
> Je suis un peu partagé parce que j'ai déjà vu des cas où le
> opposite_lane était adapté et compréhensible même pour une route que
> n'est pas à sens unique ...bon il s'agissait peut-être d'un
> opposite_track mais je trouve que les différents « opposite » (si ils
> survivent à ces débats) devraient pouvoir suivre une même logique.
>
> J'ai un peu arrêté d'avoir une opinion ferme sur ces sujets, je crois
> qu'il y a globalement une bonne approche dans les différents schémas...
> mais bref je cherche surtout à identifier la solution qui fait le plus
> consensus et qui ne soit pas poussée par la personne qui râle le plus
> fort même si la solution qu'elle présente est très bonne.
>
> Charles MILLET
> charlesmil...@free.fr
>
> On 19/03/2019 11:10, marc marc wrote:
> > Le mer. 13 mars 2019 à 22:11, Charles MILLET
> >
> >> dans la pratique le opposite_lane est bien utilisé et parfaitement
> interprétable.
> > sur la ml tagging, une des critiques est que qui dit opposite_lane (les
> > vélos sont permis sur une bande dans le sens opposé au traffic),
> > dit que la route (pour les non-vélo) est en sens unique.
> > hors 6% de ces way n'ont pas le tag sens-unique.
> > pour couper l'herbe sous le pied de cette critique un peu légère (on ne
> > change pas de schéma parce qu'il y a qlq erreurs humaines) et améliorer
> > les données, Markus propose de les passer en revenue et de les corriger
> > (soit la rue n'est plus en sens unique et opposite_lane devient sans
> > doute lane, soit ajouter le tag manquant sens unique)
> > 181 pour la France http://overpass-turbo.eu/s/H9e
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Re: [OSM-talk-fr] [vélo] Introduction d'un tag complexe pour décrire les DSC sur bande dans le wiki

2019-03-19 Par sujet Charles MILLET 

J'ai vu cette remarque aussi mais merci de la faire remonter ici.

Je suis un peu partagé parce que j'ai déjà vu des cas où le 
opposite_lane était adapté et compréhensible même pour une route que 
n'est pas à sens unique ...bon il s'agissait peut-être d'un 
opposite_track mais je trouve que les différents « opposite » (si ils 
survivent à ces débats) devraient pouvoir suivre une même logique.


J'ai un peu arrêté d'avoir une opinion ferme sur ces sujets, je crois 
qu'il y a globalement une bonne approche dans les différents schémas... 
mais bref je cherche surtout à identifier la solution qui fait le plus 
consensus et qui ne soit pas poussée par la personne qui râle le plus 
fort même si la solution qu'elle présente est très bonne.


Charles MILLET
charlesmil...@free.fr

On 19/03/2019 11:10, marc marc wrote:

Le mer. 13 mars 2019 à 22:11, Charles MILLET


dans la pratique le opposite_lane est bien utilisé et parfaitement 
interprétable.

sur la ml tagging, une des critiques est que qui dit opposite_lane (les
vélos sont permis sur une bande dans le sens opposé au traffic),
dit que la route (pour les non-vélo) est en sens unique.
hors 6% de ces way n'ont pas le tag sens-unique.
pour couper l'herbe sous le pied de cette critique un peu légère (on ne
change pas de schéma parce qu'il y a qlq erreurs humaines) et améliorer
les données, Markus propose de les passer en revenue et de les corriger
(soit la rue n'est plus en sens unique et opposite_lane devient sans
doute lane, soit ajouter le tag manquant sens unique)
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Re: [OSM-talk-fr] [vélo] Introduction d'un tag complexe pour décrire les DSC sur bande dans le wiki

2019-03-19 Par sujet marc marc 
Le mer. 13 mars 2019 à 22:11, Charles MILLET

> dans la pratique le opposite_lane est bien utilisé et parfaitement 
> interprétable.

sur la ml tagging, une des critiques est que qui dit opposite_lane (les 
vélos sont permis sur une bande dans le sens opposé au traffic),
dit que la route (pour les non-vélo) est en sens unique.
hors 6% de ces way n'ont pas le tag sens-unique.
pour couper l'herbe sous le pied de cette critique un peu légère (on ne 
change pas de schéma parce qu'il y a qlq erreurs humaines) et améliorer 
les données, Markus propose de les passer en revenue et de les corriger 
(soit la rue n'est plus en sens unique et opposite_lane devient sans 
doute lane, soit ajouter le tag manquant sens unique)
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Re: [OSM-talk-fr] [vélo] Introduction d'un tag complexe pour décrire les DSC sur bande dans le wiki

2019-03-18 Par sujet marc marc 
si qlq est motivié, je pense qu'il est préférable de faire le revert.
parce que de la ml tagging, ce que pas grand monde ne remet en cause
c'est le fait qu'il y a 2 schémas utilisés et que donc les 2 doivent 
être décrit sur le wiki.
après se mettre d'accord sur considérer un l'un mieux que l'autre,
c'est une autre paire de manche.

Le 18.03.19 à 16:27, Charles MILLET a écrit :
> Merci pour les échanges.
> 
> Suite aux échanges sur la liste tagging, il y a eu un revert de fait sur 
> la page anglais mais pas sur la française (et éventuellement d'autres 
> langues concernées ni les autres pages concernées par la modification 
> initiale).
> 
> Est-ce que vous pensez qu'il vaut mieux faire aussi un revert maintenant 
> sur la page FR pour éviter des problèmes de confits techniques ou s'il 
> faut attendre que le sujet avance un peu ?
> 
> Bonne journée.
> 
> Charles
> 
> On 15/03/2019 16:42, Phyks wrote:
>> Salut,
>>
>>> En tant que structuraliste opposite_* est intolérable.
>> Il y a un certain nombre de cas comme ça d'ailleurs sur les attributs
>> vélos. J'ai en tête par exemple aussi le `bicycle_parking` dont la
>> variante `motorcycle_parking` n'existe pas. On se retrouve donc avec des
>> `amenity=motorcycle_parking` et `bicycle_parking=stands` qui ne sont
>> absolument pas ouverts ou prévus pour des vélos.
>>
>>
>>> Dans tous les cas, aujourd'hui je ne ressens aucun besoin de changer le
>>> schéma opposite_*
>> Idem, je vois un petit intérêt à utiliser l'alternative avec
>> `cycleway:*:oneway`, mais cela ne vaut probablement pas de casser tout
>> l'écosystème basé sur le schéma actuel à mon avis (déjà que tous les
>> outils ne supportent pas les cycleway:left/right proprement…).
>>
>>
>>
>> Il y avait récemment eu une discussion sur des différences entre la
>> version anglaise et française de la page "Bicycle" du wiki il me semble
>> (sur talk-fr, sur un autre cas, mais je ne le retrouve plus :/).
>>
> 
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Re: [OSM-talk-fr] [vélo] Introduction d'un tag complexe pour décrire les DSC sur bande dans le wiki

2019-03-18 Par sujet Charles MILLET 

Merci pour les échanges.

Suite aux échanges sur la liste tagging, il y a eu un revert de fait sur 
la page anglais mais pas sur la française (et éventuellement d'autres 
langues concernées ni les autres pages concernées par la modification 
initiale).


Est-ce que vous pensez qu'il vaut mieux faire aussi un revert maintenant 
sur la page FR pour éviter des problèmes de confits techniques ou s'il 
faut attendre que le sujet avance un peu ?


Bonne journée.

Charles

On 15/03/2019 16:42, Phyks wrote:

Salut,


En tant que structuraliste opposite_* est intolérable.

Il y a un certain nombre de cas comme ça d'ailleurs sur les attributs
vélos. J'ai en tête par exemple aussi le `bicycle_parking` dont la
variante `motorcycle_parking` n'existe pas. On se retrouve donc avec des
`amenity=motorcycle_parking` et `bicycle_parking=stands` qui ne sont
absolument pas ouverts ou prévus pour des vélos.



Dans tous les cas, aujourd'hui je ne ressens aucun besoin de changer le
schéma opposite_*

Idem, je vois un petit intérêt à utiliser l'alternative avec
`cycleway:*:oneway`, mais cela ne vaut probablement pas de casser tout
l'écosystème basé sur le schéma actuel à mon avis (déjà que tous les
outils ne supportent pas les cycleway:left/right proprement…).



Il y avait récemment eu une discussion sur des différences entre la
version anglaise et française de la page "Bicycle" du wiki il me semble
(sur talk-fr, sur un autre cas, mais je ne le retrouve plus :/).



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Re: [OSM-talk-fr] [vélo] Introduction d'un tag complexe pour décrire les DSC sur bande dans le wiki

2019-03-15 Par sujet Phyks 
Salut,

> En tant que structuraliste opposite_* est intolérable.

Il y a un certain nombre de cas comme ça d'ailleurs sur les attributs
vélos. J'ai en tête par exemple aussi le `bicycle_parking` dont la
variante `motorcycle_parking` n'existe pas. On se retrouve donc avec des
`amenity=motorcycle_parking` et `bicycle_parking=stands` qui ne sont
absolument pas ouverts ou prévus pour des vélos.


> Dans tous les cas, aujourd'hui je ne ressens aucun besoin de changer le
> schéma opposite_*

Idem, je vois un petit intérêt à utiliser l'alternative avec
`cycleway:*:oneway`, mais cela ne vaut probablement pas de casser tout
l'écosystème basé sur le schéma actuel à mon avis (déjà que tous les
outils ne supportent pas les cycleway:left/right proprement…).



Il y avait récemment eu une discussion sur des différences entre la
version anglaise et française de la page "Bicycle" du wiki il me semble
(sur talk-fr, sur un autre cas, mais je ne le retrouve plus :/).

-- 
Phyks


> Le mer. 13 mars 2019 à 22:11, Charles MILLET  a
> écrit :
> 
>> Dans l'absolu sa proposition tient la route. C'est juste que c'est un peu
>> lourd et que dans la pratique le opposite_lane est bien utilisé et
>> parfaitement interprétable.
>>
>> Et comme le dis marc c'est pas la bonne pratique, même quand on est
>> convaincu qu'on a raison... parce qu'on est nombreux à être convaincu
>> d'avoir raison :D
>>
>> J'avais vu ta position sur la distinction entre le sens et l'infra et
>> effectivement vous tombé plutôt d'accord. J'avais la même position il y a
>> quelques années... et puis j'ai laissé tombé :) et en fait j'ai admis que
>> la clé cycleway c'est qu'une clé et du moment qu'on est d'accord sur ce que
>> signifient les tags qui l'utilisent et bien on peut renoncer un peu à cette
>> logique. Donc vois si tu veux rester sur cette position mais dis toi que si
>> elle n'est pas adoptée ça n'aura pas trop d'influence... on en reparle
>> peut-être de vive voix bientôt ? ;)
>>
>> Pour l'instant j'essaie de prendre un peu le pouls sur cette approche du
>> DSC puisque les calculateurs ne l'utilisent pas je pense alors que les
>> cycleway:left/right=opposite_* sont plutôt admis (il me semble qu'au moins
>> BRouter et Geovelo les prennent en compte mais je pense que d'autres le
>> font).
>> On 13/03/2019 21:14, Florimond Berthoux wrote:
>>
>> Bonsoir,
>>
>> Et par ici aussi
>> https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Tag%3Acycleway%3Dopposite_lane=revision=1820887=1639352
>> mais pas ici
>> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:cycleway#Dedicated_cycle_lanes
>> Je trouve la communauté particulièrement coulante vis-à-vis de ce genre de
>> modification unipersonnelle.
>>
>> Après je comprend tout à fait son point de vue : la signification d'un tag
>> devrait être la plus simple possible et ne pas comporter deux
>> significations comme avec opposite_lane (sens et infrastructure).
>>
>>
>> Le mer. 13 mars 2019 à 15:04, Charles MILLET  a
>> écrit :
>>
>>> Bonjour à tous
>>>
>>> Un contributeur a mis à jour la page wiki concernant la manière de
>>> décrire les doubles sens cyclables sur bande :
>>>
>>>
>>> https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=FR:Bicycle=next=1780997
>>>
>>> Pour résumer, il a supprimé les cycleway:left/richt=opposite_lane car
>>> cette valeur n'est pas documentée dans les valeurs des clé
>>> cycleway:left/richt (même si elle l'est pour la clé cycleway)
>>>
>>> Il recommande donc :
>>>
>>> highway=* + oneway=yes + cycleway:left=lane + cycleway:left:oneway=-1
>>>
>>> plutôt que
>>>
>>> highway=* + oneway=yes + cycleway:left=opposite_lane
>>>
>>> :'(
>>>
>>> Je lui ai envoyé un message pour lui exprimé avec politesse que je pense
>>> qu'il vaudrait mieux admettre ou officialiser
>>> cycleway:left=opposite_lane mais je m'attend que ce type de contribution
>>> traduise une volonté de respecter rigoureusement le wiki...
>>>
>>> Je m'adresse à la liste pour avoir votre avis au regard de l'usage qu'on
>>> peut observer sur taginfo et quelle serait la démarche pour revoir cette
>>> modification et dans l'idéal valider dans les règles les tags
>>> cycleway:left/right=opposite_lane
>>>
>>> Bonne journée
>>>
>>> Charles
>>>
>>>
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Re: [OSM-talk-fr] [vélo] Introduction d'un tag complexe pour décrire les DSC sur bande dans le wiki

2019-03-14 Par sujet marc marc 
Le 14.03.19 à 21:57, Florimond Berthoux a écrit :
> 'il y a une différence de clé pour définir le sens de circulations des 
> voies entre les voies vélos par cycleway:*:oneway et les voies générales 
> ou est plutôt utilisé lanes:forward|backward.

cela représente 2 choses différentes :
l'un (oneway) s'il y a ou pas une interdiction sens unique ou pas
l'autre (lanes) décrit le nombre de bande.. on peux imaginer qu'une rue 
large ai des bandes forward et backward des 2 côtés même si en l'état, 
cela n'intéresse peu être pas encore grand mondede renseigner ce niveau 
de détail, l'important étant d'abord de savoir si c'est permis de rouler
et l'infra concernée
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Re: [OSM-talk-fr] [vélo] Introduction d'un tag complexe pour décrire les DSC sur bande dans le wiki

2019-03-14 Par sujet Florimond Berthoux 
En tant que contributeur je préfère cycleway:*=opposite_* que de devoir
taper deux tags.
En tant que structuraliste opposite_* est intolérable.
En tant que consommateur de donnée OSM je n'ai pas assez d'expérience.

Dans tous les cas, aujourd'hui je ne ressens aucun besoin de changer le
schéma opposite_*

Je remarque d'ailleurs qu'il y a une différence de clé pour définir le sens
de circulations des voies entre les voies vélos par cycleway:*:oneway et
les voies générales ou est plutôt utilisé lanes:forward|backward.

Le mer. 13 mars 2019 à 22:11, Charles MILLET  a
écrit :

> Dans l'absolu sa proposition tient la route. C'est juste que c'est un peu
> lourd et que dans la pratique le opposite_lane est bien utilisé et
> parfaitement interprétable.
>
> Et comme le dis marc c'est pas la bonne pratique, même quand on est
> convaincu qu'on a raison... parce qu'on est nombreux à être convaincu
> d'avoir raison :D
>
> J'avais vu ta position sur la distinction entre le sens et l'infra et
> effectivement vous tombé plutôt d'accord. J'avais la même position il y a
> quelques années... et puis j'ai laissé tombé :) et en fait j'ai admis que
> la clé cycleway c'est qu'une clé et du moment qu'on est d'accord sur ce que
> signifient les tags qui l'utilisent et bien on peut renoncer un peu à cette
> logique. Donc vois si tu veux rester sur cette position mais dis toi que si
> elle n'est pas adoptée ça n'aura pas trop d'influence... on en reparle
> peut-être de vive voix bientôt ? ;)
>
> Pour l'instant j'essaie de prendre un peu le pouls sur cette approche du
> DSC puisque les calculateurs ne l'utilisent pas je pense alors que les
> cycleway:left/right=opposite_* sont plutôt admis (il me semble qu'au moins
> BRouter et Geovelo les prennent en compte mais je pense que d'autres le
> font).
> On 13/03/2019 21:14, Florimond Berthoux wrote:
>
> Bonsoir,
>
> Et par ici aussi
> https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Tag%3Acycleway%3Dopposite_lane=revision=1820887=1639352
> mais pas ici
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:cycleway#Dedicated_cycle_lanes
> Je trouve la communauté particulièrement coulante vis-à-vis de ce genre de
> modification unipersonnelle.
>
> Après je comprend tout à fait son point de vue : la signification d'un tag
> devrait être la plus simple possible et ne pas comporter deux
> significations comme avec opposite_lane (sens et infrastructure).
>
>
> Le mer. 13 mars 2019 à 15:04, Charles MILLET  a
> écrit :
>
>> Bonjour à tous
>>
>> Un contributeur a mis à jour la page wiki concernant la manière de
>> décrire les doubles sens cyclables sur bande :
>>
>>
>> https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=FR:Bicycle=next=1780997
>>
>> Pour résumer, il a supprimé les cycleway:left/richt=opposite_lane car
>> cette valeur n'est pas documentée dans les valeurs des clé
>> cycleway:left/richt (même si elle l'est pour la clé cycleway)
>>
>> Il recommande donc :
>>
>> highway=* + oneway=yes + cycleway:left=lane + cycleway:left:oneway=-1
>>
>> plutôt que
>>
>> highway=* + oneway=yes + cycleway:left=opposite_lane
>>
>> :'(
>>
>> Je lui ai envoyé un message pour lui exprimé avec politesse que je pense
>> qu'il vaudrait mieux admettre ou officialiser
>> cycleway:left=opposite_lane mais je m'attend que ce type de contribution
>> traduise une volonté de respecter rigoureusement le wiki...
>>
>> Je m'adresse à la liste pour avoir votre avis au regard de l'usage qu'on
>> peut observer sur taginfo et quelle serait la démarche pour revoir cette
>> modification et dans l'idéal valider dans les règles les tags
>> cycleway:left/right=opposite_lane
>>
>> Bonne journée
>>
>> Charles
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Re: [OSM-talk-fr] [vélo] Introduction d'un tag complexe pour décrire les DSC sur bande dans le wiki

2019-03-14 Par sujet Antoine Riche via Talk-fr 
J'ai ajouté un sujet sur sa page de discussion : 
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User_talk:Cmuelle8#Changes_to_bicycle_pages


La seule chose qui m'intéresse à ce stade est de savoir si cette 
modification a été débattue et agréée avec la communauté.


Antoine.

Le 13/03/2019 à 22:11, Charles MILLET a écrit :


Dans l'absolu sa proposition tient la route. C'est juste que c'est un 
peu lourd et que dans la pratique le opposite_lane est bien utilisé et 
parfaitement interprétable.


Et comme le dis marc c'est pas la bonne pratique, même quand on est 
convaincu qu'on a raison... parce qu'on est nombreux à être convaincu 
d'avoir raison :D


J'avais vu ta position sur la distinction entre le sens et l'infra et 
effectivement vous tombé plutôt d'accord. J'avais la même position il 
y a quelques années... et puis j'ai laissé tombé :) et en fait j'ai 
admis que la clé cycleway c'est qu'une clé et du moment qu'on est 
d'accord sur ce que signifient les tags qui l'utilisent et bien on 
peut renoncer un peu à cette logique. Donc vois si tu veux rester sur 
cette position mais dis toi que si elle n'est pas adoptée ça n'aura 
pas trop d'influence... on en reparle peut-être de vive voix bientôt ? ;)


Pour l'instant j'essaie de prendre un peu le pouls sur cette approche 
du DSC puisque les calculateurs ne l'utilisent pas je pense alors que 
les cycleway:left/right=opposite_* sont plutôt admis (il me semble 
qu'au moins BRouter et Geovelo les prennent en compte mais je pense 
que d'autres le font).


On 13/03/2019 21:14, Florimond Berthoux wrote:

Bonsoir,

Et par ici aussi 
https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Tag%3Acycleway%3Dopposite_lane=revision=1820887=1639352
mais pas ici 
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:cycleway#Dedicated_cycle_lanes
Je trouve la communauté particulièrement coulante vis-à-vis de ce 
genre de modification unipersonnelle.


Après je comprend tout à fait son point de vue : la signification 
d'un tag devrait être la plus simple possible et ne pas comporter 
deux significations comme avec opposite_lane (sens et infrastructure).



Le mer. 13 mars 2019 à 15:04, Charles MILLET > a écrit :


Bonjour à tous

Un contributeur a mis à jour la page wiki concernant la manière de
décrire les doubles sens cyclables sur bande :


https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=FR:Bicycle=next=1780997

Pour résumer, il a supprimé les cycleway:left/richt=opposite_lane
car
cette valeur n'est pas documentée dans les valeurs des clé
cycleway:left/richt (même si elle l'est pour la clé cycleway)

Il recommande donc :

highway=* + oneway=yes + cycleway:left=lane + cycleway:left:oneway=-1

plutôt que

highway=* + oneway=yes + cycleway:left=opposite_lane

:'(

Je lui ai envoyé un message pour lui exprimé avec politesse que
je pense
qu'il vaudrait mieux admettre ou officialiser
cycleway:left=opposite_lane mais je m'attend que ce type de
contribution
traduise une volonté de respecter rigoureusement le wiki...

Je m'adresse à la liste pour avoir votre avis au regard de
l'usage qu'on
peut observer sur taginfo et quelle serait la démarche pour
revoir cette
modification et dans l'idéal valider dans les règles les tags
cycleway:left/right=opposite_lane

Bonne journée

Charles


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Re: [OSM-talk-fr] [vélo] Introduction d'un tag complexe pour décrire les DSC sur bande dans le wiki

2019-03-13 Par sujet Charles MILLET 
Dans l'absolu sa proposition tient la route. C'est juste que c'est un 
peu lourd et que dans la pratique le opposite_lane est bien utilisé et 
parfaitement interprétable.


Et comme le dis marc c'est pas la bonne pratique, même quand on est 
convaincu qu'on a raison... parce qu'on est nombreux à être convaincu 
d'avoir raison :D


J'avais vu ta position sur la distinction entre le sens et l'infra et 
effectivement vous tombé plutôt d'accord. J'avais la même position il y 
a quelques années... et puis j'ai laissé tombé :) et en fait j'ai admis 
que la clé cycleway c'est qu'une clé et du moment qu'on est d'accord sur 
ce que signifient les tags qui l'utilisent et bien on peut renoncer un 
peu à cette logique. Donc vois si tu veux rester sur cette position mais 
dis toi que si elle n'est pas adoptée ça n'aura pas trop d'influence... 
on en reparle peut-être de vive voix bientôt ? ;)


Pour l'instant j'essaie de prendre un peu le pouls sur cette approche du 
DSC puisque les calculateurs ne l'utilisent pas je pense alors que les 
cycleway:left/right=opposite_* sont plutôt admis (il me semble qu'au 
moins BRouter et Geovelo les prennent en compte mais je pense que 
d'autres le font).


On 13/03/2019 21:14, Florimond Berthoux wrote:

Bonsoir,

Et par ici aussi 
https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Tag%3Acycleway%3Dopposite_lane=revision=1820887=1639352
mais pas ici 
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:cycleway#Dedicated_cycle_lanes
Je trouve la communauté particulièrement coulante vis-à-vis de ce 
genre de modification unipersonnelle.


Après je comprend tout à fait son point de vue : la signification d'un 
tag devrait être la plus simple possible et ne pas comporter deux 
significations comme avec opposite_lane (sens et infrastructure).



Le mer. 13 mars 2019 à 15:04, Charles MILLET > a écrit :


Bonjour à tous

Un contributeur a mis à jour la page wiki concernant la manière de
décrire les doubles sens cyclables sur bande :


https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=FR:Bicycle=next=1780997

Pour résumer, il a supprimé les cycleway:left/richt=opposite_lane car
cette valeur n'est pas documentée dans les valeurs des clé
cycleway:left/richt (même si elle l'est pour la clé cycleway)

Il recommande donc :

highway=* + oneway=yes + cycleway:left=lane + cycleway:left:oneway=-1

plutôt que

highway=* + oneway=yes + cycleway:left=opposite_lane

:'(

Je lui ai envoyé un message pour lui exprimé avec politesse que je
pense
qu'il vaudrait mieux admettre ou officialiser
cycleway:left=opposite_lane mais je m'attend que ce type de
contribution
traduise une volonté de respecter rigoureusement le wiki...

Je m'adresse à la liste pour avoir votre avis au regard de l'usage
qu'on
peut observer sur taginfo et quelle serait la démarche pour revoir
cette
modification et dans l'idéal valider dans les règles les tags
cycleway:left/right=opposite_lane

Bonne journée

Charles


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Re: [OSM-talk-fr] [vélo] Introduction d'un tag complexe pour décrire les DSC sur bande dans le wiki

2019-03-13 Par sujet Florimond Berthoux 
Bonsoir,

Et par ici aussi
https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Tag%3Acycleway%3Dopposite_lane=revision=1820887=1639352
mais pas ici
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:cycleway#Dedicated_cycle_lanes
Je trouve la communauté particulièrement coulante vis-à-vis de ce genre de
modification unipersonnelle.

Après je comprend tout à fait son point de vue : la signification d'un tag
devrait être la plus simple possible et ne pas comporter deux
significations comme avec opposite_lane (sens et infrastructure).


Le mer. 13 mars 2019 à 15:04, Charles MILLET  a
écrit :

> Bonjour à tous
>
> Un contributeur a mis à jour la page wiki concernant la manière de
> décrire les doubles sens cyclables sur bande :
>
>
> https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=FR:Bicycle=next=1780997
>
> Pour résumer, il a supprimé les cycleway:left/richt=opposite_lane car
> cette valeur n'est pas documentée dans les valeurs des clé
> cycleway:left/richt (même si elle l'est pour la clé cycleway)
>
> Il recommande donc :
>
> highway=* + oneway=yes + cycleway:left=lane + cycleway:left:oneway=-1
>
> plutôt que
>
> highway=* + oneway=yes + cycleway:left=opposite_lane
>
> :'(
>
> Je lui ai envoyé un message pour lui exprimé avec politesse que je pense
> qu'il vaudrait mieux admettre ou officialiser
> cycleway:left=opposite_lane mais je m'attend que ce type de contribution
> traduise une volonté de respecter rigoureusement le wiki...
>
> Je m'adresse à la liste pour avoir votre avis au regard de l'usage qu'on
> peut observer sur taginfo et quelle serait la démarche pour revoir cette
> modification et dans l'idéal valider dans les règles les tags
> cycleway:left/right=opposite_lane
>
> Bonne journée
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Re: [OSM-talk-fr] [vélo] Introduction d'un tag complexe pour décrire les DSC sur bande dans le wiki

2019-03-13 Par sujet marc marc 
Merci pour ces précisions.
si c'est le même contributeur qui change la version anglaise et tous les 
autres langues pour rester synchro avec sa prore modif, cela change 
évidement les choses. en effet au minimum il aurait été utile d'en 
discuter car on peux tout aussi bien dire qu'il fallait ajouter la 
valeur sur l'autre page.

sur le font, je suis en profond désaccord avec "un ticket dans un 
éditeur donc on change le wiki".
un bon éditeur doit suivre la communauté et non imposer la vue de 
quelques devs à la communauté, pas même discuter des précisions 
nécessairement à apporter au wiki pour préciser un sens pas clair.

niveau schéma, je trouve que l'infra mérite d'être séparé de l'accès
infra : track <> lane (<> rien/shared ?)
l'accès : oneway ou autre tag de restriction d'accès
exemple d'incohérence :
- si tu peux circuler dans le sens des voitures sans infra dédié : 
cycleway=shared_lane
- mais si tu veux peux circuler dans le sens opposé,
le tag historique est cycleway=opposite
ce serrait bien plus parlant d'avoir cycleway=shared_lane oneway=yes 
oneway:bicycle=no

je ne suis pas sur d'avoir compris sa logique d'ignorer des tags.
j'ai l'impression qu'il voulait dire que si l'infra est séparé des 
accès, celui qui a besoin que de l'infra peux se contenter de regarder 
les tags d'infra. celui qui a besoin que d'un routage sans tenir compte 
de l'infra peux se contenterde regarder les tags d'accès alors que pour 
l'instant, sur certains tags, tu dois concertir (cfr ex précédent)

idée de gros projet : prendre un à un les cas typique d'usage et pour 
chacun d'eux :
- regarder si la version anglaise et française sont cohérente.
- si oui et si on est d'accord avec le schéma recommandé, proposer
une édition de masse pour convertir les anciennes versions vers la nouvelle.
- sinon, tenter d'harmoniser le wiki :)

Le 13.03.19 à 16:48, Charles MILLET a écrit :
> Re-bonjour
> 
> Quelques informations complémentaires :
> 
> Mes échanges avec le contributeur m'ont apporté quelques explications 
> mais je ne suis pas encore sûr d'avoir intégré toutes les motivations.
> 
> Il m'a pointé ce ticket de JOSM 
> (https://josm.openstreetmap.de/ticket/17307) dans lequel il justifie le 
> fait de ne pas utiliser cycleway:left/right=opposite_* par "you can 
> decode all the tags without caring about the value of oneway=* if it is 
> present."
> 
> Je ne saurais pas dire si cette approche d'indépendance des tags pour 
> des besoins d'interprétation soit une pratique courante voir admise. 
> Pourquoi partir du principe qu'on peut ignorer certains tag d'un objet 
> pour le "traduire" ?
> 
> Je suis assez perplexe parce qu'on a déjà beaucoup de mal à s'accorder 
> sur des manières de décrire les aménagements cyclables et là cette 
> vision me semble assez personnelle et pas le résultat d'une décision 
> collective. Après les tags proposés fonctionnent mais c'est super lourd 
> je trouve. Je comprend bien son approche de pouvoir lire l'information 
> d'aménagement cyclable de manière indépendante mais c'est au détriment 
> d'une simplicité (qui n'est déjà pas si évidente que ça).
> 
> Bon en plus je trouve les cycleway:left/right=opposite_* et j'aurais 
> plutôt pensé qu'on allait les étendre aux valeurs shared_lane et même 
> sidewalk (mais ok j'arrête c'est un autre sujet).
> 
> Charles
> 
> On 13/03/2019 15:37, Charles MILLET wrote:
>> Salut Marc,
>>
>> Merci pour ton retour.
>>
>> C'est lui qui a changé il me semble la version anglaise un peu plus 
>> tôt ce matin. Donc je trouve que l'harmonisation ne peut pas être 
>> retenue (j'aurais du le préciser dans mon premier message).
>>
>> Mais sinon, je pense qu'à quelques exception près, tout le monde sera 
>> ok pour le principe d'avoir les mêmes pratiques :)
>>
>> Charles
>>
>> On 13/03/2019 15:24, marc marc wrote:
>>> Bonjour,
>>>
>>> Le 13.03.19 à 15:03, Charles MILLET a écrit :
 https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=FR:Bicycle=next=1780997
  

 Il recommande
>>> d'après le commentaire de sa modif, il a l'air de surtout chercher une
>>> harmonie/synchronisation entre la version anglaise et française, chose
>>> que je ne peux que être d'accord et même totalement soutenir.
>>> peu importe le schéma retenu, il est contre-productif d'avoir une piste
>>> cyclable tagé d'une manière en France et de devoir la couper en 2 pour
>>> la tager d'une autre manière si elle passe la frontière.
>>> cela nuit non seulement à l'utilisation des données (temps perdu niveau
>>> devs pour faire du code pour gérer les différents schémas)
>>> mais aussi à la création des données (nombreux sont les contributeurs
>>> qui ne sont pas mono-pays... toute différente inutile entre les
>>> pays/régions est donc source au minimum de temps perdu voir d'erreur).
>>>
>>> donc à mon avis, on peux lister le pour et le contre des 2 schémas
>>> mais au final, on ne peux pas faire l'impasse de "remonter" la recherche
>>> d'une harmonie au niveau mondial (ml tagging).
>>> si cela échoue

Re: [OSM-talk-fr] [vélo] Introduction d'un tag complexe pour décrire les DSC sur bande dans le wiki

2019-03-13 Par sujet Charles MILLET 

Re-bonjour

Quelques informations complémentaires :

Mes échanges avec le contributeur m'ont apporté quelques explications 
mais je ne suis pas encore sûr d'avoir intégré toutes les motivations.


Il m'a pointé ce ticket de JOSM 
(https://josm.openstreetmap.de/ticket/17307) dans lequel il justifie le 
fait de ne pas utiliser cycleway:left/right=opposite_* par "you can 
decode all the tags without caring about the value of oneway=* if it is 
present."


Je ne saurais pas dire si cette approche d'indépendance des tags pour 
des besoins d'interprétation soit une pratique courante voir admise. 
Pourquoi partir du principe qu'on peut ignorer certains tag d'un objet 
pour le "traduire" ?


Je suis assez perplexe parce qu'on a déjà beaucoup de mal à s'accorder 
sur des manières de décrire les aménagements cyclables et là cette 
vision me semble assez personnelle et pas le résultat d'une décision 
collective. Après les tags proposés fonctionnent mais c'est super lourd 
je trouve. Je comprend bien son approche de pouvoir lire l'information 
d'aménagement cyclable de manière indépendante mais c'est au détriment 
d'une simplicité (qui n'est déjà pas si évidente que ça).


Bon en plus je trouve les cycleway:left/right=opposite_* et j'aurais 
plutôt pensé qu'on allait les étendre aux valeurs shared_lane et même 
sidewalk (mais ok j'arrête c'est un autre sujet).


Charles

On 13/03/2019 15:37, Charles MILLET wrote:

Salut Marc,

Merci pour ton retour.

C'est lui qui a changé il me semble la version anglaise un peu plus 
tôt ce matin. Donc je trouve que l'harmonisation ne peut pas être 
retenue (j'aurais du le préciser dans mon premier message).


Mais sinon, je pense qu'à quelques exception près, tout le monde sera 
ok pour le principe d'avoir les mêmes pratiques :)


Charles

On 13/03/2019 15:24, marc marc wrote:

Bonjour,

Le 13.03.19 à 15:03, Charles MILLET a écrit :
https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=FR:Bicycle=next=1780997 


Il recommande

d'après le commentaire de sa modif, il a l'air de surtout chercher une
harmonie/synchronisation entre la version anglaise et française, chose
que je ne peux que être d'accord et même totalement soutenir.
peu importe le schéma retenu, il est contre-productif d'avoir une piste
cyclable tagé d'une manière en France et de devoir la couper en 2 pour
la tager d'une autre manière si elle passe la frontière.
cela nuit non seulement à l'utilisation des données (temps perdu niveau
devs pour faire du code pour gérer les différents schémas)
mais aussi à la création des données (nombreux sont les contributeurs
qui ne sont pas mono-pays... toute différente inutile entre les
pays/régions est donc source au minimum de temps perdu voir d'erreur).

donc à mon avis, on peux lister le pour et le contre des 2 schémas
mais au final, on ne peux pas faire l'impasse de "remonter" la recherche
d'une harmonie au niveau mondial (ml tagging).
si cela échoue au niveau mondial, il restera à voir si c'est pertinent
de modifier la page française mais aussi anglaise pour dire
"contrairement au reste du monde, tel pays fait ainsi, tel autre pays
fait comme cela"

PS: je n'ai pas été voir si l'un des 2 schémas était utilisé dans une
partie géographique restreinte ou non.

Cordialement,
Marc
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Re: [OSM-talk-fr] [vélo] Introduction d'un tag complexe pour décrire les DSC sur bande dans le wiki

2019-03-13 Par sujet Charles MILLET 

Salut Marc,

Merci pour ton retour.

C'est lui qui a changé il me semble la version anglaise un peu plus tôt 
ce matin. Donc je trouve que l'harmonisation ne peut pas être retenue 
(j'aurais du le préciser dans mon premier message).


Mais sinon, je pense qu'à quelques exception près, tout le monde sera ok 
pour le principe d'avoir les mêmes pratiques :)


Charles

On 13/03/2019 15:24, marc marc wrote:

Bonjour,

Le 13.03.19 à 15:03, Charles MILLET a écrit :

https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=FR:Bicycle=next=1780997
Il recommande

d'après le commentaire de sa modif, il a l'air de surtout chercher une
harmonie/synchronisation entre la version anglaise et française, chose
que je ne peux que être d'accord et même totalement soutenir.
peu importe le schéma retenu, il est contre-productif d'avoir une piste
cyclable tagé d'une manière en France et de devoir la couper en 2 pour
la tager d'une autre manière si elle passe la frontière.
cela nuit non seulement à l'utilisation des données (temps perdu niveau
devs pour faire du code pour gérer les différents schémas)
mais aussi à la création des données (nombreux sont les contributeurs
qui ne sont pas mono-pays... toute différente inutile entre les
pays/régions est donc source au minimum de temps perdu voir d'erreur).

donc à mon avis, on peux lister le pour et le contre des 2 schémas
mais au final, on ne peux pas faire l'impasse de "remonter" la recherche
d'une harmonie au niveau mondial (ml tagging).
si cela échoue au niveau mondial, il restera à voir si c'est pertinent
de modifier la page française mais aussi anglaise pour dire
"contrairement au reste du monde, tel pays fait ainsi, tel autre pays
fait comme cela"

PS: je n'ai pas été voir si l'un des 2 schémas était utilisé dans une
partie géographique restreinte ou non.

Cordialement,
Marc
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Re: [OSM-talk-fr] [vélo] Introduction d'un tag complexe pour décrire les DSC sur bande dans le wiki

2019-03-13 Par sujet marc marc 
Bonjour,

Le 13.03.19 à 15:03, Charles MILLET a écrit :
> https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=FR:Bicycle=next=1780997
>  
> Il recommande

d'après le commentaire de sa modif, il a l'air de surtout chercher une 
harmonie/synchronisation entre la version anglaise et française, chose 
que je ne peux que être d'accord et même totalement soutenir.
peu importe le schéma retenu, il est contre-productif d'avoir une piste 
cyclable tagé d'une manière en France et de devoir la couper en 2 pour 
la tager d'une autre manière si elle passe la frontière.
cela nuit non seulement à l'utilisation des données (temps perdu niveau 
devs pour faire du code pour gérer les différents schémas)
mais aussi à la création des données (nombreux sont les contributeurs 
qui ne sont pas mono-pays... toute différente inutile entre les 
pays/régions est donc source au minimum de temps perdu voir d'erreur).

donc à mon avis, on peux lister le pour et le contre des 2 schémas
mais au final, on ne peux pas faire l'impasse de "remonter" la recherche 
d'une harmonie au niveau mondial (ml tagging).
si cela échoue au niveau mondial, il restera à voir si c'est pertinent 
de modifier la page française mais aussi anglaise pour dire 
"contrairement au reste du monde, tel pays fait ainsi, tel autre pays 
fait comme cela"

PS: je n'ai pas été voir si l'un des 2 schémas était utilisé dans une 
partie géographique restreinte ou non.

Cordialement,
Marc
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[OSM-talk-fr] [vélo] Introduction d'un tag complexe pour décrire les DSC sur bande dans le wiki

2019-03-13 Par sujet Charles MILLET 

Bonjour à tous

Un contributeur a mis à jour la page wiki concernant la manière de 
décrire les doubles sens cyclables sur bande :


https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=FR:Bicycle=next=1780997

Pour résumer, il a supprimé les cycleway:left/richt=opposite_lane car 
cette valeur n'est pas documentée dans les valeurs des clé 
cycleway:left/richt (même si elle l'est pour la clé cycleway)


Il recommande donc :

highway=* + oneway=yes + cycleway:left=lane + cycleway:left:oneway=-1

plutôt que

highway=* + oneway=yes + cycleway:left=opposite_lane

:'(

Je lui ai envoyé un message pour lui exprimé avec politesse que je pense 
qu'il vaudrait mieux admettre ou officialiser 
cycleway:left=opposite_lane mais je m'attend que ce type de contribution 
traduise une volonté de respecter rigoureusement le wiki...


Je m'adresse à la liste pour avoir votre avis au regard de l'usage qu'on 
peut observer sur taginfo et quelle serait la démarche pour revoir cette 
modification et dans l'idéal valider dans les règles les tags 
cycleway:left/right=opposite_lane


Bonne journée

Charles


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