Re: [OSM-talk-fr] Cadastre : projet de courrier ( épisode 2)
Denis, j'avoue que la question copyright (surtout IGN...) me dépasse, et de loin. Et suis content, qu'il y ait des gens mieux calés, comme toi. Franchement, personnellement je n'ose pas m'adresser au CNIG ni à la DGI, ai la pétoche, ne suis pas à l'aise avec ces hautes sphères - et n'ai pas honte de l'avouer. Je ne me connais pas en droit, j'essaie simplement de comprendre ce que l'auteur du texte a voulu dire, essaie de comprendre le bon sens des choses, et cherche à me mettre dans la peau de celui qui l'a écrit, afin de comprendre ce qu'il veut protéger, et ce qu'il veut autoriser. Puis j'applique le bon vieux principe, de d'abord escamoter les sous-phrases, pour trouver verbe, sujet, et objet du syntaxe principal. Et applique le vieux principe, qu'en cas du moindre doute, ou si ma question n'est pas répondue clairement dans le texte, le paragraphe 1 prévaut le paragraphe 2 et ainsi de suite : Si reste un doute, s'abstenir. (La vielle blague du paragraphe 1 Le patron a toujours raison, et paragraphe 2 Si le patron a tort, c'est le paragraphe 1 qui rentre en vigueur n'est nullement une blague, mais est la simple réalité qui se confirme dans toutes les domaines, y compris dans la Loi). Puis, si j'y tiens tout de même, leur poser question, et attendre réponse avant d'agir. Si pas de réponse, retour à la case de départ, formuler ma question autrement, et voir si je peux faire quelque chose avec ce qu'autorise expressément le texte. Ce n'est sûrement pas une approche 'complète' ni profondément professionnelle, mais dans la plupart des cas, en ce qui concerne mes soucis de tous les jours, ça donne des résultats viables. Et si je toujours ne vois pas clair, - direction conseil juridique, avocat spécialisé en la question. --- Pour mon job, je me trouve dans le cas de la Recherche, de la Documentation et de la Protection et Conservation du Patrimoine National, donc y a pas de blême pour un usage strictement interne. De surcroît, c'est toujours mon client qui achète de telles données, photos, cartes et autres fichiers, et me les passe : J'ai horreur de livrer des plans où l'objet de la recherche flotte complètement isolé dans le néant sans contexte, un peu comme une météorite dans l'espace intersidéral... là où l'engin se trouve en centre ville, ou sur une butte dominante, entouré de plein de choses nécessaires à la compréhension. Mais je n'ai jamais encore compris, quelle licence au juste l'IGN accorde à l'acheteur d'une carte 1/25oooème au supermarché... Reproduction interdite, oui, mais tout le reste ??? Et quid de la licence d'une photo bdortho, que me passe le sig d'une comm de comms ? Parfois le client tombe des nues, quand il voit que la photo ne se laisse pas superposer au relevé réel - (souvent les photos/dalles n/b des premières campagnes aériennes sont bien meilleures, verticales...) mais je ne vais pas m'amuser à corriger gratuitement la déformation due aux dénivellations, sur leurs photos... Et quand/si je le fais, que dois-je annoter ? Fond image d'après bdortho, corrigé, reproduction interdite, tous droits réservés au IGN ? Non, il y a aussi mes droits là-dedans, pas seulement dans mon relevé superposé, mais aussi dans la photo sous-jacente corrigée... Par logique, en achetant un truc chez eux, IGN (carte, photo, dalle, tranche bdortho...), on automatiquement acquiert une licence de base, un EULA. Laquelle ?... --- Au premier abord ce qui suit n'a pas grand'chose à voir avec osm, mais vous allez comprendre... : Je crains que le droit d'auteur intellectuel ait vécu son temps, qu'il soit dépassé par les événements, et que le droit des licences monnayables prend le dessus, au galop. Deux approches fondamentalement différentes. J'aperçois ce changement non seulement dans le domaine des cartes, mais aussi dans la création artistique, dans la 3d soit-elle artistique, utilitaire, ou de jeux, dans l'architecture, dans l'ingénierie (bien avant que ça touche le domaine des brevets déposés), et même le social : un ouvrier conserve ses droits intellectuels d'une amélioration/invention, un cadre supérieur non, qué tchi ! Ça fait partie de son job, d'inventer pour le compte et sous le nom de son chef... Et même l'Etat quelque part est en contradiction avec lui-même : D'une part, les Lois fixent un droit intellectuel inaliénable, et d'autre part je vois écrit dans des textes de Marchés Publics, que tous les droits intellectuels de ma prestation sont transférés à l'Etat, et vois réapparaître mes relevés par-ci, par-là, utilisés aussi pour l'enseignement, et pire, ils les filent à mes concurrents qui les réutilisent et les signent de leur nom. Ou en font éditer des cartes postales. Tout cela, sans que mon nom paraisse - effacé de l'Histoire, en toute légalité. Pas glop, ça... Si cela continue, (afin que je puisse réclamer mes droits devant un tribunal) au lieu d'être prestataire de services et de me réserver les droits intellectuels, je
Re: [OSM-talk-fr] Cadastre : projet de courrier (épisode 2)
g.d a écrit : Denis, j'avoue que la question copyright (surtout IGN...) me dépasse, et de loin. Et suis content, qu'il y ait des gens mieux calés, comme toi. Je ne suis pas plus calé que toi. Ce sont des questions qui m'interrogent autant comme contributeur OSM que professionnel créateur (et consommateur) d'informations géographiques. [...] Je ne me connais pas en droit, j'essaie simplement de comprendre ce que l'auteur du texte a voulu dire, essaie de comprendre le bon sens des choses, et cherche à me mettre dans la peau de celui qui l'a écrit, afin de comprendre ce qu'il veut protéger, et ce qu'il veut autoriser. Puis j'applique le bon vieux principe, de d'abord escamoter les sous-phrases, pour trouver verbe, sujet, et objet du syntaxe principal. Et applique le vieux principe, qu'en cas du moindre doute, ou si ma question n'est pas répondue clairement dans le texte, le paragraphe 1 prévaut le paragraphe 2 et ainsi de suite : Si reste un doute, s'abstenir. (La vielle blague du paragraphe 1 Le patron a toujours raison, et paragraphe 2 Si le patron a tort, c'est le paragraphe 1 qui rentre en vigueur n'est nullement une blague, mais est la simple réalité qui se confirme dans toutes les domaines, y compris dans la Loi). Nul n'est censé ignorer la loi. La démarche la plus logique consiste, selon moi, à éplucher les textes en vigueur (y compris ceux, non abrogés, qui datent encore de l'époque de la constitution du cadastre). C'est sûr que c'est formateur, que cela demande un investissement considérable en temps, mais au bout du compte, cela permet de comprendre jusque dans les tournures de phrases. Une licence n'est pas un poème mais un texte qui s'appuie sur d'autres textes (réutilisation d'informations publiques ;-) législatifs, en vigueur. Elle est également le fruit d'un modèle de pensée. Puis, si j'y tiens tout de même, leur poser question, et attendre réponse avant d'agir. Si pas de réponse, retour à la case de départ, formuler ma question autrement, et voir si je peux faire quelque chose avec ce qu'autorise expressément le texte. Ce n'est sûrement pas une approche 'complète' ni profondément professionnelle, mais dans la plupart des cas, en ce qui concerne mes soucis de tous les jours, ça donne des résultats viables. Et si je toujours ne vois pas clair, - direction conseil juridique, avocat spécialisé en la question. Je voudrais éviter, justement, une victoire à la Pyrrhus (http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_d'Ausculum_(279_av._J.-C.). L'enjeu, pour OSM, est de faire valoir ses DROITS à réutiliser des données financées ENTIEREMENT sur fonds publics (le cas de l'IGN est déjà exclu). l'enjeu, pour l'OSGeo, est de décanter un marais où l'on sait que l'insalubrité est omniprésente mais que personne (à commencer par celles dont c'est le chemin le + direct pour parvenir à leur but) n'ose franchir sans être accompagné de guides (non spirituels) juridiques. [... Mais je n'ai jamais encore compris, quelle licence au juste l'IGN accorde à l'acheteur d'une carte 1/25oooème au supermarché...] Justement, toutes les questions que tu poses, à juste titre en temps que prestataire de service, de consommateur d'info géo, de simple citoyen doivent être regardées sous la lumière des notions inscrites dans la loi comme les critères d'originalité d'une base de données, le droit aux courtes citations et autres articles intéressants du Code de la Propriété Intellectuelle (remanié très souvent ces dernières années). C'est juste des mots qui faut mâcher jusqu'à en trouver l'essence. Sans un minimum de balises, on continuera à errer sans fins (avec faim pour toi). Trop-long PasMieux ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Cadastre : projet de courrier ( épisode 2)
Pieren a écrit : Denis, je salue tes efforts pour collecter ces informations. Est-ce que tu pourrais m'expliquer la différence entre usage interne et usage externe, termes que l'on voit aussi dans les cgu du cadastre ? L'usage interne, selon moi, concerne tout ce que tu peux faire en tant qu'individu ou collectivité (administration ou entreprise) de l'objet de la licence. Cela relève du DROIT à la réutilisation, objet de la directive européenne INSPIRE pour éviter que les mêmes données soient crées inutilement (et coûteusement pour les collectivités). L'objectif de cette clause des licences est d'accorder le droit au citoyen de prendre connaissance des informations utiles à la gestion de son environnement afin qu'il puisse agir en connaissances de causes. Les acteurs du modelage de cet environnement ont, bien trop souvent, une vision un peu trop restrictive de ce droit en n'offrant que des visions déjà digérées d'une situation (par exemple, une carte d'impact du nouveau projet d'autoroute qui va traverser ta propriété, sans possibilités réelles de contredire les éléments de la situation). Bon je caricature largement car les méthodes, les outils et, donc, les mentalités évoluent bien plus vite que prévu. L'usage externe concerne les utilisations qui font intervenir des tierces personnes. Le cas de figure le plus courant est la prestation de service. Ainsi, des droits différents d'utilisation peuvent être accordés à des entités qui n'ont pas vocation initialement à être bénéficiaire des données, mais qui peuvent disposer de ce droit temporairement ou dans un cadre contractuel (une mission). C'est une rapide analyse (il est tard). A la réflexion et concernant plus particulièrement les données publiques, cette dichotomie est de + en + artificielle. Un prestataire de service pourrait très bien user de son droit d'utilisation interne de données publiquement diffusées et proposer, dans le cadre d'une prestation, un produit (une oeuvre protégeable au titre du droit d'auteur) composée et/ou dérivée. Il reste à négocier les termes du contrat de prestation notamment sur les droits d'utilisation (patrimoniaux) de la plus-value apportée par le prestataire. Certains cas réels témoignent de casse-tête juridiques quand cet aspect n'est pas suffisamment pris au sérieux. J'ai le sentiment que le jour où les producteurs d'informations géographiques auront compris que la plus-value d'une donnée ne réside pas dans sa constitution (fût-elle coûteuse), mais dans ses exploitations potentielles (surtout quand il devient aussi facile de les croiser entre elles), on aura fait le premier pas. Je parle des données de base ( et à des échelles raisonnables - pas les plans au 1:200e) : celles que n'importe quel citoyen peut aller vérifier sur place : exactitude de la position géométrique et/ou de son classement dans telle ou telle classe d'objet ; celles que la directive INSPIRE a inscrit à son annexe 1. Enfin, certains producteurs sont titulaires d'informations (la DGI pour les parcelles et autres entités foncières, la DIREN pour les zonages naturalistes, etc.). Ces droits d'auteurs moraux, dérivées des missions de service public assignées, sont de toute façon inaliénables. Cela n'en fait pas pour autant des producteurs de données géographiques inexploitables ou restrictives pour le citoyen. Personne n'y gagnera. Pieren Troplong2 ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Cadastre : projet de courrier (épisode 2)
g.d a écrit : Oups, j'étais coupé d'internet, donc mon mail se croise avec celui de Denis, que je n'ai pas encore lu... :-( Denis, ton idée/approche est tentante - et probablement apportera LA réponse, mais je crains que les discussions prendront quelques années :-( L'un n'empêche pas l'autre : Se rapprocher de ces institutions, et poser notre question aussi dans un cadre plus large, peut être productif (je ne connais pas ces institutions que tu indiques, n'en fais pas partie). Mais je ne suis pas sûr, si ces institutions s'occuperont à promouvoir le cas bien spécifique d'osm. Je pense, que leurs visions de réutilisation de données publiques et/ ou géomatiques, que leurs préoccupations aillent bien plus loin que ne vont les nôtres... ...et il serait bête, si osm serve de bouc émissaire. Donc je pense qu'une demande directe aux Autorités reste nécessaire (DGI, voire peut-être même le Conseil National de Géographie (???) la Conférence/Commission (?) qui renseigne le Gouvernement sur les questions de géographie - et sur lequel renvoyait un des mails de cette liste, mais je n'arrive pas à remettre la main dessus, ne retrouve plus leur site :-( Si quelqu'un pourrait dénicher cette adresse, ou dire s'il serait approprié ou non, de s'adresser à eux ? ). Google (j'ai de la chance) affiche : http://www.cnig.gouv.fr/ Mais, autant je partage ton analyse de la situation, autant le débat, particulier à OSM et plus général pour les données publiques mérite tous les éclairages. J'ai compris le souci pratique d'OSM vis à vis de la problématique DGI. Aussi, je vais commencer à rassembler sur le wiki OSM les infos que j'ai déjà glanées dans les textes de loi, dans la jurisprudence et suite à des discussion informelles avec des personnes qualifiées. Mon ambition, dans un premier temps est de cerner, d'un point de vue juridique, la question de la réutilisation des données publiques. Au vu de cette analyse partagée (intérêt du wiki), le questionnement à la DGI sera forcément plus ciblé. Pour l'anecdote, j'ai lu cette aprem la licence d'utilisation des données IGN et j'ai été troublé par 2 choses : la similité des tournures de phrase avec la licence DGI et le fait que la création de nouvelles données à partir d'un fond externe était mentionnée. extrait des Conditions générales d’utilisation des fichiers numériques IGN (http://www.ign.fr/telechargement/MPro/juridique/CGUFN.pdf) L'usage interne inclut en particulier toutes les opérations de croisement avec d'autres données propres au licencié ou provenant de tiers, la vectorisation d'objets à partir d'un fichier image ou d'un fichier vecteur, par duplication de certains vecteurs du fichier ou par calcul à partir de ceux-ci. La vectorisation à l'aide de fichiers IGN est autorisée quand elle n'a pas pour but de reconstituer tout ou partie substantielle de ces fichiers, de reconstituer les fonds cartographiques IGN ou de reproduire les cartes éditées par l'IGN. C'est la première fois que je vois ces usages particuliers mentionnés dans une documentation officielle. Personnellement, j'ai un doute sur le fait que l'IGN puisse empêcher une utilisation commerciale de ces données digitalisées, comme les conditions d'utilisation le stipulent. Mais, c'est tout l'objet du débat à ouvrir (la notion de partie substantielle est notamment très intéressante du point de vue juridique) Resterait à défricher, ce que les utilisateurs feront vraiment. Ça n'a pas l'air d'être clair, au fond, que chacun attend faire du plan cadastre. OUI! c'est LA question principale. Oui : Tant que notre question n'est pas clairement formulée, on ne peut pas s'attendre à une réponse claire. Trop-long Amicalement Gerhard A+ Denis ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Cadastre : projet de courrier ( épisode 2)
Denis, je salue tes efforts pour collecter ces informations. Est-ce que tu pourrais m'expliquer la différence entre usage interne et usage externe, termes que l'on voit aussi dans les cgu du cadastre ? Pieren 2008/9/16 Denis [EMAIL PROTECTED]: Google (j'ai de la chance) affiche : http://www.cnig.gouv.fr/ ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Cadastre : projet de courrier ( épisode 2)
Oups, j'étais coupé d'internet, donc mon mail se croise avec celui de Denis, que je n'ai pas encore lu... :-( Denis, ton idée/approche est tentante - et probablement apportera LA réponse, mais je crains que les discussions prendront quelques années :-( L'un n'empêche pas l'autre : Se rapprocher de ces institutions, et poser notre question aussi dans un cadre plus large, peut être productif (je ne connais pas ces institutions que tu indiques, n'en fais pas partie). Mais je ne suis pas sûr, si ces institutions s'occuperont à promouvoir le cas bien spécifique d'osm. Je pense, que leurs visions de réutilisation de données publiques et/ ou géomatiques, que leurs préoccupations aillent bien plus loin que ne vont les nôtres... ...et il serait bête, si osm serve de bouc émissaire. Donc je pense qu'une demande directe aux Autorités reste nécessaire (DGI, voire peut-être même le Conseil National de Géographie (???) la Conférence/Commission (?) qui renseigne le Gouvernement sur les questions de géographie - et sur lequel renvoyait un des mails de cette liste, mais je n'arrive pas à remettre la main dessus, ne retrouve plus leur site :-( Si quelqu'un pourrait dénicher cette adresse, ou dire s'il serait approprié ou non, de s'adresser à eux ? ). Je pense qu'osm devrait dans sa lettre mettre l'attention sur le fait qu'osm n'envisage PAS, de réutiliser des DONNEES cadastrales proprement dites (corrigez-moi, si je fais erreur !), mais se sert de INFORMATIONS contenues dans le plan cadastral,n donc de choses qui n'engagent pas la responsabilité de la DGI (Le plan cadastral n'est qu'une partie du Cadastre en son entier. Et, quelqu'un ici m'avait éclairci sur la différence fondamentale entre informations et données...). Aussi, osm ne REUTILISE pas (pas dans le sens du terme) les données contenues dans la plan cadastral, n'en transmet pas telles quelles, mais se sert de quelques informations graphiques contenues comme indication, pour a) faire une nouvelle œuvre : tracer des voies linéaires (logique inverse...), et b) indiquer grossièrement des contours de bâtiments, de zones bâties, de lacs : utilisation comme sous-cul , voire d'abord faire du dérivé (l'auteur osm'eur dessine des ways et contours), lequel ensuite rentre dans un composé (ensemble avec une ribambelle d'œuvres d'autres osm'eurs, dans la base de données)... Mais osm ne réutiliserait pas des données du cadastre : Osm ne montre pas les n°s des parcelles, pas les indications quel mur est mitoyen, pas les droits de passage, pas les noms des propriétaires, pas les bases fiscales... Osm ne prétend aucunement, que ce qu'est dans sa base, soient des données cadastrales, ni conformes à celui-ci, bien au contraire ! Osm ne fait aucunement commerce de données cadastrales, ni de plans cadastraux. (Je ne sais même pas, si les mètres carrées que contient un contour vectoriel de parcelle, en vérité constitue une donnée cadastrale : Chaque contrat de vente officiel par notaire contient une pléthore de mentions qui renvoient l'acheteur sur la réalité sur place, sur le bien tel qu'il est - même si l'indication de la surface du terrain n'est pas correcte). Même si la licence cc-by-sa d'osm permet la réutilisation commerciale de sa bdd (?), si quelqu'un prétendait que c'est du cadastre, il n'y a qu'à jeter un coup d'oeil sur une carte osm pour s'apercevoir, que le résultat n'a rien à voir avec du cadastre !;-) ( Donc à mon humble avis, la question posée par osm se pose bien à part, ( et bien en-dessous ( de la question plus générale de la réutilisation de données publiques. Et, avant d'envoyer quoi que ce soit, Resterait à défricher, ce que les utilisateurs feront vraiment. Ça n'a pas l'air d'être clair, au fond, que chacun attend faire du plan cadastre. OUI! c'est LA question principale. Oui : Tant que notre question n'est pas clairement formulée, on ne peut pas s'attendre à une réponse claire. Trop-long Amicalement Gerhard --- (Resterait à faire respecter par les osm'eurs français le Devoir de Réserve qui incombe à chaque citoyen, quand il s'agit de zones potentiellement sensibles. Contrairement à ce qu'on pourrait croire, pas toute donnée publique et publiquement accessible voire enseignée publiquement n'est libre pour être communiquée plus loin : On ne doit pas donner avance à d'éventuelles mauvaises intentions, ne pas faciliter. C'est un devoir moral de chaque citoyen, individuellement. Oui Pierren, j'ai vu mis en accusation, licencié, limogé/ mis sur des voies de garage des gens qui par exemple ont communiqué des plans structurels de bâtiments, de ventilation, plans de casernes, de propriétés privées de personnes en vue, d'adduction d'eau, de pipelines... pourtant disponibles publiquement chez d'autres sources. N'étant pas juriste, je ne sais pas, si OSM et les autres osm'eurs seraient responsables, de ne pas avoir effacé des tracés sensibles, ou si cela envoie directement l'auteur
Re: [OSM-talk-fr] Cadastre : projet de courrier ( épisode 2)
Oups, pardon, annotés DGI... bien sûr (pour ces tags je fais du copier-coller depuis le site de cadastre.gouv.fr, après avoir rapatrié leur fichier sur les informations concernant spécifiquement cette feuille, pour l'année de mise-à-jour). Et aussi pardon pour mon usage de la langue française certainement incorrecte, je ne suis pas Français. Merci pour votre compréhension. Gerhard Le 8 sept. 08 à 14:31, g.d a écrit : ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Cadastre : projet de courrier ( épisode 2)
Pieren a écrit : Salut Denis, Ton message soulève plusieurs questions. D'après toi, il faudrait envoyer un courrier, non pas au nom d'OSM, mais d'un ensemble d'associations militant pour les données géographiques libres. Mais est-ce qu'on ne prend pas le risque de reporter la question sur de longs mois ou années jusqu'à ce tout le monde se mette d'accord sur la marche à suivre ? et OSM en France n'est pas une association mais un groupe de contributeurs volontaires, sans statuts. Ne faudrait-il pas mieux addresser un courrier pour les seuls besoins d'OSM, c'est à dire, qui n'a pas besoin contrairement aux autres, d'avoir un accès direct aux données au sens large du cadastre, mais de simplement pouvoir utiliser la partie graphique du cadastre et créer un travail dérivé de cette représentation graphique. Je pense par exemple aux limites administratives. Si d'autres groupes cherchent une version libre mais complète des limites administratives en faisant un import à l'échelle, OSM peut se contenter des images et recréer les limites administratives petit à petit, manuellement, grâce au nombre important de ses contributeurs volontaires. Enfin, il reste un point essentiel sans réponse : à qui, concrètement, adresser ce courrier ? Un nom, une adresse ? Pieren Salut Pieren, Je comprends bien ton souci de dissocier le problème particulier de la réutilisation des données cadastrales pour OSM de l'accessibilité des données géographiques publiques de manière générale et de ne pas diluer cette démarche nécessaire pour l'avancée de notre projet dans une nébuleuse d'intérêts et d'acteurs divers. Je trouverai dommage que ton plugin JOSM ne puisse pas rapidement démontrer son efficacité. Si un courrier devait être envoyé à la DGI (ce qu'on je ne suis pas encore complètement persuadé), il reste encore à cibler très précisément nos revendications. La définition de ce qu'est un travail dérivé par rapport à un produit composé ne me paraît pas suffisamment claire, par exemple. Cela fait intervenir des éléments de la loi sur le droits des producteurs de bases de données. Quels sont les critères d'originalité d'une base de données : sa structure, son contenu, sa documentation ? Il me semble qu'il faille un éclairage juridique puissant sur ce qui peut être protégé par la loi (et complémentairement ce qui ne peut pas l'être), qu'il faille un retour d'expérience sur le bien fondé d'utiliser les données cadastrales pour telle ou telle catégorie d'objet. Comment cela va-t-il se passer dans le Calvados avec des limites communales remise en géométrie et sous licence Creative Commons (clause NC) et un travail dérivé réalisé avec les données cadastrales brutes ? N'aura-t-on pas la tentation de simplement reproduire ce que nous pourrons observer sur la base de données du Conseil Général ? Le changement de licence des données OSM pourrait également avoir des conséquences qu'il faut prendre en compte dès maintenant. Mon idée de proposer que ces questions importantes soient portées par le chapitre francophone de l'OS-Geo était de fournir au groupe de travail données libres un cas concret de besoin de réutilisation des informations publiques (et pas forcément des données) tout en les mettant dans une perspective plus générale de l'écologie des données géographiques publiques et des nouvelles pratiques que sont le travail collaboratif international, les agrégations d'informations (et/ou de données) largement facilités par les web services et tous les outils associés. Il est clair qu'on ne pourra pas continuer très longtemps sur l'incertitude juridique qui règne actuellement. OSM ne peut pas s'en contenter. En revanche, l'appui de spécialistes de la donnée géographique et du droit sera très certainement un allié puissant dans ce que je ne voudrais pas appeler un combat. Des contacts ont déjà été identifiés au sein de la DGI, mais je crois que c'est plus la teneur du discours et le « poids » de l'expéditeur qui feront pencher la balance. J'informerai prochainement la liste OS-Geo de ma proposition. Merci pour ta réaction en tous cas. Je ne détiens pas La vérité, loin s'en faut. Comme dit, le chantier ne fait que commencer et toutes les bonnes volontés sont les bienvenues. Denis ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] Cadastre : projet de courrier ( épisode 2)
Salut Denis, Ton message soulève plusieurs questions. D'après toi, il faudrait envoyer un courrier, non pas au nom d'OSM, mais d'un ensemble d'associations militant pour les données géographiques libres. Mais est-ce qu'on ne prend pas le risque de reporter la question sur de longs mois ou années jusqu'à ce tout le monde se mette d'accord sur la marche à suivre ? et OSM en France n'est pas une association mais un groupe de contributeurs volontaires, sans statuts. Ne faudrait-il pas mieux addresser un courrier pour les seuls besoins d'OSM, c'est à dire, qui n'a pas besoin contrairement aux autres, d'avoir un accès direct aux données au sens large du cadastre, mais de simplement pouvoir utiliser la partie graphique du cadastre et créer un travail dérivé de cette représentation graphique. Je pense par exemple aux limites administratives. Si d'autres groupes cherchent une version libre mais complète des limites administratives en faisant un import à l'échelle, OSM peut se contenter des images et recréer les limites administratives petit à petit, manuellement, grâce au nombre important de ses contributeurs volontaires. Enfin, il reste un point essentiel sans réponse : à qui, concrètement, adresser ce courrier ? Un nom, une adresse ? Pieren 2008/9/5 Denis [EMAIL PROTECTED]: Bonsoir à tous, Depuis mon projet de courrier à la DGI en date du 1er juillet [1] et le nombreux fils qui ont finit par s'emmailer dans un écheveau inextricable, j'ai observé une position attentiste, préférant mûrir l'action plutôt que de me lancer dans une tentative (fusse-t-elle appuyée par la fondation OSM) isolée face à la puissance publique. J'en suis arrivé à la conclusion que les enjeux de la réutilisation réelle (c'est à dire sans entraves et autres conditions bloquantes) des informations publiques (au nombre desquelles figurent les données cadastrales selon l'avis même de la CADA (2)), dépassaient le cadre strict des préoccupations d'OSM et intéressaient l'ensemble de la communauté des utilisateurs/producteurs d'informations géographiques, à commencer par les acteurs publics (services de l'Etat y compris). Les échos qu'ont trouvé ce questionnement dans d'autres cercles (OS-Géo (3), GeoRezo (4)) m'ont permis de réaliser que l'ensemble de la communauté géomatique était concernée. Il m'a semblé également que l'analyse du problème lié à la licence des données cadastrales faite par la liste OSM était partielle. Il a été enfin utile de prendre du temps pour lire (et essayer de comprendre) l'ensemble des ressources pointées par les liens diffusés au cours du débat, d'en discuter avec des personnes qualifiées. J'ai le sentiment que cette affaire ne va pas se régler par un simple courrier à la DGI et qu'il va falloir, pour être convaincant, se présenter sous une seule et même bannière, celle des citoyens (tous rassemblements d'intérêts confondus). L'idée est de parvenir à définir ce qu'est réellement une donnée libre (quels sont les degrés de liberté offerts), à classer les données géographiques publiques suivant cette grille d'évaluation, de publier cet inventaire (des ébauches sont commencées ici (5) et là (6)), à expliciter ce qu'est un produit composé, ce qu'est un produit dérivé (du point de vue juridique), etc. Bref un travail qui sort du cadre des préoccupation directes d'OSM. Aussi, je propose et milite pour que ce dossier de demande d'autorisation de réutilisation des données cadastrales et plus largement des données publiques soit porté au niveau du groupe de données données libres du chapitre francophone de l'OS-Geo dont au moins 2 membres fréquentent cette liste ;-) Il ne s'agit pas de se défausser d'une question que nous ne pourrions que partiellement traiter, mais, d'une part de renforcer une synergie d'intérêt entre l'OS-Geo (par sa représentation francophone structurée en association) et OSM et, d'autre part, de capitaliser les énergies. OSM pourra mieux se concentrer sur la production d'une information géographique libre, citoyenne et de qualité professionnelle et le groupe de travail données libres de l'OS-Geo francophone trouver matière pour faire écho auprès de réseaux nationaux (AFIGEO (7), FNILL (8), ADULLACT (9), GeoRezo) et convaincre de l'urgente nécessité de libérer aussi loin qu'il est possible les données publiques géoréférencées. Ceci n'est qu'une simple proposition. J'ai placé le texte de ma proposition de courrier sous licence libre (10). A chacun de s'emparer du contenu et de le triturer selon ses convictions s'il estime cela nécessaire. Dans le même temps, j'invite tous ceux qui sont intéressés, au-delà de leur implication dans OSM, par la réutilisation des données publiques et plus largement sur la libéralisation des données géographiques, à venir apporter leur grain de sel citoyen dans les débats. Au boulot, Denis 1 : http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/2008-July/003027.html 2 : http://www.cada.fr/fr/rapport/rapport2007.pdf (page
[OSM-talk-fr] Cadastre : projet de courrier ( épisode 2)
Bonsoir à tous, Depuis mon projet de courrier à la DGI en date du 1er juillet [1] et le nombreux fils qui ont finit par s'emmailer dans un écheveau inextricable, j'ai observé une position attentiste, préférant mûrir l'action plutôt que de me lancer dans une tentative (fusse-t-elle appuyée par la fondation OSM) isolée face à la puissance publique. J'en suis arrivé à la conclusion que les enjeux de la réutilisation réelle (c'est à dire sans entraves et autres conditions bloquantes) des informations publiques (au nombre desquelles figurent les données cadastrales selon l'avis même de la CADA (2)), dépassaient le cadre strict des préoccupations d'OSM et intéressaient l'ensemble de la communauté des utilisateurs/producteurs d'informations géographiques, à commencer par les acteurs publics (services de l'Etat y compris). Les échos qu'ont trouvé ce questionnement dans d'autres cercles (OS-Géo (3), GeoRezo (4)) m'ont permis de réaliser que l'ensemble de la communauté géomatique était concernée. Il m'a semblé également que l'analyse du problème lié à la licence des données cadastrales faite par la liste OSM était partielle. Il a été enfin utile de prendre du temps pour lire (et essayer de comprendre) l'ensemble des ressources pointées par les liens diffusés au cours du débat, d'en discuter avec des personnes qualifiées. J'ai le sentiment que cette affaire ne va pas se régler par un simple courrier à la DGI et qu'il va falloir, pour être convaincant, se présenter sous une seule et même bannière, celle des citoyens (tous rassemblements d'intérêts confondus). L'idée est de parvenir à définir ce qu'est réellement une donnée libre (quels sont les degrés de liberté offerts), à classer les données géographiques publiques suivant cette grille d'évaluation, de publier cet inventaire (des ébauches sont commencées ici (5) et là (6)), à expliciter ce qu'est un produit composé, ce qu'est un produit dérivé (du point de vue juridique), etc. Bref un travail qui sort du cadre des préoccupation directes d'OSM. Aussi, je propose et milite pour que ce dossier de demande d'autorisation de réutilisation des données cadastrales et plus largement des données publiques soit porté au niveau du groupe de données données libres du chapitre francophone de l'OS-Geo dont au moins 2 membres fréquentent cette liste ;-) Il ne s'agit pas de se défausser d'une question que nous ne pourrions que partiellement traiter, mais, d'une part de renforcer une synergie d'intérêt entre l'OS-Geo (par sa représentation francophone structurée en association) et OSM et, d'autre part, de capitaliser les énergies. OSM pourra mieux se concentrer sur la production d'une information géographique libre, citoyenne et de qualité professionnelle et le groupe de travail données libres de l'OS-Geo francophone trouver matière pour faire écho auprès de réseaux nationaux (AFIGEO (7), FNILL (8), ADULLACT (9), GeoRezo) et convaincre de l'urgente nécessité de libérer aussi loin qu'il est possible les données publiques géoréférencées. Ceci n'est qu'une simple proposition. J'ai placé le texte de ma proposition de courrier sous licence libre (10). A chacun de s'emparer du contenu et de le triturer selon ses convictions s'il estime cela nécessaire. Dans le même temps, j'invite tous ceux qui sont intéressés, au-delà de leur implication dans OSM, par la réutilisation des données publiques et plus largement sur la libéralisation des données géographiques, à venir apporter leur grain de sel citoyen dans les débats. Au boulot, Denis 1 : http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/2008-July/003027.html 2 : http://www.cada.fr/fr/rapport/rapport2007.pdf (page 26) 3 : http://wiki.osgeo.org/wiki/Francophone 4 : http://georezo.net/ 5 : http://georezo.net/wiki/main:rge_admin:start 6 : http://wiki.osgeo.org/wiki/Fr_lc_donnees_heberger 7 : http://www.afigeo.asso.fr/ 8 : http://www.fnill.org 9 : http://www.adullact.org/ 10 : http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-fr/2008-July/003066.html ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
