Re: [OSM-talk-fr] Tag pour les services d'un établissement, quand ils sont adaptés aux fauteuils roulants

[Yves P.]

Bonjour,

Réponse uniquement sur la forme ;)
>> Je prends un exemple "simple" : la place de stationnement.
>> Que veux dire wheelchair=yes ou même wheelchair=designated ?


> wheelchair=designated pour une place pmr n'est pas sensé être utilisé, […]
Je ne parlais pas trop du détails des tags (il doit y avoir au moins 3 manières 
différentes de taguer une place PMR)

(MP)
> yes : tout ce que tu dis mais une place limite côté largeur.
> designated : la largeur etc... tout est conforme à la norme.


(Violaine)
> wheelchair désigne l'accessibilité du lieu, donc il peut y avoir une place 
> dédiée aux PMR qui ne soit pas ou plus accessible (par exemple une place pas 
> aux normes mais bien peinte en bleu, ou bien où les racines d'un arbre voisin 
> a rendu la surface impraticable, …)

La réalité est assez proche de la réponse de Violaine. C'est une place peinte 
en bleu ;D

Je m'explique :
Une personne qui a un véhicule adapté avec une rampe longue, un "ascenseur", ou 
un "simple" fauteuil passager qui sort en tournant du véhicule…
Avec le dispositif sur le côté, derrière…
En étant seul et conduisant son véhicule, ou forcément avec un accompagnant 
valide…
Toutes ce combinaisons, font qu'on ne peut pas répondre à la question 
facilement.
Par contre des tags qui indiquent précisément la largeur et la longueur de la 
place permettront aux occupants du véhicule de savoir si elle est utilisable.
Dans ce cas, pas besoin de les inventer, il suffit de mapper ça avec un 
polygone. Et inciter les logiciels à calculer les dimensions ;)

Un autre exemple réel : 
Des toilettes indiquées comme adaptées dans une aire de service d'autoroute.
Elles l'étaient réellement :)
… sauf qu'elles servaient de stockage de cartons :(

La ce n'est pas directement un problème de tag, mais plutôt de vérification ou 
de mise à jour des informations.

Un cas souvent rencontré : le seuil d'accès de l'entrée d'un établissement.
Suivant la pente, la hauteur du seuil, du handicap, du "fauteuil"… l'accès ne 
pose pas de problème :) ou est complètement impossible.

Je me souviens que ce qu'attendaient les PMR n'étaient pas des tags pour 
qualifier ça (car il y a toujours des cas particuliers qui ne rentrent pas dans 
les cases)…
mais une photo pour se rendre compte par elle même de la situation.

A+

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Yves

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Re: [OSM-talk-fr] Tag pour les services d'un établissement, quand ils sont adaptés aux fauteuils roulants

[Violaine_Do]

Hello,

Un peu de contexte, je me suis rendue compte que je n'en avais pas donné 
beaucoup, dsl! Ma question intervient dans le cadre d'un projet 
polynésien à origine bretonne "CartoMobilité" (je pense qu'une partie 
ici en a entendu parlé, projet porté par Louis Julien à Brest, essaimé 
dans différents endroits de France). Notre version polynésienne 
s'appelle "Cartomobil 'ite" ou ite renvoit à la connaissance... Notre 
objectif = avoir/mettre à dispo une carte web limitée à Tahiti/Moorea 
(en Polynésie française) qui permette de visualiser et contribuer dans 
OSM (et dans une base libre indépendante quand c'est nécessaire) sur 
l'accessibilité fauteuil roulant manuel dans un premier temps. Ce projet 
est (évidemment) monté/pensé avec les premiers concernés. J'ai aussi 
fait un recensement des besoins avec les référents au handicap au 
gouvernement local, et les responsables d'assocs travaillant sur la 
problématique du handicap. Les aveugles n'y voient que peu d’intérêt, et 
ils étaient tous enclins à commencer sur la problématique fauteuil 
roulant. C'était là ou il y avait le plus de demandes, une loi...(la 
Polynésie francaise est un territoire autonome et dispose de ses propres 
lois pour un nombre de sujets)


Pour avoir parcouru le doc "SIG & Accessibilité Cartographie de 
l’accessibilité de la chaîne du déplacement Rapport du partenariat 2018 
- 2019", qui tente de dessiner un standard sur l'accessibilité (groupe 
de travail piloté par le Cerema), on peut dire qu'on a un paquet de tags 
manquants dans OSM, et qu'ils ne s'attachent pas à réduire la quantité. 
Donc pourquoi pas un tag sur le service; je ne vous embête pas encore 
avec la chaîne de cheminement... (largeur de passage utile, dévers... ). 
Tout ça pour dire qu'avoir des tags plus nombreux mais plus fin, c'est 
mieux qu'un tag fourre-tout, d'après moi encore une fois...


Ce que j'essaie d'expliquer c'est que de toute façon ça va être 
difficile de faire rentrer chaque handicap dans un tag, et que pour 
être vraiment utile, il faut compléter avec un tag description.
C'est déjà le cas, avec blind, ou alors je ne comprends pas ce que tu 
entends par la... Une autre vision est de qualifier au mieux avec 
wheelchair, détailler le pourquoi dans description (tout en restant dans 
le cadre de wheelchair) et spécifier dans des tags désaggrégés (par 
exemple, wheelchair=yes prend en compte le fait que l'entrée soit 
accessible, je rajoute un point au niveau de la porte d'entrée, et des 
informations sur la largeur de la porte, si elle est automatique ou non 
etc).


On pourrait avoir quelque chose comme wheelchair=yes + 
wheelchair:description="activité parapente accessible pour les 
personnes avec tonicité et sans respirateur"


La définition sur le wiki de wheelchair dit : "Indique si le lieu peut 
être utilisé avec un fauteuil roulant". Pour moi c'est du détournement 
de tag de rajouter un info supplémentaire dans description.
Et comme l'idée c'est de catégoriser / structurer la donnée pour 
permettre son analyse/visualisation après, et que l'outil a pour but 
d'être utilisé (au moins à Tahiti/Moorea), je ne me vois pas utiliser le 
tag wheelchair:description. Il vaudrait mieux je crois un nouveau tag.




Pour avoir l'expérience d'un système similaire au tiralo 
, il peut-être aussi utilisé par des personnes 
ayant plutôt des handicaps mentaux ou neurologiques mais qui marche.

Comment décrire ça avec des tags avec des valeurs yes/no ?

Avoir le dispositif adapté c'est bien (tiralo 
 pour la baignade, tandemflex 
 pour le ski, une escargoline 
 pour 
le la rando pédestre ou avec un âne…)…

Avoir le sytème de "transfert" c'est mieux ;)
j'irais vers un truc du genre service=tiralo et 
service:wheelchair=yes/no/limited, ou service:wheelchair indique 
l'accessibilité au matériel (ici celà incluerait la barre de transfert). 
C'est ce qu'on a pour les toilettes dailleurs.. 
(https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Key:toilets:wheelchair)




Exemple d'un école Relation 1461377 


• access:blind=limited
• access:deaf=yes
• access:mental_disabled=yes
• wheelchair=limited
• toilets:wheelchair=no
• blind:description:fr=Accès possible aux aveugles et aux malvoyants 
au niveau RDC. Présence de marches et absence de mains courantes sur 
le cheminement. Étage inaccessible.
• deaf:description:fr=Accessible aux sourds et malentendants. Entrée 
non conforme, absence de dispositif adapté.
• mental_disabled:description:fr=Accessible aux handicapés mentaux. 
Entrée non conforme, absence de dispositif adapté.
• walking_disability:description:fr=Accès difficile aux fauteuils 
roulants et aux PMR au niveau RDC. Présence de marches sur le 
cheminement principal. Absence de mains courantes. Étage inaccessible.


Que veut dire "Entrée non conforme, absence de dispositif 

Re: [OSM-talk-fr] Tag pour les services d'un établissement, quand ils sont adaptés aux fauteuils roulants

[Yves P.]

> Le problème c'est qu'il s'agit de marques.
> 
> Les Tiralo ont aussi des Hippocampe 
> 
>  concurrents.

Je ne suis pas choqué (et d'ailleurs ce n'est pas directement en rapport avec 
la question de Violaine).
Pour moi c'est comme parler de frigidaire.
De plus c'est factuel : la plage xxx à des Hipocampes, la  à une autre 
système (dont j'ai oublié le nom).
> Pour le fait d'avoir une personne accompagnante, ça ne me semble pas dépendre 
> d'OSM : si c'est dans une structure, ça doit être bon et si c'est un fauteuil 
> à disposition dans un poste de surveillance c'est sans sûrement self 
> demerdum. Donc info non pertinente dans OSM ?
> 
Je ne te suis pas. Ce qui est pertinent, c'est ce qui est utile à une personne 
handicapé.
La question ici est dans quel tag mettre cette info importante.
> Quand je vois le guide de l'agglo de Lorient 
> 
>  ça me laisse perplexe :
> 
> Mais de tels fauteuils sur une plage non indiquée comme accessible... Le 
> second doit impliquer le premier.
> 
Logiquement oui. Après le handicap c'est beaucoup de système D
> Je sais que handimap.org trouvait que OSM manquait de tags. Voir leur FAQ 
> .
> 
La page a du évoluer ? Il n'est pas fait mention d'OSM mais de Google Maps et 
Google Earth ;)
> La contribution se fait via des associations (spécialistes) uniquement.
> 
Ou par des questionnaires mis en place par des associations spécialisées. Cf. 
Comment contribuer ? sur le site de Jaccede.
> Sans doute parce qu'un valide a du mal à entrer le niveau de richesse de 
> l'information requise
> 
Oui, et qu'il y a une "richesse" d'handicap, que chaque personne est 
différente, que les fauteuils ne se valent pas tous…
Pour les fauteuils, entre un manuel utilisée par quelqu'un de sportif, un 
manuel équipé d'une assistance électrique, un "gros" électrique, le même équipé 
d'un respirateur…
Ça change beaucoup.
Tu rajoutes parfois une conduite par un accompagnant plus ou moins habile, avec 
un réglage ± adapté, et c'est partie pour un moment de plaisir ou… une grosse 
galère.
> Si quelqu'un est motivé pour voir avec eux les informations 
> utiles/nécessaires, just do it!
> 
Mon petit doigt me dit qu'il y a quelques pros qui ont travaillé sur le sujet… 
ont-ils un retour à faire sur les tags ?

Le site j'accede est intéressant mais utilise Google Map. On pourrait leur 
suggérer un switch2osm ?

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Yves___
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Re: [OSM-talk-fr] Tag pour les services d'un établissement, quand ils sont adaptés aux fauteuils roulants

[osm . sanspourriel]

Le problème c'est qu'il s'agit de marques.

Les Tiralo ont aussi des Hippocampe

concurrents.

Pour le fait d'avoir une personne accompagnante, ça ne me semble pas
dépendre d'OSM : si c'est dans une structure, ça doit être bon et si
c'est un fauteuil à disposition dans un poste de surveillance c'est sans
sûrement self demerdum. Donc info non pertinente dans OSM ?

Quand je vois le guide de l'agglo de Lorient

ça me laisse perplexe :

Des plages accessibles ou non accessibles, je comprends

Des fauteuils pour aller dans l'eau ou pas je comprends encore.

Mais de tels fauteuils sur une plage non indiquée comme accessible... Le
second doit impliquer le premier.

Je sais que handimap.org trouvait que OSM manquait de tags. Voir leur
FAQ .

Ils ont des trames qui doivent être communes et des pratiques plus
spécifiques.

http://lorient-agglo.handimap.org/ (avec des moteurs d'itinéraires
tenant compte des déficits).

La contribution se fait via des associations (spécialistes) uniquement.

Sans doute parce qu'un valide a du mal à entrer le niveau de richesse de
l'information requise.

Si quelqu'un est motivé pour voir avec eux les informations
utiles/nécessaires, just do it!

Jean-Yvon


Le 04/07/2020 à 09:00, Yves P. - yves.prat...@gmail.com a écrit :

J'ai trouvé un exemple réel : 6 plages vers Narbonnes avec
*wheelchair=yes* + *wheelchair:description*="*Fauteuil Tiralo
disponible au poste de secours*"
https://overpass-turbo.eu/s/VMu

Pour avoir l'expérience d'un système similaire au tiralo
, il peut-être aussi utilisé par des personnes
ayant plutôt des handicaps mentaux ou neurologiques mais qui marche.
Comment décrire ça avec des tags avec des valeurs yes/no ?

Avoir le dispositif adapté c'est bien (tiralo
 pour la baignade, tandemflex
 pour le ski, une escargoline
 pour
le la rando pédestre ou avec un âne…)…
Avoir le sytème de "transfert" c'est mieux ;)
"transfert pour passer du fauteuil de la personne au dispositif adapté
pour faire du sport.

Je me répète, comment décrire ça avec de "simples" tags ?

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Re: [OSM-talk-fr] Tag pour les services d'un établissement, quand ils sont adaptés aux fauteuils roulants

[Yves P.]

>> C'est pour cela qu'il faut utiliser *:description=* pour le préciser pour 
>> nos "amis"
> Ben pour moi wheelchair:description c'est détailler l'accessibilité du lieu, 
> vu que wheelchair c'est sur le lieu en lui même.

Ce que j'essaie d'expliquer c'est que de toute façon ça va être difficile de 
faire rentrer chaque handicap dans un tag, et que pour être vraiment utile, il 
faut compléter avec un tag description.

On pourrait avoir quelque chose comme wheelchair=yes + 
wheelchair:description="activité parapente accessible pour les personnes avec 
tonicité et sans respirateur"

J'ai trouvé un exemple réel : 6 plages vers Narbonnes avec wheelchair=yes + 
wheelchair:description="Fauteuil Tiralo disponible au poste de secours"
https://overpass-turbo.eu/s/VMu 

Pour avoir l'expérience d'un système similaire au tiralo , 
il peut-être aussi utilisé par des personnes ayant plutôt des handicaps mentaux 
ou neurologiques mais qui marche.
Comment décrire ça avec des tags avec des valeurs yes/no ?

Avoir le dispositif adapté c'est bien (tiralo  pour la 
baignade, tandemflex  pour le ski, une 
escargoline  
pour le la rando pédestre ou avec un âne…)…
Avoir le sytème de "transfert" c'est mieux ;)
"transfert pour passer du fauteuil de la personne au dispositif adapté pour 
faire du sport.

Je me répète, comment décrire ça avec de "simples" tags ?

>> Ou alors se mettre d'accord sur un Nième tag *:for=*
> :for pour moi c'est sur la cible du lieu. Le club de parapente est open et 
> adapté et ne développe pas un service exclusivement pour les personnes 
> handicapées. Si je regarde le wiki sur social_facility:for, ça dit :
> 
Pour moi aussi, mais avoir trop de tags dilue l'info, rends les outils de 
saisie, d'analyse et de recherche plus compliqué à écrire et à maintenir.

J'ai fait une rapide recherche dans taginfo :
disabled:description 
=* (1 seul 
tag)
mental_disabled:description:fr 
=*
 (49 tags avec 6 valeurs différentes qui me paraissent curieuses ou peu utiles)
wheelchair:description 
=*
wheelchair:description:cs 
=*
wheelchair:description:de 
=*


Exemple d'un école Relation 1461377 

• access:blind=limited
• access:deaf=yes
• access:mental_disabled=yes
• wheelchair=limited
• toilets:wheelchair=no
• blind:description:fr=Accès possible aux aveugles et aux malvoyants au 
niveau RDC. Présence de marches et absence de mains courantes sur le 
cheminement. Étage inaccessible.
• deaf:description:fr=Accessible aux sourds et malentendants. Entrée 
non conforme, absence de dispositif adapté.
• mental_disabled:description:fr=Accessible aux handicapés mentaux. 
Entrée non conforme, absence de dispositif adapté.
• walking_disability:description:fr=Accès difficile aux fauteuils 
roulants et aux PMR au niveau RDC. Présence de marches sur le cheminement 
principal. Absence de mains courantes. Étage inaccessible.

Que veut dire "Entrée non conforme, absence de dispositif adapté." pour les 
handicaps auditifs et mentaux ??

Quelle application gère les 150~ tags walking_disability 
, 
walking_disability:description 
 et 
walking_disability:description:fr 
 ?

>> Sachant qu'il n'y a pas un handicap, mais plusieurs grandes catégories et du 
>> cas par cas ensuite…
> yes, des fois ça peut être ok d'utiliser disabled, des fois il vaudra mieux 
> spécifier wheelchair/blind…
> 
Je prends un exemple "simple" : la place de stationnement.
Que veux dire wheelchair=yes ou même wheelchair=designated ?

Qu'il y a un rectangle bleu peint au sol avec un logo blanc représentant un 
fauteuil roulant et un panneau similaire devant ;D

Sérieusement, qu'est-ce que ça veut dire pour vous ?

__
Yves


—
Yves Pratter




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Re: [OSM-talk-fr] Tag pour les services d'un établissement, quand ils sont adaptés aux fauteuils roulants

[Violaine_Do]

Coucou

Le 03/07/2020 à 11:07, Yves P. a écrit :
Mouais : dans  le cas du club de parapente, peut être que le 
bureau/local n'est pas accessible mais le service l'est (vol adapté). 
Et aussi si le local est accessible, ça veut pas dire que le service 
l'est. (par exemple club de danse accessible mais cours pas adaptés).

on est bien d'accord ;)

La distinction est importante et demandée par nos amis en situation 
de handicap.
C'est pour cela qu'il faut utiliser *:description=* pour le préciser 
pour nos "amis"
Ben pour moi wheelchair:description c'est détailler l'accessibilité du 
lieu, vu que wheelchair c'est sur le lieu en lui même.


Ou alors se mettre d'accord sur un Nième tag *:for=*


:for pour moi c'est sur la cible du lieu. Le club de parapente est open 
et adapté et ne développe pas un service exclusivement pour les 
personnes handicapées. Si je regarde le wiki sur social_facility:for, ça 
dit :


"The social_facility:for=* tag is used to describe the group of people 
that is primarily served by the social facility. "




office=association
club=sport
sport=free_flying
sport:for=disabled

ou une clé plus universelle à définir :
disabled:practice=*

j'aime mieux cette option pour la raison du dessus


Sachant qu'il n'y a pas un handicap, mais plusieurs grandes catégories 
et du cas par cas ensuite…


yes, des fois ça peut être ok d'utiliser disabled, des fois il vaudra 
mieux spécifier wheelchair/blind...


@+



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Yves

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Re: [OSM-talk-fr] Tag pour les services d'un établissement, quand ils sont adaptés aux fauteuils roulants

[Yves P.]

> Mouais : dans  le cas du club de parapente, peut être que le bureau/local 
> n'est pas accessible mais le service l'est (vol adapté). Et aussi si le local 
> est accessible, ça veut pas dire que le service l'est. (par exemple club de 
> danse accessible mais cours pas adaptés).
on est bien d'accord ;)

> La distinction est importante et demandée par nos amis en situation de 
> handicap.
C'est pour cela qu'il faut utiliser *:description=* pour le préciser pour nos 
"amis"

Ou alors se mettre d'accord sur un Nième tag *:for=*

office=association
club=sport
sport=free_flying
sport:for=disabled

ou une clé plus universelle à définir :
disabled:practice=*

Sachant qu'il n'y a pas un handicap, mais plusieurs grandes catégories et du 
cas par cas ensuite…

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Re: [OSM-talk-fr] Tag pour les services d'un établissement, quand ils sont adaptés aux fauteuils roulants

[Violaine_Do]

Merci Yves, je réponds dans le texte

Le 02/07/2020 à 22:52, Yves P. a écrit :


Version simple:
*wheelchair*=* ou *disabled*=* (pour prendre en compte tous les handicaps)

wheelchair est plus sur l'accessibilité du lieu (marche ou pas, etc...)


Si le local n'est pas accessible, le service ne doit pas l'être ?
Mouais : dans  le cas du club de parapente, peut être que le 
bureau/local n'est pas accessible mais le service l'est (vol adapté). Et 
aussi si le local est accessible, ça veut pas dire que le service l'est. 
(par exemple club de danse accessible mais cours pas adaptés). La 
distinction est importante et demandée par nos amis en situation de 
handicap.


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Violaine_Do

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Re: [OSM-talk-fr] Tag pour les services d'un établissement, quand ils sont adaptés aux fauteuils roulants

[Yves P.]

> On a bien un tag pour l'accessibilité du lieu pour les fauteuils roulants, 
> mais je n'ai rien trouvé sur l'accessibilité du service de l'établissement en 
> question. Par exemple, j'ai un club de parapente qui permet aux personnes 
> handicapées de voler, comment je qualifierais ça dans OSM?
> 
> Vu que le service n'est pas dédié au personnes handicapées (mais adapté), ça 
> ne parait pas pertinent d'utiliser "club:for=..." (à l'image du 
> social_facility:for). Peut être for:wheelchair ou disabled=yes?

Version simple:
wheelchair=* ou disabled=* (pour prendre en compte tous les handicaps)

Si le local n'est pas accessible, le service ne doit pas l'être ?

description=* ou wheelchair:description=*. peut préciser que le local ou le 
service ne le sont pas

community_centre:for n'est pas restreint uniquement aux personnes handicapées
Il faudrait proposer able-bodied pour spécifier par exemple *:for 
disabled;able-bodied ?

La page How to map for the needs of people with disabilities 

 et sa discussion peuvent être une piste ?
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[OSM-talk-fr] Tag pour les services d'un établissement, quand ils sont adaptés aux fauteuils roulants

[Violaine_Do]

Bonjour à tous,

On a bien un tag pour l'accessibilité du lieu pour les fauteuils 
roulants, mais je n'ai rien trouvé sur l'accessibilité du service de 
l'établissement en question. Par exemple, j'ai un club de parapente qui 
permet aux personnes handicapées de voler, comment je qualifierais ça 
dans OSM?


Vu que le service n'est pas dédié au personnes handicapées (mais 
adapté), ça ne parait pas pertinent d'utiliser "club:for=..." (à l'image 
du social_facility:for). Peut être for:wheelchair ou disabled=yes?


Est-ce que vous avez des idées?

@bientôt,
Violaine

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