Re: [OSM-talk-fr] Conflit entre les sources et le terrain sur une limite intercommunale

[Romain MEHUT]

Bonjour,

Le 7 octobre 2016 à 14:46, David Marchal  a écrit :

> Pas besoin de tricher sur les tags pour les parcelles : un (multi)polygone
> par parcelle avec le numéro en ref=*, un multipolygone qui les
> regroupe pour la forêt elle-même, et le tour est joué (
> https://www.openstreetmap.org/search?query=nancy#map=14/48.6688/6.1029).
>
L'exemple des parcelles autour de Nancy est un très mauvais exemple car
chaque multipolygone est défini avec landuse=forest. Il y a donc là aussi
de la "triche"...

Romain
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Re: [OSM-talk-fr] Conflit entre les sources et le terrain sur une limite intercommunale

[Philippe Verdy]

 informations ne sont pas rendues
> qu'elles sont inutiles, par exemple les maxspeed=* qui sont surtout
> destinées aux GPS routiers, et pas pour les dessiner sur une carte.
>
> --
> *De :* Philippe Verdy <verd...@wanadoo.fr>
> *Envoyé :* jeudi 6 octobre 2016 12:29
> *À :* Discussions sur OSM en français
> *Objet :* Re: [OSM-talk-fr] Conflit entre les sources et le terrain sur
> une limite intercommunale
>
> Je vois des "old" partout. Pas convaincu qu'on ait un accès direct aux
> données actualisées (à moins de 5 ou 10 ans; ceci dit le cadastre tel qu'il
> est publié n'est souvent pas non plus à jour depuis des années concernant
> l'at des propriétés et constructions).
>
>
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Re: [OSM-talk-fr] Conflit entre les sources et le terrain sur une limite intercommunale

[David Marchal]

Sinon, il y a ceci : http://ws.carmencarto.fr/WMS/105/ONF_Forets? qui donne 
accès à 2 WMS dans jOSM, un pour les forêts et l'autre pour les parcelles. Pas 
sûr toutefois de la fraîcheur des données, mais ça peut préparer le boulot 
avant d'aller relever. Par contre, comme précisé 
(http://www.onf.fr/onf/sommaire/donnees_publiques/donnees_publiques/20100607-151633-435455/@@index.html),
 ces données représentent ce qui est géré par l'ONF comme une forêt, donc ça 
n'en est pas forcément et il n'y a pas toutes les zones boisées ; c'est 
particulièrement visible quand on compare avec l'imagerie satellite.


Pas besoin de tricher sur les tags pour les parcelles : un (multi)polygone par 
parcelle avec le numéro en ref=*, un multipolygone qui les regroupe pour la 
forêt elle-même, et le tour est joué 
(https://www.openstreetmap.org/search?query=nancy#map=14/48.6688/6.1029). De 
toute façon, la question de savoir si les données sont rendues ou pas est une 
fausse question, à mon avis : si on ne met pas les infos qu'on a, elles ne 
seront jamais rendues, puisqu'il n'y aura rien à afficher ; par ailleurs, ce 
n'est pas parce que les informations ne sont pas rendues qu'elles sont 
inutiles, par exemple les maxspeed=* qui sont surtout destinées aux GPS 
routiers, et pas pour les dessiner sur une carte.


De : Philippe Verdy <verd...@wanadoo.fr>
Envoyé : jeudi 6 octobre 2016 12:29
À : Discussions sur OSM en français
Objet : Re: [OSM-talk-fr] Conflit entre les sources et le terrain sur une 
limite intercommunale

Je vois des "old" partout. Pas convaincu qu'on ait un accès direct aux données 
actualisées (à moins de 5 ou 10 ans; ceci dit le cadastre tel qu'il est publié 
n'est souvent pas non plus à jour depuis des années concernant l'at des 
propriétés et constructions).

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Re: [OSM-talk-fr] Conflit entre les sources et le terrain sur une limite intercommunale

[Philippe Verdy]

Je vois des "old" partout. Pas convaincu qu'on ait un accès direct aux
données actualisées (à moins de 5 ou 10 ans; ceci dit le cadastre tel qu'il
est publié n'est souvent pas non plus à jour depuis des années concernant
l'at des propriétés et constructions).

Si on veut des données récentes il faut aller leur demander directement
pour une zone précise mais il doit y avoir des données privées tenues
secrètes (accessibles seulement par les ayant-droits légitimes, le fisc, la
justice, ou des agents assermentés tenus au secret professionnel). De plus
il y a des délais pour les déclarations obligatoires en cas de changement
ou demandes d'autorisation pour ces changements. On n'a de données récentes
que temporairement en cas d'enquête un appel d'offres pour un marché
public, ou pour les permis de construire pendant l'exécution des travaux,
mais juste ce qui est nécessaire pour conduire ou contrôler ces travaux
(qui ne portent pas nécessairement sur la totalité de la parcelle

Le 6 octobre 2016 à 11:57, Romain MEHUT  a écrit :

> Le 6 octobre 2016 à 11:54, Philippe Verdy  a écrit :
>
>
>> Je suis aussi d'accord que ces numéros de parcelles d'exploitation sont
>> utiles dans OSM s'ils sont visibles sur le terrain, mais pas sûr que l'ONF
>> les publie même dans une forêt domaniale publique.
>>
>
> Si
> ONF - Forêts publiques :
> wms:http://ws.carmencarto.fr/WMS/105/ONF_Forets_old?language
> =fre=image/jpeg=1.1.1=WMS&
> REQUEST=GetMap=Forets_Publiques=={proj}&
> WIDTH={width}={height}={bbox}
>
> ONF - Parcelles forestières :
> wms:http://ws.carmencarto.fr/WMS/105/ONF_Forets_old?language
> =fre=image/jpeg=1.1.1=WMS&
> REQUEST=GetMap=Parcelles_Forestieres=={
> proj}={width}={height}={bbox}
>
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Re: [OSM-talk-fr] Conflit entre les sources et le terrain sur une limite intercommunale

[Philippe Verdy]

Le 6 octobre 2016 à 11:34, Romain MEHUT  a écrit :

> Sauf qu'à ce jour aucun rendu ne permet d'afficher les numéros de
> parcelles (exemple zone en cours de correction
> http://www.openstreetmap.org/#map=16/48.6279/5.6202) à moins de tricher
> sur les tags (http://www.openstreetmap.org/#map=17/48.53749/5.65364).
>

Berk: ces numéros sont dans des "name=*" (même pas des ref=*). Si le but
est le repérage ce serait mieux tout bonnement avec ce qu'on a fait pour
les points kilométriques.

D'ailleurs sur les plans forestiers, les parcelles sont souvent numérotées
de façon métrique, en mesurant depuis un point marqué sur une route
forestière: c'est bien plus facile ensuite de redécouper selon les besoins
d'exploitation (par exemple après une tempête, il faut nettoyer les arbres
morts, éliminer les quelques arbres restant, et replanter une partie; ou
bien suite à une commande de bois, une partie d'une parcelle est abattue,
le reste va rester debout pendant des années mais la zone abattue va être
souvent regroupée avec d'autres parcelles voisines s'il s'agit de les
replanter simultanément. La numérotation métrique est celle des bornes de
repérage (mais ces bornes ne sont pas nécessairement numérotées, ce peut
être juste un repère visuel, un simple plot de ciment planté, ou la
position d'une clôture provisoire (qui sera enlevée plus tard quand les
arbres seront assez grands pour être marqués ou quand une coupe d'éclaircie
aura lieu permettant de planter un plot). Ces repères ne sont souvent pas
très visibles et peu adaptés au repérage du promeneur qui ne sait pas où
les attendre (contrairement aux exploitants), ils peuvent par exemple
n'indiquer que l'année de plantation ou un code identifiant l'espèce
plantée ou le code d'un propriétaire ou d'une copropriété en indivision
pour les forêts en multipropriétés exploitées en commun, ceux-ci pouvant
s'arranger entre eux pour échanger des droits d'exploitation ou pour
participer aux travaux d'entretien).

Pratiquement toutes nos forêts en France sont gérées, il y a très peu de
forêt naturelle même dans les forêts domaniales (sauf en Guyane, en
Nouvelle-Calédonie et dans quelques grands parcs naturels autour des
volcans des Antilles ou de la Réunion, bien que là aussi on trouve des
forêts gérées). On peut décider d'en recréer, dans les plus grands parcs
naturels (et laisser alors faire la nature) mais c'est quasi impossible en
métropole à cause de la densité trop forte en habitants, voiries ouvertes
au public, installations agricoles/commerciales/industrielles, à protéger
tout autour. Les surfaces sont globalement réduites, la forêt est donc
rationalisée, on ne la laisse pas évoluer naturellement, c'est l'homme qui
la cultive et la planifie un peu partout depuis des siècles et l'home qui
choisit les espèces à planter ou sélectionner.
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Re: [OSM-talk-fr] Conflit entre les sources et le terrain sur une limite intercommunale

[Romain MEHUT]

Le 6 octobre 2016 à 11:54, Philippe Verdy  a écrit :


> Je suis aussi d'accord que ces numéros de parcelles d'exploitation sont
> utiles dans OSM s'ils sont visibles sur le terrain, mais pas sûr que l'ONF
> les publie même dans une forêt domaniale publique.
>

Si
ONF - Forêts publiques :
wms:http://ws.carmencarto.fr/WMS/105/ONF_Forets_old?
language=fre=image/jpeg=1.1.1=WMS
=GetMap=Forets_Publiques=={
proj}={width}={height}={bbox}

ONF - Parcelles forestières :
wms:http://ws.carmencarto.fr/WMS/105/ONF_Forets_old?
language=fre=image/jpeg=1.1.1=WMS
=GetMap=Parcelles_Forestieres=&
SRS={proj}={width}={height}={bbox}
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Re: [OSM-talk-fr] Conflit entre les sources et le terrain sur une limite intercommunale

[Philippe Verdy]

Le 6 octobre 2016 à 10:59, David Marchal  a écrit :

> En parlant des numéros de parcelle (dont je me doutais qu'elle ne
> correspondaient pas aux parcelles cadastrales ; merci de me l'avoir
> confirmé), les données de l'ONF sont-elles assez fiables pour être
> utilisées directement sans indication contraire, ou leur qualité
> nécessite-t-elle de toujours confirmer sur place avant de les utiliser ?
> Certes, l'intérêt en est plus limité, mais, en forêt, les avoir sur la
> carte alors qu'ils sont l'indication la plus souvent présente sur place me
> semble très pratique pour l'orientation : si elle montre ces numéros et
> qu'on est à l'angle des parcelles 3, 4, 7 et 9, on sait d'emblée où on se
> trouve sur la carte.
>
Je suis aussi d'accord que ces numéros de parcelles d'exploitation sont
utiles dans OSM s'ils sont visibles sur le terrain, mais pas sûr que l'ONF
les publie même dans une forêt domaniale publique. Pour les parcelles
privées, ce sont les (co-)exploitants privés qui décident des numéros et de
la façon dont ils vont diviser ou regrouper les parcelles cadastrales qui
sont leur propriété selon ce qu'ils veulent planter dessus. C'est
exactement comme les champs agricoles en fait qui sont souvent très
éloignés des parcelles cadastrales.

Il est normal que pour des plantations d'arbres qui vont rester là pendant
des décennies, il faille repérer sur le terrain les parcelles
d'exploitation pour savoir ce qui est planté dessus, et guider les
bucherons et ouvriers forestiers (c'est le but premier, avant même de
guider le public s'il est autorisé à y pénétrer, seulement c'est un
marquage assez technique et pas garanti et qui ne sera jamais non plus
repéré dans le cadastre de façon pérenne, au contraire des routes
forestières et des éclaircies/coupe-feux réglementaires au moins entre les
limites de propriétés et le long des routes forestières mais pas sur les
limites de parcelles cadastrales si elles sont "remembrées").

De toute façon dans OSM on ne taguera pas les parcelles cadastrales (qui
sont très fortement découpées sans que cela corresponde à quelque chose de
physiquement marqué sur le terrain ni à l'état actuel des propriétés), mais
tout au plus les limites de zones cadastrales quand elles forme des entités
considérées comme des "quartiers" ou des unités statistiques. On fait la
même chose pour ignorer les découpages de batiments dans le cadastre (suite
à des extensions successives ou parce qu'il y avait une limite de parcelle
cadastrale au travers qui était dans le passé une ancienne limite de
propriété: ces découpages ne sont dans encore dans le cadastre pour pouvoir
remonter le temps en cas de contestation des droits de propriété ou de la
fiscalité

(Cependant au delà de quelques années, les propriétés occupées ne sont plus
contestables, et le cadastre ferait bien d'être nettoyé de découpes
définitivement obsolètes; les extensions de bâtiments quand elles ne sont
plus discernables et leur propriétaire ou locataire occupant légal ne peut
être distingué n'ont plus lieu d'être aussi, même si la construvtion a
empiété sur la propriété d'un voisin ou le domaine public et qu'il n'y a
pas eu de contestation à temps par une action judiciaire dans les formes
prévues par la loi, ou si la loi ne prévoit pas des cas de propriété
inaliénable, telle que la loi sur le littoral, ou qu'il n'existe pas non
plus de cas d'expropriation motivée par un cas de danger ou péril imminent:
déstabilisation des sols, risques de chutes de pierre, glissement de
terrain, risque inondation/submersion, pollution sévère, pour lesquelles la
collectivité peut et doit couvrir une partie des frais subis par les
propriétaires et occupants, par une expropriation en bonne et due forme et
une indemnisation du préjudice, qui se réglera souvent devant un tribunal
administratif et avec les assurances et fonds de garantie légaux).

Le droit de l'occupant est pris en compte et prévaut en justice: passé
quelques années, l'occupation devenant propriété pleine (on ne peut pas
remonter indéfiniment le passé, la prescription est inscrite dans nos lois
pour ces questions purement civiles, et en fait la "propriété inaliénable"
n'existent pas en France, pas même pour l'Etat, si le propriétaire légitime
a négligé de manifester ses droits pendant trop d'années ; après ça l'Etat
s'il veut récupérer "son" bien devra utiliser une procédure
d'expropriation, et indemniser l'occupant devenu légitime aussi bien sur le
foncier que le bâti et l'usage ou la perte d'exploitation, en tenant compte
des prix du marché et des valeurs locatives légales).

Concernant les célèbres "paillottes" apparues sur les plages dans les
années 1970 et récemment évacuées de force, l'Etat a longtemps affirmé ses
droits bien avant leur prescription, même si ensuite il lui a fallu des
années pour finaliser les procédures de recours juridiques lancés par les
occupants, mais l'Etat ne peut pas revenir sur des occupations du littoral
datant "d'avant-guerre" (et surtout 

Re: [OSM-talk-fr] Conflit entre les sources et le terrain sur une limite intercommunale

[Romain MEHUT]

Bonjour,

Le 6 octobre 2016 à 10:59, David Marchal  a écrit :

> En parlant des numéros de parcelle (dont je me doutais qu'elle ne
> correspondaient pas aux parcelles cadastrales ; merci de me l'avoir
> confirmé), les données de l'ONF sont-elles assez fiables pour être
> utilisées directement sans indication contraire, ou leur qualité
> nécessite-t-elle de toujours confirmer sur place avant de les utiliser ?
> Certes, l'intérêt en est plus limité, mais, en forêt, les avoir sur la
> carte alors qu'ils sont l'indication la plus souvent présente sur place me
> semble très pratique pour l'orientation : si elle montre ces numéros et
> qu'on est à l'angle des parcelles 3, 4, 7 et 9, on sait d'emblée où on se
> trouve sur la carte.
>
Sauf qu'à ce jour aucun rendu ne permet d'afficher les numéros de parcelles
(exemple zone en cours de correction
http://www.openstreetmap.org/#map=16/48.6279/5.6202) à moins de tricher sur
les tags (http://www.openstreetmap.org/#map=17/48.53749/5.65364).

Romain
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Re: [OSM-talk-fr] Conflit entre les sources et le terrain sur une limite intercommunale

[David Marchal]

Tant que le cadastre donne les noms, je les utilise, mais les noms cadastraux 
ne correspondent souvent plus à la situation actuelle, mais à celle qui avait 
cours il y a des lustres (« Pré la Fauche », « La Jonchère », « La Pointière ») 
; par ailleurs, le cadastre ne donne pas toujours le nom utilisé par les 
habitants, qui devrait primer sur le cadastre. Enfin, les autochtones désignent 
souvent par un nom un bois qui recoupe plusieurs lieux-dits du cadastre, et ce 
nom n'est parfois même pas celui d'un des lieux-dits cadastraux couverts par le 
bois (par exemple, le bois des Rappes qui correspond en fait aux lieux-dits 
cadastraux « La Jonchère » et « La Meix »). Certes, il y a la visite sur place, 
mais ça n'est pas toujours possible car certains bois sont d'accès réservé ou 
privé et, en zone rurale, les noms des bois sont rarement indiqués sur place. 
Quant à l'utilité de mettre ces noms, s'ils existent, il y en a une à mon sens, 
comme pour tous les toponymes : il est plus pratique de parler du bois de 
Ravenel que du « petit bois à l'est des ruines de la ferme du Baufroy, sur le 
territoire de Mirecourt ».


Pour l'établissement de traces en forêt, je comptais attendre l'hiver, une fois 
que les feuilles ne seront plus sur les arbres pour dégrader le signal, et je 
recouperai avec l'imagerie satellite pour affiner ; les branches et les 
résineux diminueront toujours le signal, mais, avec le recoupement avec 
l'imagerie, je pense que ça suffira.


En parlant des numéros de parcelle (dont je me doutais qu'elle ne 
correspondaient pas aux parcelles cadastrales ; merci de me l'avoir confirmé), 
les données de l'ONF sont-elles assez fiables pour être utilisées directement 
sans indication contraire, ou leur qualité nécessite-t-elle de toujours 
confirmer sur place avant de les utiliser ? Certes, l'intérêt en est plus 
limité, mais, en forêt, les avoir sur la carte alors qu'ils sont l'indication 
la plus souvent présente sur place me semble très pratique pour l'orientation : 
si elle montre ces numéros et qu'on est à l'angle des parcelles 3, 4, 7 et 9, 
on sait d'emblée où on se trouve sur la carte.


De : Philippe Verdy <verd...@wanadoo.fr>
Envoyé : mercredi 5 octobre 2016 17:24
À : Discussions sur OSM en français
Objet : Re: [OSM-talk-fr] Conflit entre les sources et le terrain sur une 
limite intercommunale

Les forêts domaniales incluent souvent plusieurs bois ayant des noms locaux 
(qu'on retrouve dans le cadastre des communes concernées).

De plus les numéros de parcelles forestières ne correspondent pas 
nécessairement aux parcelles cadastrales. Ce sont des parcelles d'exploitation, 
qui servent à planifier les plantations, élagages, éclaircies, nettoyages, 
abattages ou des programmes spécifique de protection ou sélections d'espèces, 
avec parfois des périmètres traités spécialement (nichages, plantes rares, 
champignonnières). Une fois les parcelles acquises par un domaine, elles s'y 
intègrent dans un plan plus global de gestion et les anciennes "frontières" 
cadastrales disparaissent au sol au profit des plantations et des nécessités de 
protection (qui vont évoluer avec le temps selon la colonisation et l'age/les 
hauteurs des espèces plantées).

Dans les parcelles, les arbres les plus remarquables où ayant certaines 
caractéristiques pour leur valeur sont également souvent marqués/numérotés pour 
signaler clairement ceux qui doivent être gardés par les coupes d'éclaircie, et 
on trouve aussi des zones où des arbres morts/abattus sont conservés sur place 
pour constituer des abris pour animaux ou pour des insectes polinisateurs 
(selon les programmes concertés avec des organisations tierces, publiques ou 
privés).

Ce qui est plus stable ce sont les panneaux de repérage dans les routes 
forestières dont le sol est clairement aménagé pour les véhicules, cyclistes et 
promeneurs. Là on peut trouver des noms de lieux-dits (carrefours forestiers) 
et des aires de service à leur disposition (aires de pique-nique, parkings) des 
indicateurs directionnels, et des distances. En sous-bois et lors de périodes 
de travaux ou après un incident climatique, il n'y a rien de stable, des 
clôtures peuvent être remises pour interdire pendant quelques saisons ou années 
une parcelle d'exploitation aux promeneurs/chasseurs/pêcheurs et signaler 
certains dangers. On ne les voit pas avec l'imagerie aérienne (non datée 
précisément) et même des marcheurs expérimentés peuvent ne pas tout voir, les 
marquages sont conçus et connus d'abord par et pour les exploitants sur le 
terrain, avec les offices forestiers et la sécurité civile, qui gèrent leurs 
propres cartes précises mais ne les publient pas (ils ont autre chose à faire 
et peu de moyen à consacrer à ça).

En sous-bois votre GPS ne sert souvent pas à grand-chose, il faut surtout se 
fier à l'observation directe sur place et respecter la signalisation quand il y 
en a pour le public, et faire preuve de bon s

Re: [OSM-talk-fr] Conflit entre les sources et le terrain sur une limite intercommunale

[Philippe Verdy]

Les forêts domaniales incluent souvent plusieurs bois ayant des noms locaux
(qu'on retrouve dans le cadastre des communes concernées).

De plus les numéros de parcelles forestières ne correspondent pas
nécessairement aux parcelles cadastrales. Ce sont des parcelles
d'exploitation, qui servent à planifier les plantations, élagages,
éclaircies, nettoyages, abattages ou des programmes spécifique de
protection ou sélections d'espèces, avec parfois des périmètres traités
spécialement (nichages, plantes rares, champignonnières). Une fois les
parcelles acquises par un domaine, elles s'y intègrent dans un plan plus
global de gestion et les anciennes "frontières" cadastrales disparaissent
au sol au profit des plantations et des nécessités de protection (qui vont
évoluer avec le temps selon la colonisation et l'age/les hauteurs des
espèces plantées).

Dans les parcelles, les arbres les plus remarquables où ayant certaines
caractéristiques pour leur valeur sont également souvent marqués/numérotés
pour signaler clairement ceux qui doivent être gardés par les coupes
d'éclaircie, et on trouve aussi des zones où des arbres morts/abattus sont
conservés sur place pour constituer des abris pour animaux ou pour des
insectes polinisateurs (selon les programmes concertés avec des
organisations tierces, publiques ou privés).

Ce qui est plus stable ce sont les panneaux de repérage dans les routes
forestières dont le sol est clairement aménagé pour les véhicules,
cyclistes et promeneurs. Là on peut trouver des noms de lieux-dits
(carrefours forestiers) et des aires de service à leur disposition (aires
de pique-nique, parkings) des indicateurs directionnels, et des distances.
En sous-bois et lors de périodes de travaux ou après un incident
climatique, il n'y a rien de stable, des clôtures peuvent être remises pour
interdire pendant quelques saisons ou années une parcelle d'exploitation
aux promeneurs/chasseurs/pêcheurs et signaler certains dangers. On ne les
voit pas avec l'imagerie aérienne (non datée précisément) et même des
marcheurs expérimentés peuvent ne pas tout voir, les marquages sont conçus
et connus d'abord par et pour les exploitants sur le terrain, avec les
offices forestiers et la sécurité civile, qui gèrent leurs propres cartes
précises mais ne les publient pas (ils ont autre chose à faire et peu de
moyen à consacrer à ça).

En sous-bois votre GPS ne sert souvent pas à grand-chose, il faut surtout
se fier à l'observation directe sur place et respecter la signalisation
quand il y en a pour le public, et faire preuve de bon sens pour revenir
sur un chemin balisé, et utiliser une boussole pour éviter de tourner en
rond face à des obstacles infranchissables (le sol est souvent accidenté
sous le couvert végétal étagé, même si ça ne se voit pas sur l'imagerie
aérienne). Aussi je ne vois pas l'intérêt de mettre dans OSM autre chose
que les chemins balisés (le reste est toujours aux risques et périls du
promeneur, même si ce n'est pas réellement clôturé autour). Dans les
domaines forestiers publics, les carrefours forestiers (avec parkings,
aires de pique-nique, poubelles, points d'eau et parfois des toilettes
publiques) ont souvent des panneaux d'information signalant les zones
déconseillées/dangereuses/en travaux, où il vaut mieux ne pas s'aventurer:
ce devrait être le lieu de départ de toute balade.


Le 5 octobre 2016 à 14:27, David Marchal <pene...@live.fr> a écrit :

> En parlant des données de l'ONF, est-ce que certaines indiquent les noms
> des bois et leurs limites, par exemple « Bois du Hameau » ou « Saint-Pierre
> Bois », au lieu de « Forêt communale de Trifouillis-les-trois-oies » ?
> Peut-être des données utilisables provenant d'autres fournisseurs
> contiennent ces informations ?
>
> Cordialement.
>
> --
> *De :* David Marchal
> *Envoyé :* mercredi 5 octobre 2016 14:22
> *À :* Discussions sur OSM en français
> *Objet :* RE: [OSM-talk-fr] Conflit entre les sources et le terrain sur
> une limite intercommunale
>
>
> Effectivement, c'est ça : les données de l'ONF confirment que la forêt
> communale de A empiète sur le territoire de P. J'apprends donc qu'il
> est possible qu'une forêt communale ne soit pas entièrement sur le
> territoire de ladite commune ; c'est sans doute parce que la forêt
> communale relève du domaine privé de la commune, lequel n'est pas, que je
> sache, limité au territoire de ladite commune.
>
>
> Est-ce que cette possibilité est déjà mentionnée sur le Wiki ? Sinon, où
> pourrais-je la mentionner, que d'autres ne tombent pas dans le même panneau.
>
> Cordialement.
>
> --
> *De :* Jérôme Amagat <jerome.ama...@gmail.com>
> *Envoyé :* mercredi 5 octobre 2016 12:36
> *À :* Discussions sur OSM en français
> *Objet :* Re: [OSM-talk-fr] Conflit entre les sources et le terrain sur
> une limite intercommunale
>

Re: [OSM-talk-fr] Conflit entre les sources et le terrain sur une limite intercommunale

[David Marchal]

En parlant des données de l'ONF, est-ce que certaines indiquent les noms des 
bois et leurs limites, par exemple « Bois du Hameau » ou « Saint-Pierre Bois », 
au lieu de « Forêt communale de Trifouillis-les-trois-oies » ? Peut-être des 
données utilisables provenant d'autres fournisseurs contiennent ces 
informations ?

Cordialement.


De : David Marchal
Envoyé : mercredi 5 octobre 2016 14:22
À : Discussions sur OSM en français
Objet : RE: [OSM-talk-fr] Conflit entre les sources et le terrain sur une 
limite intercommunale


Effectivement, c'est ça : les données de l'ONF confirment que la forêt 
communale de A empiète sur le territoire de P. J'apprends donc qu'il est 
possible qu'une forêt communale ne soit pas entièrement sur le territoire de 
ladite commune ; c'est sans doute parce que la forêt communale relève du 
domaine privé de la commune, lequel n'est pas, que je sache, limité au 
territoire de ladite commune.


Est-ce que cette possibilité est déjà mentionnée sur le Wiki ? Sinon, où 
pourrais-je la mentionner, que d'autres ne tombent pas dans le même panneau.

Cordialement.


De : Jérôme Amagat <jerome.ama...@gmail.com>
Envoyé : mercredi 5 octobre 2016 12:36
À : Discussions sur OSM en français
Objet : Re: [OSM-talk-fr] Conflit entre les sources et le terrain sur une 
limite intercommunale

la forêt communale de A et peut-être en parti sur la commune de P. Les forêts 
communales peuvent être dans une autre commune.
Il y a les limites des foret communale ici : 
http://carmen.carmencarto.fr/105/ONF_Forets.map


Le 5 octobre 2016 à 11:58, Francescu GAROBY 
<windu...@gmail.com<mailto:windu...@gmail.com>> a écrit :
Bonjour David,

Joli problème que tu nous poses là !
Vu tes explications (claires), il s'agit au mieux d'une erreur commise par A, 
au pire d'une intention malhonnête !
Dans les 2 cas, rien ne venant étayer que A est dans son bon droit (pas de 
traces d'une décision votée en conseil municipal de A et/ou de P ?), je ne 
pense pas que modifier OSM pour coller à la réalité du terrain soit une bonne 
idée. Non seulement, tu cartographierais des données que tu sais fausses, mais 
en plus tu leur donnerais une reconnaissance !

Pour moi, c'est en dehors d'OSM qu'il faut agir, pour soit corriger la 
numérotation des parcelles, soit rendre officielle cette attribution par A 
d'une partie de P.

Francescu

Le 5 octobre 2016 à 11:42, David Marchal 
<pene...@live.fr<mailto:pene...@live.fr>> a écrit :

Chers tous,


J'ai constaté une bizarrerie en explorant les chemins d'un bois à l'aide d'une 
carte IGN 1:25000, et j'aurais voulu avoir votre avis. Le bois dont je parle 
est partagé entre 3 communes – et 2 départements, quoique ce détail n'ait rien 
à voir avec le problème, les deux communes dont je parlerai étant dans le même 
département – et est sillonné de nombreux layons et chemins que je voulais 
explorer pour en préparer la cartographie, le jour où j'aurais un traceur GPS. 
Dans ce bois, les parcelles sont numérotées et portent le nom de la commune, à 
défaut son initiale ; comme les 3 communes ont chacune une initiale différente, 
il n'y a pas de confusion. Je précise que je n'ai aucune source disant que les 
panonceaux numérotant les parcelles communales peuvent porter l'initiale de la 
commune au lieu de son nom complet ; j'ai déduit cette possibilité de mes 
passages dans les bois environnants, et je n'ai jamais pris cette déduction en 
défaut jusqu'alors, malgré des dizaines de visites forestières similaires.


J'ai passé une demi-heure à tourner en rond, ne comprenant pas, d'après mes 
déplacements, où je me trouvais sur la carte IGN, avant de comprendre : 
certaines parcelles d'une commune, P, sont étiquetées avec l'initiale de 
l'autre, A. Tout se passe comme si A avait annexé une partie des bois de P : en 
suivant le chemin traversant le bois depuis A, les numéros de parcelles se 
suivent – 14 et 13, 12 et 11… –, puis, à l'endroit où la carte IGN indique que 
le chemin traverse la limite communale entre A et P, la numérotation des 
parcelles de A continue – 4 et 3, 2 et 1 –, et les plaques portant les numéros 
portent toujours un A, comme si j'étais toujours sur le territoire de A. C'est 
plusieurs hectomètres plus loin seulement que la numérotation change subitement 
et porte le P de la commune sur laquelle je suis censé me trouver depuis 
plusieurs hectomètres de chemin. J'en déduis donc que la limite communale entre 
A et P a de fait été repoussée, dans ce bois, au détriment de la commune P.


J'ai d'abord pensé que ma carte IGN n'était pas à jour, mais le cadastre ne 
porte pas non plus trace d'un déplacement de cette limite communale, ni sur 
cadastre.gouv.fr<http://cadastre.gouv.fr>, ni sur le Géoportail ; d'ailleurs, 
sur le Géoportail, ni le calque des limites administratives, ni les calques de 
cartes ou plan IGN, ni les calques cadastraux ne montrent la limite communale 
const

Re: [OSM-talk-fr] Conflit entre les sources et le terrain sur une limite intercommunale

[David Marchal]

Effectivement, c'est ça : les données de l'ONF confirment que la forêt 
communale de A empiète sur le territoire de P. J'apprends donc qu'il est 
possible qu'une forêt communale ne soit pas entièrement sur le territoire de 
ladite commune ; c'est sans doute parce que la forêt communale relève du 
domaine privé de la commune, lequel n'est pas, que je sache, limité au 
territoire de ladite commune.


Est-ce que cette possibilité est déjà mentionnée sur le Wiki ? Sinon, où 
pourrais-je la mentionner, que d'autres ne tombent pas dans le même panneau.

Cordialement.


De : Jérôme Amagat <jerome.ama...@gmail.com>
Envoyé : mercredi 5 octobre 2016 12:36
À : Discussions sur OSM en français
Objet : Re: [OSM-talk-fr] Conflit entre les sources et le terrain sur une 
limite intercommunale

la forêt communale de A et peut-être en parti sur la commune de P. Les forêts 
communales peuvent être dans une autre commune.
Il y a les limites des foret communale ici : 
http://carmen.carmencarto.fr/105/ONF_Forets.map


Le 5 octobre 2016 à 11:58, Francescu GAROBY 
<windu...@gmail.com<mailto:windu...@gmail.com>> a écrit :
Bonjour David,

Joli problème que tu nous poses là !
Vu tes explications (claires), il s'agit au mieux d'une erreur commise par A, 
au pire d'une intention malhonnête !
Dans les 2 cas, rien ne venant étayer que A est dans son bon droit (pas de 
traces d'une décision votée en conseil municipal de A et/ou de P ?), je ne 
pense pas que modifier OSM pour coller à la réalité du terrain soit une bonne 
idée. Non seulement, tu cartographierais des données que tu sais fausses, mais 
en plus tu leur donnerais une reconnaissance !

Pour moi, c'est en dehors d'OSM qu'il faut agir, pour soit corriger la 
numérotation des parcelles, soit rendre officielle cette attribution par A 
d'une partie de P.

Francescu

Le 5 octobre 2016 à 11:42, David Marchal 
<pene...@live.fr<mailto:pene...@live.fr>> a écrit :

Chers tous,


J'ai constaté une bizarrerie en explorant les chemins d'un bois à l'aide d'une 
carte IGN 1:25000, et j'aurais voulu avoir votre avis. Le bois dont je parle 
est partagé entre 3 communes – et 2 départements, quoique ce détail n'ait rien 
à voir avec le problème, les deux communes dont je parlerai étant dans le même 
département – et est sillonné de nombreux layons et chemins que je voulais 
explorer pour en préparer la cartographie, le jour où j'aurais un traceur GPS. 
Dans ce bois, les parcelles sont numérotées et portent le nom de la commune, à 
défaut son initiale ; comme les 3 communes ont chacune une initiale différente, 
il n'y a pas de confusion. Je précise que je n'ai aucune source disant que les 
panonceaux numérotant les parcelles communales peuvent porter l'initiale de la 
commune au lieu de son nom complet ; j'ai déduit cette possibilité de mes 
passages dans les bois environnants, et je n'ai jamais pris cette déduction en 
défaut jusqu'alors, malgré des dizaines de visites forestières similaires.


J'ai passé une demi-heure à tourner en rond, ne comprenant pas, d'après mes 
déplacements, où je me trouvais sur la carte IGN, avant de comprendre : 
certaines parcelles d'une commune, P, sont étiquetées avec l'initiale de 
l'autre, A. Tout se passe comme si A avait annexé une partie des bois de P : en 
suivant le chemin traversant le bois depuis A, les numéros de parcelles se 
suivent – 14 et 13, 12 et 11… –, puis, à l'endroit où la carte IGN indique que 
le chemin traverse la limite communale entre A et P, la numérotation des 
parcelles de A continue – 4 et 3, 2 et 1 –, et les plaques portant les numéros 
portent toujours un A, comme si j'étais toujours sur le territoire de A. C'est 
plusieurs hectomètres plus loin seulement que la numérotation change subitement 
et porte le P de la commune sur laquelle je suis censé me trouver depuis 
plusieurs hectomètres de chemin. J'en déduis donc que la limite communale entre 
A et P a de fait été repoussée, dans ce bois, au détriment de la commune P.


J'ai d'abord pensé que ma carte IGN n'était pas à jour, mais le cadastre ne 
porte pas non plus trace d'un déplacement de cette limite communale, ni sur 
cadastre.gouv.fr<http://cadastre.gouv.fr>, ni sur le Géoportail ; d'ailleurs, 
sur le Géoportail, ni le calque des limites administratives, ni les calques de 
cartes ou plan IGN, ni les calques cadastraux ne montrent la limite communale 
constatée sur le terrain. Si les communes avaient changé la limite les 
séparant, il devrait y avoir des traces de cette modification ; j'ai en tout 
cas du mal à croire que rien ne mentionne cet acte : personne dans le village A 
n'a jamais parlé d'un agrandissement de la commune, la question n'a pas été, à 
ma connaissance, posée devant le conseil municipal de A, et aucune carte n'en 
fait mention, pas même le cadastre. En fait, la situation est telle qu'elle 
serait si A avait subitement décidé, officieusement et sans en référer à 
personne, d'agrandir son boi

Re: [OSM-talk-fr] Conflit entre les sources et le terrain sur une limite intercommunale

[Philippe Verdy]

Effectivement, par exemple la Forêt domaniale de Rennes est entièrement sur
d'autres communes (la plus grande partie sur Liffré et quelques bouts sur
Saint-Sulpice-la-Forêt), et même pas limitrophe de Rennes (séparation par
les communes de Betton et Thorigné-Fouillard).

La numérotation peut correspondre à la notion de propriété mais pas la
notion administrative.

Je me garderais bien de changer les limites sur la seule foi des numéros de
parcelles affichés, alloués par les exploitants/propriétaires pour leurs
propres besoins de gestion interne de leur domaine.

Le 5 octobre 2016 à 12:36, Jérôme Amagat  a écrit :

> la forêt communale de A et peut-être en parti sur la commune de P. Les
> forêts communales peuvent être dans une autre commune.
> Il y a les limites des foret communale ici : http://carmen.carmencarto.fr/
> 105/ONF_Forets.map
>
> Le 5 octobre 2016 à 11:58, Francescu GAROBY  a écrit :
>
>> Bonjour David,
>>
>> Joli problème que tu nous poses là !
>> Vu tes explications (claires), il s'agit au mieux d'une erreur commise
>> par A, au pire d'une intention malhonnête !
>> Dans les 2 cas, rien ne venant étayer que A est dans son bon droit (pas
>> de traces d'une décision votée en conseil municipal de A et/ou de P ?), je
>> ne pense pas que modifier OSM pour coller à la réalité du terrain soit une
>> bonne idée. Non seulement, tu cartographierais des données que tu sais
>> fausses, mais en plus tu leur donnerais une reconnaissance !
>>
>> Pour moi, c'est en dehors d'OSM qu'il faut agir, pour soit corriger la
>> numérotation des parcelles, soit rendre officielle cette attribution par A
>> d'une partie de P.
>>
>> Francescu
>>
>> Le 5 octobre 2016 à 11:42, David Marchal  a écrit :
>>
>>> Chers tous,
>>>
>>>
>>> J'ai constaté une bizarrerie en explorant les chemins d'un bois à l'aide
>>> d'une carte IGN 1:25000, et j'aurais voulu avoir votre avis. Le bois dont
>>> je parle est partagé entre 3 communes – et 2 départements, quoique ce
>>> détail n'ait rien à voir avec le problème, les deux communes dont je
>>> parlerai étant dans le même département – et est sillonné de nombreux
>>> layons et chemins que je voulais explorer pour en préparer la cartographie,
>>> le jour où j'aurais un traceur GPS. Dans ce bois, les parcelles sont
>>> numérotées et portent le nom de la commune, à défaut son initiale ; comme
>>> les 3 communes ont chacune une initiale différente, il n'y a pas de
>>> confusion. Je précise que je n'ai aucune source disant que les panonceaux
>>> numérotant les parcelles communales peuvent porter l'initiale de la commune
>>> au lieu de son nom complet ; j'ai déduit cette possibilité de mes passages
>>> dans les bois environnants, et je n'ai jamais pris cette déduction en
>>> défaut jusqu'alors, malgré des dizaines de visites forestières similaires.
>>>
>>>
>>> J'ai passé une demi-heure à tourner en rond, ne comprenant pas, d'après
>>> mes déplacements, où je me trouvais sur la carte IGN, avant de comprendre :
>>> certaines parcelles d'une commune, P, sont étiquetées avec l'initiale
>>> de l'autre, A. Tout se passe comme si A avait annexé une partie des bois de
>>> P : en suivant le chemin traversant le bois depuis A, les numéros de
>>> parcelles se suivent – 14 et 13, 12 et 11… –, puis, à l'endroit où la carte
>>> IGN indique que le chemin traverse la limite communale entre A et P,
>>> la numérotation des parcelles de A continue – 4 et 3, 2 et 1 –, et les
>>> plaques portant les numéros portent toujours un A, comme si j'étais
>>> toujours sur le territoire de A. C'est plusieurs hectomètres plus loin
>>> seulement que la numérotation change subitement et porte le P de la commune
>>> sur laquelle je suis censé me trouver depuis plusieurs hectomètres de
>>> chemin. J'en déduis donc que la limite communale entre A et P a de fait été
>>> repoussée, dans ce bois, au détriment de la commune P.
>>>
>>>
>>> J'ai d'abord pensé que ma carte IGN n'était pas à jour, mais le cadastre
>>> ne porte pas non plus trace d'un déplacement de cette limite communale, ni
>>> sur cadastre.gouv.fr, ni sur le Géoportail ; d'ailleurs, sur le
>>> Géoportail, ni le calque des limites administratives, ni les calques de
>>> cartes ou plan IGN, ni les calques cadastraux ne montrent la limite
>>> communale constatée sur le terrain. Si les communes avaient changé la
>>> limite les séparant, il devrait y avoir des traces de cette modification ;
>>> j'ai en tout cas du mal à croire que rien ne mentionne cet acte : personne
>>> dans le village A n'a jamais parlé d'un agrandissement de la commune, la
>>> question n'a pas été, à ma connaissance, posée devant le conseil municipal
>>> de A, et aucune carte n'en fait mention, pas même le cadastre. En fait, la
>>> situation est telle qu'elle serait si A avait subitement décidé,
>>> officieusement et sans en référer à personne, d'agrandir son bois au
>>> détriment de celui de P.
>>>
>>>
>>> J'ai donc plusieurs questions :
>>>

Re: [OSM-talk-fr] Conflit entre les sources et le terrain sur une limite intercommunale

[David Crochet]

Bonjour

Il faut faire attention à ce qu'indique le panneau : une parcelle 
forestière peut être sur deux communes : exemple de la parcelle n° 48,49 
et 50 de la forêt domaniale des Andaines (La ferté-macé, orne)


Donc deux panneaux avec le même chiffre mais les lettre différente dans 
ton cas


Cordialement

--
David Crochet


___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Conflit entre les sources et le terrain sur une limite intercommunale

[Yannick]

Le 05/10/2016 à 11:42, David Marchal a écrit :
> Chers tous,
> 
> 
> J'ai constaté une bizarrerie en explorant les chemins d'un bois à l'aide
> d'une carte IGN 1:25000, et j'aurais voulu avoir votre avis. Le bois
> dont je parle est partagé entre 3 communes – et 2 départements, quoique
> ce détail n'ait rien à voir avec le problème, les deux communes dont je
> parlerai étant dans le même département – et est sillonné de nombreux
> layons et chemins que je voulais explorer pour en préparer la
> cartographie, le jour où j'aurais un traceur GPS. Dans ce bois, les
> parcelles sont numérotées et portent le nom de la commune, à défaut son
> initiale ; comme les 3 communes ont chacune une initiale différente, il
> n'y a pas de confusion. Je précise que je n'ai aucune source disant que
> les panonceaux numérotant les parcelles communales peuvent porter
> l'initiale de la commune au lieu de son nom complet ; j'ai déduit cette
> possibilité de mes passages dans les bois environnants, et je n'ai
> jamais pris cette déduction en défaut jusqu'alors, malgré des dizaines
> de visites forestières similaires.
> 
> 
> J'ai passé une demi-heure à tourner en rond, ne comprenant pas, d'après
> mes déplacements, où je me trouvais sur la carte IGN, avant de
> comprendre : certaines parcelles d'une commune, P, sont étiquetées avec
> l'initiale de l'autre, A. Tout se passe comme si A avait annexé une
> partie des bois de P : en suivant le chemin traversant le bois depuis A,
> les numéros de parcelles se suivent – 14 et 13, 12 et 11… –, puis, à
> l'endroit où la carte IGN indique que le chemin traverse la limite
> communale entre A et P, la numérotation des parcelles de A continue – 4
> et 3, 2 et 1 –, et les plaques portant les numéros portent toujours un
> A, comme si j'étais toujours sur le territoire de A. C'est plusieurs
> hectomètres plus loin seulement que la numérotation change subitement et
> porte le P de la commune sur laquelle je suis censé me trouver depuis
> plusieurs hectomètres de chemin. J'en déduis donc que la limite
> communale entre A et P a de fait été repoussée, dans ce bois, au
> détriment de la commune P.
> 
> 
> J'ai d'abord pensé que ma carte IGN n'était pas à jour, mais le cadastre
> ne porte pas non plus trace d'un déplacement de cette limite communale,
> ni sur cadastre.gouv.fr, ni sur le Géoportail ; d'ailleurs, sur le
> Géoportail, ni le calque des limites administratives, ni les calques de
> cartes ou plan IGN, ni les calques cadastraux ne montrent la limite
> communale constatée sur le terrain. Si les communes avaient changé la
> limite les séparant, il devrait y avoir des traces de cette modification
> ; j'ai en tout cas du mal à croire que rien ne mentionne cet acte :
> personne dans le village A n'a jamais parlé d'un agrandissement de la
> commune, la question n'a pas été, à ma connaissance, posée devant le
> conseil municipal de A, et aucune carte n'en fait mention, pas même le
> cadastre. En fait, la situation est telle qu'elle serait si A avait
> subitement décidé, officieusement et sans en référer à personne,
> d'agrandir son bois au détriment de celui de P.
> 
> 
> J'ai donc plusieurs questions :
> 
>  1. suis-je censé, selon le principe /Map what's on the ground/,
> modéliser sur OSM les limites constatées sur le terrain ?
>  2. en dehors d'OSM, dois-je attirer l'attention de l'administration sur
> le problème, et attendre leur réponse avant d'agir sur OSM ?
> 
> Je précise que l'administration de A est connue dans les environs pour
> son interprétation très personnelle des lois et que ses affouagistes ont
> déjà été rappelés à l'ordre par l'ONF pour la dégradation qu'ils causent
> aux chemins forestiers en y passant en tracteur sans les laisser
> s'assécher suffisamment ; de ce fait, cela ne m'étonnerait guère que ce
> changement de limite ait été effectué en douce pour agrandir
> artificiellement la surface forestière de A au bénéfice de ses
> affouagistes.
> 
> 
> Je ne suis pas impartial dans cette histoire, étant en conflit avec
> l'administration de A, mais, même si ce changement de limite était une
> simple erreur – quoique cela me paraisse improbable si la délimitation
> sur le terrain est faite dans les règles de l'art – ou un changement
> officialisé en bonne et due forme – encore plus improbable, puisque ni
> les habitants, ni l'IGN, ni le cadastre, ni les conseils municipaux n'en
> font mention –, ne faudrait-il pas tout de même attirer l'attention de
> la préfecture sur cette incohérence, puisque les limites intercommunales
> sont de son ressort autant que je sache ?
> 
> 
> Dans l'attente de vos réponses,
> 
> 
> Cordialement.


Bonjour,

Perso je contacterais l'ONF car elle est compétente pour te renseigner
sur ce cas d'espèce.

Toutefois une précision: la numérotation de P est-elle logique (commence
à 1 au changement de commune)?

Je trouve curieux que tout le monde se trompe administrativement.
Toutefois ne pas oublier que ce n'est pas parce que tout le monde dit

Re: [OSM-talk-fr] Conflit entre les sources et le terrain sur une limite intercommunale

[Jérôme Amagat]

la forêt communale de A et peut-être en parti sur la commune de P. Les
forêts communales peuvent être dans une autre commune.
Il y a les limites des foret communale ici :
http://carmen.carmencarto.fr/105/ONF_Forets.map

Le 5 octobre 2016 à 11:58, Francescu GAROBY  a écrit :

> Bonjour David,
>
> Joli problème que tu nous poses là !
> Vu tes explications (claires), il s'agit au mieux d'une erreur commise par
> A, au pire d'une intention malhonnête !
> Dans les 2 cas, rien ne venant étayer que A est dans son bon droit (pas de
> traces d'une décision votée en conseil municipal de A et/ou de P ?), je ne
> pense pas que modifier OSM pour coller à la réalité du terrain soit une
> bonne idée. Non seulement, tu cartographierais des données que tu sais
> fausses, mais en plus tu leur donnerais une reconnaissance !
>
> Pour moi, c'est en dehors d'OSM qu'il faut agir, pour soit corriger la
> numérotation des parcelles, soit rendre officielle cette attribution par A
> d'une partie de P.
>
> Francescu
>
> Le 5 octobre 2016 à 11:42, David Marchal  a écrit :
>
>> Chers tous,
>>
>>
>> J'ai constaté une bizarrerie en explorant les chemins d'un bois à l'aide
>> d'une carte IGN 1:25000, et j'aurais voulu avoir votre avis. Le bois dont
>> je parle est partagé entre 3 communes – et 2 départements, quoique ce
>> détail n'ait rien à voir avec le problème, les deux communes dont je
>> parlerai étant dans le même département – et est sillonné de nombreux
>> layons et chemins que je voulais explorer pour en préparer la cartographie,
>> le jour où j'aurais un traceur GPS. Dans ce bois, les parcelles sont
>> numérotées et portent le nom de la commune, à défaut son initiale ; comme
>> les 3 communes ont chacune une initiale différente, il n'y a pas de
>> confusion. Je précise que je n'ai aucune source disant que les panonceaux
>> numérotant les parcelles communales peuvent porter l'initiale de la commune
>> au lieu de son nom complet ; j'ai déduit cette possibilité de mes passages
>> dans les bois environnants, et je n'ai jamais pris cette déduction en
>> défaut jusqu'alors, malgré des dizaines de visites forestières similaires.
>>
>>
>> J'ai passé une demi-heure à tourner en rond, ne comprenant pas, d'après
>> mes déplacements, où je me trouvais sur la carte IGN, avant de comprendre :
>> certaines parcelles d'une commune, P, sont étiquetées avec l'initiale
>> de l'autre, A. Tout se passe comme si A avait annexé une partie des bois de
>> P : en suivant le chemin traversant le bois depuis A, les numéros de
>> parcelles se suivent – 14 et 13, 12 et 11… –, puis, à l'endroit où la carte
>> IGN indique que le chemin traverse la limite communale entre A et P,
>> la numérotation des parcelles de A continue – 4 et 3, 2 et 1 –, et les
>> plaques portant les numéros portent toujours un A, comme si j'étais
>> toujours sur le territoire de A. C'est plusieurs hectomètres plus loin
>> seulement que la numérotation change subitement et porte le P de la commune
>> sur laquelle je suis censé me trouver depuis plusieurs hectomètres de
>> chemin. J'en déduis donc que la limite communale entre A et P a de fait été
>> repoussée, dans ce bois, au détriment de la commune P.
>>
>>
>> J'ai d'abord pensé que ma carte IGN n'était pas à jour, mais le cadastre
>> ne porte pas non plus trace d'un déplacement de cette limite communale, ni
>> sur cadastre.gouv.fr, ni sur le Géoportail ; d'ailleurs, sur le
>> Géoportail, ni le calque des limites administratives, ni les calques de
>> cartes ou plan IGN, ni les calques cadastraux ne montrent la limite
>> communale constatée sur le terrain. Si les communes avaient changé la
>> limite les séparant, il devrait y avoir des traces de cette modification ;
>> j'ai en tout cas du mal à croire que rien ne mentionne cet acte : personne
>> dans le village A n'a jamais parlé d'un agrandissement de la commune, la
>> question n'a pas été, à ma connaissance, posée devant le conseil municipal
>> de A, et aucune carte n'en fait mention, pas même le cadastre. En fait, la
>> situation est telle qu'elle serait si A avait subitement décidé,
>> officieusement et sans en référer à personne, d'agrandir son bois au
>> détriment de celui de P.
>>
>>
>> J'ai donc plusieurs questions :
>>
>>
>>1. suis-je censé, selon le principe *Map what's on the ground*,
>>modéliser sur OSM les limites constatées sur le terrain ?
>>2. en dehors d'OSM, dois-je attirer l'attention de l'administration
>>sur le problème, et attendre leur réponse avant d'agir sur OSM ?
>>
>> Je précise que l'administration de A est connue dans les environs pour
>> son interprétation très personnelle des lois et que ses affouagistes ont
>> déjà été rappelés à l'ordre par l'ONF pour la dégradation qu'ils causent
>> aux chemins forestiers en y passant en tracteur sans les laisser
>> s'assécher suffisamment ; de ce fait, cela ne m'étonnerait guère que ce
>> changement de limite ait été effectué en douce pour agrandir
>> 

Re: [OSM-talk-fr] Conflit entre les sources et le terrain sur une limite intercommunale

[Francescu GAROBY]

Bonjour David,

Joli problème que tu nous poses là !
Vu tes explications (claires), il s'agit au mieux d'une erreur commise par
A, au pire d'une intention malhonnête !
Dans les 2 cas, rien ne venant étayer que A est dans son bon droit (pas de
traces d'une décision votée en conseil municipal de A et/ou de P ?), je ne
pense pas que modifier OSM pour coller à la réalité du terrain soit une
bonne idée. Non seulement, tu cartographierais des données que tu sais
fausses, mais en plus tu leur donnerais une reconnaissance !

Pour moi, c'est en dehors d'OSM qu'il faut agir, pour soit corriger la
numérotation des parcelles, soit rendre officielle cette attribution par A
d'une partie de P.

Francescu

Le 5 octobre 2016 à 11:42, David Marchal  a écrit :

> Chers tous,
>
>
> J'ai constaté une bizarrerie en explorant les chemins d'un bois à l'aide
> d'une carte IGN 1:25000, et j'aurais voulu avoir votre avis. Le bois dont
> je parle est partagé entre 3 communes – et 2 départements, quoique ce
> détail n'ait rien à voir avec le problème, les deux communes dont je
> parlerai étant dans le même département – et est sillonné de nombreux
> layons et chemins que je voulais explorer pour en préparer la cartographie,
> le jour où j'aurais un traceur GPS. Dans ce bois, les parcelles sont
> numérotées et portent le nom de la commune, à défaut son initiale ; comme
> les 3 communes ont chacune une initiale différente, il n'y a pas de
> confusion. Je précise que je n'ai aucune source disant que les panonceaux
> numérotant les parcelles communales peuvent porter l'initiale de la commune
> au lieu de son nom complet ; j'ai déduit cette possibilité de mes passages
> dans les bois environnants, et je n'ai jamais pris cette déduction en
> défaut jusqu'alors, malgré des dizaines de visites forestières similaires.
>
>
> J'ai passé une demi-heure à tourner en rond, ne comprenant pas, d'après
> mes déplacements, où je me trouvais sur la carte IGN, avant de comprendre :
> certaines parcelles d'une commune, P, sont étiquetées avec l'initiale
> de l'autre, A. Tout se passe comme si A avait annexé une partie des bois de
> P : en suivant le chemin traversant le bois depuis A, les numéros de
> parcelles se suivent – 14 et 13, 12 et 11… –, puis, à l'endroit où la carte
> IGN indique que le chemin traverse la limite communale entre A et P,
> la numérotation des parcelles de A continue – 4 et 3, 2 et 1 –, et les
> plaques portant les numéros portent toujours un A, comme si j'étais
> toujours sur le territoire de A. C'est plusieurs hectomètres plus loin
> seulement que la numérotation change subitement et porte le P de la commune
> sur laquelle je suis censé me trouver depuis plusieurs hectomètres de
> chemin. J'en déduis donc que la limite communale entre A et P a de fait été
> repoussée, dans ce bois, au détriment de la commune P.
>
>
> J'ai d'abord pensé que ma carte IGN n'était pas à jour, mais le cadastre
> ne porte pas non plus trace d'un déplacement de cette limite communale, ni
> sur cadastre.gouv.fr, ni sur le Géoportail ; d'ailleurs, sur le
> Géoportail, ni le calque des limites administratives, ni les calques de
> cartes ou plan IGN, ni les calques cadastraux ne montrent la limite
> communale constatée sur le terrain. Si les communes avaient changé la
> limite les séparant, il devrait y avoir des traces de cette modification ;
> j'ai en tout cas du mal à croire que rien ne mentionne cet acte : personne
> dans le village A n'a jamais parlé d'un agrandissement de la commune, la
> question n'a pas été, à ma connaissance, posée devant le conseil municipal
> de A, et aucune carte n'en fait mention, pas même le cadastre. En fait, la
> situation est telle qu'elle serait si A avait subitement décidé,
> officieusement et sans en référer à personne, d'agrandir son bois au
> détriment de celui de P.
>
>
> J'ai donc plusieurs questions :
>
>
>1. suis-je censé, selon le principe *Map what's on the ground*,
>modéliser sur OSM les limites constatées sur le terrain ?
>2. en dehors d'OSM, dois-je attirer l'attention de l'administration
>sur le problème, et attendre leur réponse avant d'agir sur OSM ?
>
> Je précise que l'administration de A est connue dans les environs pour son
> interprétation très personnelle des lois et que ses affouagistes ont déjà
> été rappelés à l'ordre par l'ONF pour la dégradation qu'ils causent aux
> chemins forestiers en y passant en tracteur sans les laisser s'assécher
> suffisamment ; de ce fait, cela ne m'étonnerait guère que ce changement de
> limite ait été effectué en douce pour agrandir artificiellement la surface
> forestière de A au bénéfice de ses affouagistes.
>
>
> Je ne suis pas impartial dans cette histoire, étant en conflit avec
> l'administration de A, mais, même si ce changement de limite était une
> simple erreur – quoique cela me paraisse improbable si la délimitation sur
> le terrain est faite dans les règles de l'art – ou un changement
> officialisé en bonne et due forme – 

[OSM-talk-fr] Conflit entre les sources et le terrain sur une limite intercommunale

[David Marchal]

Chers tous,


J'ai constaté une bizarrerie en explorant les chemins d'un bois à l'aide d'une 
carte IGN 1:25000, et j'aurais voulu avoir votre avis. Le bois dont je parle 
est partagé entre 3 communes – et 2 départements, quoique ce détail n'ait rien 
à voir avec le problème, les deux communes dont je parlerai étant dans le même 
département – et est sillonné de nombreux layons et chemins que je voulais 
explorer pour en préparer la cartographie, le jour où j'aurais un traceur GPS. 
Dans ce bois, les parcelles sont numérotées et portent le nom de la commune, à 
défaut son initiale ; comme les 3 communes ont chacune une initiale différente, 
il n'y a pas de confusion. Je précise que je n'ai aucune source disant que les 
panonceaux numérotant les parcelles communales peuvent porter l'initiale de la 
commune au lieu de son nom complet ; j'ai déduit cette possibilité de mes 
passages dans les bois environnants, et je n'ai jamais pris cette déduction en 
défaut jusqu'alors, malgré des dizaines de visites forestières similaires.


J'ai passé une demi-heure à tourner en rond, ne comprenant pas, d'après mes 
déplacements, où je me trouvais sur la carte IGN, avant de comprendre : 
certaines parcelles d'une commune, P, sont étiquetées avec l'initiale de 
l'autre, A. Tout se passe comme si A avait annexé une partie des bois de P : en 
suivant le chemin traversant le bois depuis A, les numéros de parcelles se 
suivent – 14 et 13, 12 et 11… –, puis, à l'endroit où la carte IGN indique que 
le chemin traverse la limite communale entre A et P, la numérotation des 
parcelles de A continue – 4 et 3, 2 et 1 –, et les plaques portant les numéros 
portent toujours un A, comme si j'étais toujours sur le territoire de A. C'est 
plusieurs hectomètres plus loin seulement que la numérotation change subitement 
et porte le P de la commune sur laquelle je suis censé me trouver depuis 
plusieurs hectomètres de chemin. J'en déduis donc que la limite communale entre 
A et P a de fait été repoussée, dans ce bois, au détriment de la commune P.


J'ai d'abord pensé que ma carte IGN n'était pas à jour, mais le cadastre ne 
porte pas non plus trace d'un déplacement de cette limite communale, ni sur 
cadastre.gouv.fr, ni sur le Géoportail ; d'ailleurs, sur le Géoportail, ni le 
calque des limites administratives, ni les calques de cartes ou plan IGN, ni 
les calques cadastraux ne montrent la limite communale constatée sur le 
terrain. Si les communes avaient changé la limite les séparant, il devrait y 
avoir des traces de cette modification ; j'ai en tout cas du mal à croire que 
rien ne mentionne cet acte : personne dans le village A n'a jamais parlé d'un 
agrandissement de la commune, la question n'a pas été, à ma connaissance, posée 
devant le conseil municipal de A, et aucune carte n'en fait mention, pas même 
le cadastre. En fait, la situation est telle qu'elle serait si A avait 
subitement décidé, officieusement et sans en référer à personne, d'agrandir son 
bois au détriment de celui de P.


J'ai donc plusieurs questions :

  1.  suis-je censé, selon le principe Map what's on the ground, modéliser sur 
OSM les limites constatées sur le terrain ?
  2.  en dehors d'OSM, dois-je attirer l'attention de l'administration sur le 
problème, et attendre leur réponse avant d'agir sur OSM ?

Je précise que l'administration de A est connue dans les environs pour son 
interprétation très personnelle des lois et que ses affouagistes ont déjà été 
rappelés à l'ordre par l'ONF pour la dégradation qu'ils causent aux chemins 
forestiers en y passant en tracteur sans les laisser s'assécher suffisamment ; 
de ce fait, cela ne m'étonnerait guère que ce changement de limite ait été 
effectué en douce pour agrandir artificiellement la surface forestière de A au 
bénéfice de ses affouagistes.

Je ne suis pas impartial dans cette histoire, étant en conflit avec 
l'administration de A, mais, même si ce changement de limite était une simple 
erreur – quoique cela me paraisse improbable si la délimitation sur le terrain 
est faite dans les règles de l'art – ou un changement officialisé en bonne et 
due forme – encore plus improbable, puisque ni les habitants, ni l'IGN, ni le 
cadastre, ni les conseils municipaux n'en font mention –, ne faudrait-il pas 
tout de même attirer l'attention de la préfecture sur cette incohérence, 
puisque les limites intercommunales sont de son ressort autant que je sache ?


Dans l'attente de vos réponses,


Cordialement.
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