Re: [OSM-talk-fr] Bande cyclable étroite
> Le 3 déc. 2020 à 23:39, osm.sanspourr...@spamgourmet.com a écrit : > >> Le 02/12/2020 à 13:08, Marc_marc pour le dépassement overtaking:pratical >> (inspiré de >> maxspeed:pratical). valeur yes/no/limited > Il y a la clé overtaking, pourquoi ajouter practical ? parce que overtaking renseigne l'état légal (comme maxspeed) et non un ressenti "est ce assez large ou pas pour dépasser" (comme maxspeed:pratical renseigne "en pratique c'est cette vitesse") ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Bande cyclable étroite
Le 02/12/2020 à 13:08, Marc_marc - marc_m...@mailo.com a écrit : Le 01.12.20 à 23:52, Mathieu a écrit : "est-ce qu'on peut rouler à deux de front avec un vélo lambda ici " ? si tu veux vraiment, je pense à bicycle:lanes=2 unsigned=bicycle:lanes et pour le dépassement overtaking:pratical (inspiré de maxspeed:pratical). valeur yes/no/limited Il y a la clé overtaking, pourquoi ajouter practical ? : https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Key:overtaking Jean-Yvon ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Bande cyclable étroite
> proposer class:* est donc revenir en arrière Je ne souhaite pas ressusciter cette clé :) >un tel mot est trop générique et finit par avoir tout et n'importe quoi pour le cycliste On est d'accord. Si j'ai parlé de la notion de confort, il ne me viendrait pas à l'idée de vouloir en faire un tag, pour les raisons que tu exposes (fourre-tout + dérives intévitables) >mon trajet habituel a une piste pas trop étroite mais inconfortable en roulant seul (plaque d'évacuation d'eau pluviale) Une grosse flaque / inondation qui empiète sur la piste quand il a plu ou une grille permettant l'évacuation mais qui rend la circulation à vélo galère / force à être bien attentif à la trajectoire / l'évitement ? >pour le dépassement overtaking:pratical (inspiré de maxspeed:pratical). valeur yes/no/limited C'est bien çà ! yes : ça permet de dire qu'on peut dépasser large (et implicitement rouler à 2 de front) no : totalement impossible de dépasser (ex : sur 1 piste de 1m de large avec des bordures physiques des 2 côtés, parfaitement impossible sans tomber / faire tomber l'autre), ça résume bien les pistes trop étroites = de largeur inconfortable en roulant seul, impraticables en vélo biporteur, triporteur, avec remorque, en fauteuil roulant. limited : pour toutes ces situations ou ça passe tout juste (en étant pas courtois), certains le font mais savent au fond d'eux qu'ils ne devraient pas et ceux qui se font dépasser dans ces conditions ressentent le petit coup de stress qu'on connaît tous, éventuellement râlent un bon coup.sur l'indélicat de service Je ne compte pas la minorité de têtes brûlées qui dépasse salement quoiqu'il arrive et soutiendront mordicus que c'est ok de le faire, je fais l'hypothèse en 1ere approximation qu'ils ne contribuent pas à OSM (ou tellement peu que cela ne nuira pas à la qualité des données). Ça peut fonctionner au top. Je laisse de côté le "bicycle:lanes=2 unsigned=bicycle:lanes", à mon humble avis on peut s'en passer aisément. Cordialement, __ rouelibre1 Le mer. 2 déc. 2020 à 13:13, Marc_marc a écrit : > Le 01.12.20 à 23:52, Mathieu a écrit : > > Je viens de jeter un œil à class:bicycle > > pour donner le contexte, la clef class > a été déprécié en 2006 en faveur de highway > proposer class:* est donc revenir en arrière. > pourquoi pas s'il y a des arguments, mais le principal > argument contre que je constate après avoir passé > des mois à retager les objets en question, > c'est qu'un tel mot est trop générique et finit > par avoir tout et n'importe quoi > pour le cycliste, j'imagine qu'on va avoir à la fois la difficulté > (inclinée ou pas), l'usage (tourisme ou locomotion), la qualité de > l'infra (bonne ou pas), etc > je pense que class :type et autres du genre sont à fuir > à cause du problème "fourre-tout" inévitable en étant si vague (tout le > monde ne lit pas le wiki avant d'utiliser un tag, il faut > > > Peu de cyclistes connaissent les dimensions exacte de leur guidon et la > > largeur qu'il leur faut pour rouler confortablement seul, encore moins > > la largeur qui leur permet de dépasser, rouler de front à 2. > > certains me dépassent parfois sur un bande qui n'a pas la largeur pour. > on tag comment ? pour moi c'est dépassement impossible, pour celui qui > l'a fait, c'est dépassement possible > > > si la piste est trop étroite pour être confortable en roulant seul > > mon trajet habituel a une piste pas trop étroite mais inconfortable > en roulant seul (plaque d'évacuation d'eau pluviale) > du coup c'est confortable ou pas ? > j'ai par contre aucun soucis pour mettre un witdh avec l'image sat > > > "est-ce qu'on peut rouler à deux de front avec un vélo lambda ici " ? > > si tu veux vraiment, je pense à bicycle:lanes=2 unsigned=bicycle:lanes > > et pour le dépassement overtaking:pratical (inspiré de > maxspeed:pratical). valeur yes/no/limited > > >>L'intérêt même d'un attribut c'est qu'il soit interprétable de la même > > manière quelque soit le cartographe > > par définition de même subjectif, ce n'est jamais le cas. > déjà qu'une partie des contributeurs voient des highway=cycleway > en l'absence de tout panneau objectif > > Cordialement, > Marc > > > > ___ > Talk-fr mailing list > Talk-fr@openstreetmap.org > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr > ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Bande cyclable étroite
Le 01.12.20 à 23:52, Mathieu a écrit : > Je viens de jeter un œil à class:bicycle pour donner le contexte, la clef class a été déprécié en 2006 en faveur de highway proposer class:* est donc revenir en arrière. pourquoi pas s'il y a des arguments, mais le principal argument contre que je constate après avoir passé des mois à retager les objets en question, c'est qu'un tel mot est trop générique et finit par avoir tout et n'importe quoi pour le cycliste, j'imagine qu'on va avoir à la fois la difficulté (inclinée ou pas), l'usage (tourisme ou locomotion), la qualité de l'infra (bonne ou pas), etc je pense que class :type et autres du genre sont à fuir à cause du problème "fourre-tout" inévitable en étant si vague (tout le monde ne lit pas le wiki avant d'utiliser un tag, il faut > Peu de cyclistes connaissent les dimensions exacte de leur guidon et la > largeur qu'il leur faut pour rouler confortablement seul, encore moins > la largeur qui leur permet de dépasser, rouler de front à 2. certains me dépassent parfois sur un bande qui n'a pas la largeur pour. on tag comment ? pour moi c'est dépassement impossible, pour celui qui l'a fait, c'est dépassement possible > si la piste est trop étroite pour être confortable en roulant seul mon trajet habituel a une piste pas trop étroite mais inconfortable en roulant seul (plaque d'évacuation d'eau pluviale) du coup c'est confortable ou pas ? j'ai par contre aucun soucis pour mettre un witdh avec l'image sat > "est-ce qu'on peut rouler à deux de front avec un vélo lambda ici " ? si tu veux vraiment, je pense à bicycle:lanes=2 unsigned=bicycle:lanes et pour le dépassement overtaking:pratical (inspiré de maxspeed:pratical). valeur yes/no/limited >>L'intérêt même d'un attribut c'est qu'il soit interprétable de la même > manière quelque soit le cartographe par définition de même subjectif, ce n'est jamais le cas. déjà qu'une partie des contributeurs voient des highway=cycleway en l'absence de tout panneau objectif Cordialement, Marc ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Bande cyclable étroite
Je viens de jeter un œil à class:bicycle, merci pour le lien. Pour moi son premier défaut ce n'est pas d'être une estimation subjective, c'est de vouloir représenter bien trop de choses à la fois, ce qui mène aux dérives que tu décris : trop de place à l'interprétation et à la subjectivité, ce qui génère de la confusion et nuit à l'homogénéité de l'information. Un côté fourre-tout en somme. >N'importe comment si on crée un attribut pour un des exemples cités >alors tu auras à la fois ceux qui considèrent que 5cm d'écart ça passe >large et ceux qui ont besoin de leur mètre de distance. Idem, un vélo >hors-normes sera par définition en dehors de nos attentes et il sera >beaucoup plus simple de donner une dimension aux utilisateurs que de >valider ou non chaque type de véhicule un à un. J'ai été trop vite en besogne, mon idée n'était pas de décrire chacun des cas dans OSM mais plutôt qu'on puisse identifier celui qui permettra le plus facilement de donner une information fiable sur la réalité de terrain pour les cyclistes. Peu de cyclistes connaissent les dimensions exacte de leur guidon et la largeur qu'il leur faut pour rouler confortablement seul, encore moins la largeur qui leur permet de dépasser, rouler de front à 2. Mais ils (ou elles) savent en général parfaitement si le dépassement ou le fait de rouler de front est jouable ou non, et aussi si la piste est trop étroite pour être confortable en roulant seul. Et je crois que ce savoir cyclable ne passe pas par l'estimation en centimètre de la distance de dépassement. Pour toute personne utilisant régulièrement son vélo, il est très facile de répondre à une question du type "est-ce qu'on peut rouler à deux de front avec un vélo lambda ici " ? (avec par exemple 3 réponses : "largement" / "tout juste" / "impossible") ou du type "est-ce que cette bande / piste cyclable est trop étroite pour être confortable / agréable ?" >L'intérêt même d'un attribut c'est qu'il soit interprétable de la même manière quelque soit le cartographe Nous sommes d'accord. Je pense que les réponses à des questions comme celles que je cite ci-dessus seront bien plus homogènes (et donc utiles) que les normes diverses et variées de conception des pistes par les aménageurs. L'exemple des hauteurs de bordures de trottoirs semble fonctionner pour décrire une caractéristique similaire (avec des réponses différentes, l'idée reste la même) : https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Key:kerb Je trouve que cela présenterait également l'avantage d'embarquer plus facilement le monde associatif et la connaissance de terrain des cyclistes, car même depuis chez soi sans faire un effort de mémoire particulier, il est aisé pour la plupart des cyclistes réguliers de savoir quelles portions de leurs trajets habituels répondent à ces critères. Cela permettrait également, (avec la possibilité déjà existante de renseigner les obstacles infranchissables par des vélos non standards, ex barrières anti-scooters), d'ouvrir la porte à des applications de calcul d'itinéraire pour vélo cargo. A+ __ rouelibre1 Le mar. 1 déc. 2020 à 07:33, lejun a écrit : > Le 01/12/2020 à 01:15, Mathieu a écrit : > > Est-ce qu'on pourrait trouver un critère plus "humain" pour déterminer > > si une piste ou bande cyclable peut être considérée comme étroite ? > > > > Quelque chose qui soit plus facile à déterminer par tout un chacun > > qu'une estimation en cm, et à la fois indépendant des normes locales. > > > > Je pense par exemple aux critères suivants qui se rapprochent de l'usage > > qui est fait des bandes et pistes cyclables dans le monde réel : > > > > Est-il possible / confortable de : > > - rouler à 2 de front (c'est un critère ? > > - dépasser un autre cycliste? > > - emprunter cette voie avec un vélo hors-normes (cargo type > > triporteur ou biporteur, tricycle, grosse remorque à l'arrière d'un vélo > > classique ?) > > - emprunter cette voie avec un fauteuil roulant (au Pays-Bas, le > > royaume de la piste cyclable il n'est pas rare de voir des personnes en > > fauteuil roulant emprunter les pistes car elles sont larges et > > accueillantes justement, et qu'il est facile de dépasser) ? > > L'intérêt même d'un attribut c'est qu'il soit interprétable de la même > manière quelque soit le cartographe et pour ça y a malheureusement pas > de meilleure solution qu'une mesure objective. C'est sur cette raison > qu'on utilise des attributs type width, height, incline/decline, surface. > > N'importe comment si on crée un attribut pour un des exemples cités > alors tu auras à la fois ceux qui considèrent que 5cm d'écart ça passe > large et ceux qui ont besoin de leur mètre de distance. Idem, un vélo > hors-normes sera par définition en dehors de nos attentes et il sera > beaucoup plus simple de donner une dimension aux utilisateurs que de > valider ou non chaque type de véhicule un à un. > > La dernière trace à ma connaissance sur la question de critères > "humains" remonte au >
Re: [OSM-talk-fr] Bande cyclable étroite
Le 01/12/2020 à 01:15, Mathieu a écrit : Est-ce qu'on pourrait trouver un critère plus "humain" pour déterminer si une piste ou bande cyclable peut être considérée comme étroite ? Quelque chose qui soit plus facile à déterminer par tout un chacun qu'une estimation en cm, et à la fois indépendant des normes locales. Je pense par exemple aux critères suivants qui se rapprochent de l'usage qui est fait des bandes et pistes cyclables dans le monde réel : Est-il possible / confortable de : - rouler à 2 de front (c'est un critère ? - dépasser un autre cycliste? - emprunter cette voie avec un vélo hors-normes (cargo type triporteur ou biporteur, tricycle, grosse remorque à l'arrière d'un vélo classique ?) - emprunter cette voie avec un fauteuil roulant (au Pays-Bas, le royaume de la piste cyclable il n'est pas rare de voir des personnes en fauteuil roulant emprunter les pistes car elles sont larges et accueillantes justement, et qu'il est facile de dépasser) ? L'intérêt même d'un attribut c'est qu'il soit interprétable de la même manière quelque soit le cartographe et pour ça y a malheureusement pas de meilleure solution qu'une mesure objective. C'est sur cette raison qu'on utilise des attributs type width, height, incline/decline, surface. N'importe comment si on crée un attribut pour un des exemples cités alors tu auras à la fois ceux qui considèrent que 5cm d'écart ça passe large et ceux qui ont besoin de leur mètre de distance. Idem, un vélo hors-normes sera par définition en dehors de nos attentes et il sera beaucoup plus simple de donner une dimension aux utilisateurs que de valider ou non chaque type de véhicule un à un. La dernière trace à ma connaissance sur la question de critères "humains" remonte au https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:class:bicycle. Simple sur papier il s'est vite vu décliné en fonction de l'usage attendu (touring, commuting, etc). Il y a également d'autres critiques sur la vérifiabilité (dont je faisais allusion ci-dessus). -- Lejun - Groupe Local OpenStreetMap Bourgogne-Franche-Comté ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
[OSM-talk-fr] Bande cyclable étroite
Bonjour ! ('soir)
Les discussions sur le sujet (qui semblent en pause depuis quelques jours)
ont éveillé mon intérêt.
Est-ce qu'on pourrait trouver un critère plus "humain" pour déterminer si
une piste ou bande cyclable peut être considérée comme étroite ?
Quelque chose qui soit plus facile à déterminer par tout un chacun qu'une
estimation en cm, et à la fois indépendant des normes locales.
Je pense par exemple aux critères suivants qui se rapprochent de l'usage
qui est fait des bandes et pistes cyclables dans le monde réel :
Est-il possible / confortable de :
- rouler à 2 de front (c'est un critère ?
- dépasser un autre cycliste?
- emprunter cette voie avec un vélo hors-normes (cargo type triporteur
ou biporteur, tricycle, grosse remorque à l'arrière d'un vélo classique ?)
- emprunter cette voie avec un fauteuil roulant (au Pays-Bas, le
royaume de la piste cyclable il n'est pas rare de voir des personnes en
fauteuil roulant emprunter les pistes car elles sont larges et
accueillantes justement, et qu'il est facile de dépasser) ?
Je n'ai pas encore d'idée claire pour traduire tout ou partie des
réflexions ci-dessus en propositions concrètes, j'espère surtout relancer
la discussion et je suis curieux de voir vos retours
A+ !
__
rouelibre1
___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Bande cyclable étroite
> qui a donc été mesuré/estimé S'il a été mesuré, on a width=. Sauf que Benoît dit "sans passer par la case métrage". C'est donc est_width= (est comme estimé). Florian, non narrow=yes Signifie contre toute attente non que la voie est étroite mais qu'elle est plus étroite à cet endroit là. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:narrow C'est bon par exemple si tu as une piste qui est rétrécie au niveau d'un lampadaire. Jean-Yvon Le 23/11/2020 à 19:09, lejun - le...@gmx.fr a écrit : Réfléchir à un attribut pour indiquer que les dimensions d'un aménagement, qui a donc été mesuré/estimé, ne respectent pas les recommandations d'un organisme, local qui plus est puisque les recommandations varient d'un pays à l'autre, qui ne fait pas autorité ? Ça me parait complexe. Le 23/11/2020 à 18:44, Benoît Grunberg a écrit : Bonjour à tous, Je suis de plus en plus confronté à des bandes cyclables etroites moins de 1m, 1m 50 selon les recommandation du CERTU http://voiriepourtous.cerema.fr/IMG/pdf/Fiche02V-BandeCyclab_cle742831.pdf Pourrions- nous réfléchir à un attribut pour intégrer cette information sans passer par la case métrage? Peut-être que ce sujet a déjà été abordé? Merci -- Lejun - Groupe Local OpenStreetMap Bourgogne-Franche-Comté ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
