Re: [OSM-talk-fr] Résidences HLM

[Philippe Verdy]

"neighborhood" désignent déjà des quartiers administratifs (au sein aussi
de grands quartiers tagués comme suburbs). Ces quartiers sont des entités
publiques non restreintes à des ensembles privés comme les résidences, qui
n'incluent PAS la voirie publique passant autour.

(note: le terrain est privé, mais l'accès peut rester ouvert au public, ce
qui est généralement le cas mais limité pour les visites sur place: on ne
peut pas s'y installer ou s'y garer librement si on n'a rien à y faire, de
même que sur un centre commercial, les véhicules ne peuvent pas rester
garés sur les parkings et seront enlevés vers la fourrière, bien avant la
tolérance de 8 jours sur le domaine public c'est facile de constater qu'un
véhicule reste garé trop longtemps, une affiche qui reste sur le pare-brise
plus de 24 heures, la fourrière se déplacera pour enlever le véhicule, les
résidents savent quels sont leurs véhicules; de même l'accès ouvert aux
visiteurs de jour sera fermé de nuit ou les week-ends, les visiteurs
devront s'annoncer aux résidents ou partir).

Je pense plutôt donc à un autre "place=residence" séparé (de même que
"place=square" pour les places publiques ; également
"place=commercial_centre" ou "place=mall" si on veut plus court en
anglo-américain).

On a enfin le cas des zones d'entreprise (plus petites que les ZA/ZAC/ZI
des plans publics), telles que les pépinières, là encore sur un secteur
privé visiblement délimité et clairement nommé : "place=business" (si on
prend l'exemple du Wall Trade Center à NYC, c'est un ensemble de tours, pas
un quartier, ni une seule des tours, et cela inclus aussi les espaces
commerciaux autours, les parkings et les stations de transport qui
desservent cette zone directement). Le cas de "La Défense" est particulier,
ce n'est pas un quartier puisque c'est à cheval sur plusieurs communes, le
lotissement en quartiers s'est fait sous forme de "secteurs" numérotés
(mais la numérotation est globale sur toutes les communes). Il s'agit en
fait d'une zone d'aménagement intercommunale avec sa commission d'étude et
développement, une entité mixte (mêlant public et privé). Là encore un
"place=business" serait plus approprié.


Le 28 septembre 2016 à 21:06, JB  a écrit :

> Pour ma part, je n'aime pas.
> Je pense que je mettrais place=neighbourhood + name=*. C'est un nom de
> petit quartier qu'on décrit.
> JB.
>
>
> Le 28/09/2016 à 20:51, Ralf Treinen a écrit :
>
>> On Wed, Sep 28, 2016 at 06:19:01PM +0200, JB wrote:
>>
>>> Le 28/09/2016 à 15:49, Tony Emery a écrit :
>>>
 C'est pour ça que je met ce tag dans une
 emprise de type landuse=residential.

>>> Bof, une emprise landuse=residential empilée dans le landuse=résidential
>>> de
>>> la ville ? Ou extrudée en multipolygone ? Pas convaincu ni par l'un ni
>>> par
>>> l'autre, et vue la spécificité du sujet, peut-être du taggage spécifique
>>> est
>>> à réfléchir (ou pas dans OSM, comme je le lis, je connais trop mal le
>>> sujet
>>> pour avoir un avis pour l'instant).
>>>
>> N'est-ce pas ce qu'on fait déjà pour les résidences, je veux dire des
>> ensembles d'immeubles souvent entourés d'une cloture ? Indépendement de
>> la question si c'est du bas loyer ou pas.
>>
>> Dans ce cas je met un landuse=residential et un name=* sur le terrain.
>> Faut-il le tagger différement ?
>>
>> -Ralf.
>>
>> ___
>> Talk-fr mailing list
>> Talk-fr@openstreetmap.org
>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
>>
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Re: [OSM-talk-fr] Résidences HLM

[Philippe Verdy]

Il y a clairement un manque de tag pour des ensembles résidentiels privés
et bien délimités (pouvant inclure plusieurs immeubles, des parkings, des
jardins et des batiments de service) inclus dans les zones résidentielles.
La délimitation n'est pas toujours une cloture, elle peut être marquée par
des accès ouverts mais des panneaux de restriction (stationnement réservé)
ou des butoirs mobiles et une séparation visible au sol du trottoir public.
LA voie d'accès bien qu'ouverte ne donne pas de nom de rue, juste le nom de
la résidence.
Cela reste du landuse=residentiel, mais privatif cette fois (et qui peut
aussi inclure des zones non résidentielles: bois, rivières/étangs, jardins.
Le landuse ne me parait pas approprié pour ça. Cela ressemble aussi auc
frontières de parcs naturels mais là natural=* ou protected_area=* ne
s'applique pas. Ressemblance aussi avec les centres commerciaux (qui eux
aussi sont délimités mais dans une zone commerciale plus large).

Et dans l'espace public on a le même genre de difficultés avec les places
publiques qui incluent des rues, des espaces piétons, des parkings, des
cabanons commerciaux, des fontaines, des aires de jeu...
Il nous manque un tag pour nommer des aires ayant un usage particulier mais
avant tout un nom.

On ne peut pas utiliser place=locality (puisque c'est habité), mais
pourquoi pas (sur un polygone, pas un noeud), place=residential (pour les
résidences, même s'il y a dedans aussi des activités commerciales comme des
bureaux ou cabinets médicaux), ou place=commercial (nom du centre
commercial entier, indépendamment du nom de sa ou ses principales
enseignes) ?

Pour les parcs de loisir, les ports et aéroports, réserves naturelles, on a
déjà les tags appropriés, bien que souvent ils aient aussi des
délimitations en tant que quartiers administratifs dans les communes du
fait de l'aménagement concerté.

Le 28 septembre 2016 à 20:51, Ralf Treinen  a écrit :

> On Wed, Sep 28, 2016 at 06:19:01PM +0200, JB wrote:
> >
> > Le 28/09/2016 à 15:49, Tony Emery a écrit :
> > > C'est pour ça que je met ce tag dans une
> > > emprise de type landuse=residential.
> > Bof, une emprise landuse=residential empilée dans le landuse=résidential
> de
> > la ville ? Ou extrudée en multipolygone ? Pas convaincu ni par l'un ni
> par
> > l'autre, et vue la spécificité du sujet, peut-être du taggage spécifique
> est
> > à réfléchir (ou pas dans OSM, comme je le lis, je connais trop mal le
> sujet
> > pour avoir un avis pour l'instant).
>
> N'est-ce pas ce qu'on fait déjà pour les résidences, je veux dire des
> ensembles d'immeubles souvent entourés d'une cloture ? Indépendement de
> la question si c'est du bas loyer ou pas.
>
> Dans ce cas je met un landuse=residential et un name=* sur le terrain.
> Faut-il le tagger différement ?
>
> -Ralf.
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Re: [OSM-talk-fr] Résidences HLM

[JB]

Pour ma part, je n'aime pas.
Je pense que je mettrais place=neighbourhood + name=*. C'est un nom de 
petit quartier qu'on décrit.

JB.

Le 28/09/2016 à 20:51, Ralf Treinen a écrit :

On Wed, Sep 28, 2016 at 06:19:01PM +0200, JB wrote:

Le 28/09/2016 à 15:49, Tony Emery a écrit :

C'est pour ça que je met ce tag dans une
emprise de type landuse=residential.

Bof, une emprise landuse=residential empilée dans le landuse=résidential de
la ville ? Ou extrudée en multipolygone ? Pas convaincu ni par l'un ni par
l'autre, et vue la spécificité du sujet, peut-être du taggage spécifique est
à réfléchir (ou pas dans OSM, comme je le lis, je connais trop mal le sujet
pour avoir un avis pour l'instant).

N'est-ce pas ce qu'on fait déjà pour les résidences, je veux dire des
ensembles d'immeubles souvent entourés d'une cloture ? Indépendement de
la question si c'est du bas loyer ou pas.

Dans ce cas je met un landuse=residential et un name=* sur le terrain.
Faut-il le tagger différement ?

-Ralf.

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Re: [OSM-talk-fr] Résidences HLM

[Ralf Treinen]

On Wed, Sep 28, 2016 at 06:19:01PM +0200, JB wrote:
> 
> Le 28/09/2016 à 15:49, Tony Emery a écrit :
> > C'est pour ça que je met ce tag dans une
> > emprise de type landuse=residential.
> Bof, une emprise landuse=residential empilée dans le landuse=résidential de
> la ville ? Ou extrudée en multipolygone ? Pas convaincu ni par l'un ni par
> l'autre, et vue la spécificité du sujet, peut-être du taggage spécifique est
> à réfléchir (ou pas dans OSM, comme je le lis, je connais trop mal le sujet
> pour avoir un avis pour l'instant).

N'est-ce pas ce qu'on fait déjà pour les résidences, je veux dire des
ensembles d'immeubles souvent entourés d'une cloture ? Indépendement de
la question si c'est du bas loyer ou pas.

Dans ce cas je met un landuse=residential et un name=* sur le terrain.
Faut-il le tagger différement ?

-Ralf.

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Re: [OSM-talk-fr] Résidences HLM

[Philippe Verdy]

"operator" est d'autant plus vague que les logements sociaux qui sont mis à
diposition sur les listes des collectivités sont ensuite aidés par des
organismes sociaux qui évaluent les critères d'attribution des aides, mais
en fin de compte le bail sera signé par un propriétaire ou une copropriété,
puis géré au quotidien par un syndic ou un gestionnaire de biens locatifs,
parfois même une combinaison de tout ça (les syndics c'est en plus pour
gérer les copropriétés indépendamment de la gestion des parties privatives
sujet du bail).
Tout cela est très évolutif au cours du temps selon les intervenants:
bailleurs, organismes publics d'attribution (qui ne gèrent rien du tout
ensuite ou font des contrôles très limités sur la base de rapports annuels
ou en cas de nouvel appel d'offres ou offres mises à disposition par les
bailleurs). Légalement tout se situe dans la relations privée qui lie le
bailleur et le locataire, et les conditions liées au bail, aux paiements
des loyers et charges, et aux règlements d'usage signés par ces parties.
Derrière ça il y a encore des contrôles mais uniquement en cas de litiges
et ça peut dépendre de décisions judiciaires, qu'on ne va pas non plus
cartographier, presque tout étant privé.
Même la CAF ne publie rien d'identifiable sur les aides qu'elle verse,
hormis de vagues lignes de statistiques budgétaires dans des secteurs très
larges. Elle peut demander à contrôler les bénficiaires et dispose de
certains accès comme les déclarations de ressources, faire contrôler les
comptes bancaires par l'autorité fiscale. Mais il n'y a aucun logement
"type". Bon nombre d'anciens logements HLM ont été privatisés, cédés à
leurs occupants ou à des sociétés de gestion qui aussi peuvent changer la
répartition entre logements sociaux proposés et logements remis sur le
marché privé. Les changements de lois fiscales sont les principales sources
de modification de ces répartitions. C'est très compliqué dans le détail,
et au cas par cas on n'arrivera pas à sourcer les classifications dans OSM.

Bref, les seules choses qu'on peut classer sont uniquement les logements
collectifs (gérés par des structures associatives et fonctionnant à l'aide
de subventions soumises au contrôle des collectivités qui les octroient et
qui peuvent fournir aussi des personnels), et les locations temporaires
privées (hôtels, campings...), à condition qu'elles soient affichés comme
tels (ce qui n'est pas le cas des locations clandestines sur Internet, même
si l'administration fiscale est sollicitée par les collectivités qui
veulent les réguler).

En revanche si on veut en avoir une idée, le mieux reste de dresser des
statistiques (évolutives) par secteur de l'offre locative, et sur les
longueurs de listes d'attente pour les demandeurs, ou le nombre de
décisions d'attributions par les organismes sociaux et collectivités.

Il reste le cas des logements professionnels (mis à disposition des
employés de certaines entreprises, sociétés publiques, ministères ou
collectivités), mais là aussi c'est compliqué car les attributions ne sont
pas nécessairement sur des bases "sociales", mais essentiellement en
fonction de l'utilité que trouve une entreprise à loger ses employés près
de leur lieu de travail (surtout si elle doit pouvoir les solliciter à des
astreintes, ou pour faciliter les déplacements des cadres dirigeants qui
incluent ces logements comme une partie, largement défiscalisée, de leur
rétribution sous forme d'avantage en nature, très souvent sous-évalué pour
que justement les occupants puissent cumuler d'autres avantages publics).
On a rarement les chiffres et localisations précises rendus publics.

Le 28 septembre 2016 à 18:43, Christian Rogel <
christian.ro...@club-internet.fr> a écrit :

>
> > Le 2016 Gwen. 28 à 15:49, Tony Emery  a écrit :
> >
> > J’essaye (à nouveau) de recentrer la discussion.
> >
> > L'idée du projet n'est pas de cartographier chaque logement HLM, ni même
> les
> > bâtiments, mais bien les emprises (ou unités foncières si vous préférez)
> > dont le propriétaire est un OPH. C'est pour ça que je met ce tag dans une
> > emprise de type landuse=residential.
> >
> > Après, qu'il y ait de la mixité sociale dans cette emprise ou pas, de la
> > location ou de l'accession à la propriété, je ne rentre pas dans ce
> détail.
> >
> > C'est une information publique puisqu'elle est disponible, en partie, sur
> > Internet. Il n'y a donc pas de problème moral avec ça.
> >
> > Quant à "Low income housing", c'est la traduction exacte de "Habitation à
> > loyer modéré".
>
>
> Le recentrage ne donne pas de chemin évident, car, il montre que c’est le
> constructeur et/ou gestionnaire qui est ta préoccupation, alors qu’OSM
> n’est pas réellement tourné vers ce raffinement juridico-social.
> En effet, les « landuse=residential » doivent être d’abord décrits avant
> de penser  les qualifier à ce niveau de détail.
>
> « Housing_type «  permet de décrire à partir caractéristiques physiques et
> on pourrait 

Re: [OSM-talk-fr] Résidences HLM

[Christian Rogel]

> Le 2016 Gwen. 28 à 15:49, Tony Emery  a écrit :
> 
> J’essaye (à nouveau) de recentrer la discussion.
> 
> L'idée du projet n'est pas de cartographier chaque logement HLM, ni même les
> bâtiments, mais bien les emprises (ou unités foncières si vous préférez)
> dont le propriétaire est un OPH. C'est pour ça que je met ce tag dans une
> emprise de type landuse=residential. 
> 
> Après, qu'il y ait de la mixité sociale dans cette emprise ou pas, de la
> location ou de l'accession à la propriété, je ne rentre pas dans ce détail.
> 
> C'est une information publique puisqu'elle est disponible, en partie, sur
> Internet. Il n'y a donc pas de problème moral avec ça.
> 
> Quant à "Low income housing", c'est la traduction exacte de "Habitation à
> loyer modéré".


Le recentrage ne donne pas de chemin évident, car, il montre que c’est le 
constructeur et/ou gestionnaire qui est ta préoccupation, alors qu’OSM n’est 
pas réellement tourné vers ce raffinement juridico-social.
En effet, les « landuse=residential » doivent être d’abord décrits avant de 
penser  les qualifier à ce niveau de détail.

« Housing_type «  permet de décrire à partir caractéristiques physiques et on 
pourrait penser à lui donner une précision avec low_income_housing = yes », 
mais chaque communauté OSM locale aurait à déterminer ce qui peut être taggé 
ainsi.
Philppe souligne que, parfois sur le terrain, il peut y avoir des mélanges.

Quant à préciser le gestionnaire, il me semble qu’ « operator » est trop vague. 
De plus, ce tag serait difficile à généraliser, car difficile à maintenir pour 
tout ce qui n’est pas HLM pur. C’est cela qui pourrait amener la communauté à 
ne pas vouloir lui ouvrir une trop grande porte.

Christian R.
 
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Re: [OSM-talk-fr] Résidences HLM

[JB]

Le 28/09/2016 à 15:49, Tony Emery a écrit :

C'est pour ça que je met ce tag dans une
emprise de type landuse=residential.
Bof, une emprise landuse=residential empilée dans le landuse=résidential 
de la ville ? Ou extrudée en multipolygone ? Pas convaincu ni par l'un 
ni par l'autre, et vue la spécificité du sujet, peut-être du taggage 
spécifique est à réfléchir (ou pas dans OSM, comme je le lis, je connais 
trop mal le sujet pour avoir un avis pour l'instant).

JB.

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Re: [OSM-talk-fr] Résidences HLM

[Christian Quest]

Pas sûr non plus du bien fondé d'un tel tag. Les cas où HLM sont 
mélangés sont de plus en plus courants.


En tout cas, amenity n'est sûrement pas la bonne clé car un HML 
n'apporte aucun service (à part un toit).


Pareil pour les labos médicaux, il ne faut pas tordre le sens des clés 
ou des valeurs. Oui on y trouve des médecins, mais ce n'est pas un 
cabinet médical où l'on va en consultation.


--
Christian Quest - OpenStreetMap France


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Re: [OSM-talk-fr] Résidences HLM

[Tony Emery]

J’essaye (à nouveau) de recentrer la discussion.

L'idée du projet n'est pas de cartographier chaque logement HLM, ni même les
bâtiments, mais bien les emprises (ou unités foncières si vous préférez)
dont le propriétaire est un OPH. C'est pour ça que je met ce tag dans une
emprise de type landuse=residential. 

Après, qu'il y ait de la mixité sociale dans cette emprise ou pas, de la
location ou de l'accession à la propriété, je ne rentre pas dans ce détail.

C'est une information publique puisqu'elle est disponible, en partie, sur
Internet. Il n'y a donc pas de problème moral avec ça.

Quant à "Low income housing", c'est la traduction exacte de "Habitation à
loyer modéré".



-
Tony EMERY
Administrateur OpenStreetMap.fr
Mandataire Grand Sud-Est
Géomaticien & chef de projets
--
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Re: [OSM-talk-fr] Résidences HLM

[Philippe Verdy]

En plus les promoteurs privés ont normalement obligation d'inscrire un
certain nombre de logements pour en faire des logements sociaux (éligibles
à des personnes à revenus faible et aux aides sociales, et avec une
modération des loyers).

Cela reste des logements privés, mais inscrits dans les listes des
gestionnaires publics de parcs locatifs sociaux, au moins pendant quelques
années, ou alors éligibles aux aides d'accès à la propriété (prêts à taux
zéro, etc.). Ils s'engagent aussi à fournir des prestations minimales
(surface habitable, accès, isolation). Moyennant quoi ils peuvent alors
bénéficier de certaines ristournes fiscales (pendant quelques années: une
fois ces aides terminées, ou les logements vendus à leurs occupants, tout
s'arrête, ou le nouvel acquéreur, résidant ou non dans ce logement, doit
respecter les contraintes pour bénéficier du régime fiscal ou des autres
aides publiques.

A proprement parler le logement social est donc rarement tel quel, il
n'arrête pas de changer de statut, partout, et pour l'essentiel on ne peut
pas le savoir (ce sont des infos privées) sauf lorsque ces logements sont
mis à disposition dans une offre publique de logement social (par un
organisme agréé qui vérifiera les conditions tant pour les offres que pour
les demandeurs de ces logements). Une fois ces logements occupés et les
bails validés, on ne sait plus rien pendant des années ou des décennies, ce
sont des données privées regardant le locataire, le bailleur et les
organismes sociaux qui peuvent accorder, modifier ou retirer les aides.

Les obligations de logements sociaux concernent avant tout les programmes
de logements neufs ou de réhabilitation, pour l'octroi des permis de
construire, et pour les conditions demandés aux candidats demandeurs de ces
logements quand ils sont libres (donc très peu de temps dans les zones
urbaines denses en comparaison de la durée des baux, les demandes étant
largement supérieure aux offres, ce qui aussi tire les prix vers le haut).


Le 28 septembre 2016 à 12:16, Yannick  a écrit :

> Le 27/09/2016 à 10:24, Tony Emery a écrit :
> > Romain MEHUT wrote
> >> Le 5 juin 2012 17:51, Pieren 
> >
> >> pieren3@
> >
> >>  a écrit :
> >>
> >> Et il n'y aurait pas moyen de faire quelque chose avec
> >> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Social_facility ?
> >>
> >> Romain
> >
> > Je pensais à ce tag aussi mais je n'en vois pas qui concernerait le
> logement
> > social. A moins d'en ajouter un nouveau, par exemple "amenity=low-income
> > housing".
> >
> > Si vous êtes d'accord, on l'active rapidement.
> >
> > Tony
>
>
> Bonjour,
>
> Pour la France je suis contre le fait de différencier les HLM en tant
> que tel.
> Les immeubles d'aujourd'hui ont souvent les appartements classiques ET
> des HLM dans une même structure physique.
> Par ailleurs un certains nombre de services HLM cèdent les appartements
> à leurs locataires donc ils changent de catégorie.
>
> Le siège, et les succursales (annexes,...) des organismes HLM DOIVENT
> être mentionné sur les bâtiments idoines.
> Lorsque cela disparaît on le voit et donc on peut agir sur OSM alors que
> pour les logements impossible sauf à faire une veille sur le cadastre in
> situ.
>
> Si les HLM veulent vraiment un tel tag je veux bien mais il leur faut le
> gérer ensuite et nous savons tous qu'au début tout est parfait et à la
> longue...
>
> Amitiés
>
> --
> Yannick VOYEAUD
> Nul n'a droit au superflu tant que chacun n'a pas son nécessaire
> (Camille JOUFFRAY 1841-1924, maire de Vienne)
> http://www.voyeaud.org
> Créateur CimGenWeb: http://www.francegenweb.org/cimgenweb/
> Journées du Logiciel Libre: http://jdll.org
> Généalogie en liberté avec Ancestris http://www.ancestris.org
>
> ___
> Talk-fr mailing list
> Talk-fr@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
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Re: [OSM-talk-fr] Résidences HLM

[Yannick]

Le 27/09/2016 à 10:24, Tony Emery a écrit :
> Romain MEHUT wrote
>> Le 5 juin 2012 17:51, Pieren 
> 
>> pieren3@
> 
>>  a écrit :
>>
>> Et il n'y aurait pas moyen de faire quelque chose avec
>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Social_facility ?
>>
>> Romain
> 
> Je pensais à ce tag aussi mais je n'en vois pas qui concernerait le logement
> social. A moins d'en ajouter un nouveau, par exemple "amenity=low-income
> housing".
> 
> Si vous êtes d'accord, on l'active rapidement.
> 
> Tony


Bonjour,

Pour la France je suis contre le fait de différencier les HLM en tant
que tel.
Les immeubles d'aujourd'hui ont souvent les appartements classiques ET
des HLM dans une même structure physique.
Par ailleurs un certains nombre de services HLM cèdent les appartements
à leurs locataires donc ils changent de catégorie.

Le siège, et les succursales (annexes,...) des organismes HLM DOIVENT
être mentionné sur les bâtiments idoines.
Lorsque cela disparaît on le voit et donc on peut agir sur OSM alors que
pour les logements impossible sauf à faire une veille sur le cadastre in
situ.

Si les HLM veulent vraiment un tel tag je veux bien mais il leur faut le
gérer ensuite et nous savons tous qu'au début tout est parfait et à la
longue...

Amitiés

-- 
Yannick VOYEAUD
Nul n'a droit au superflu tant que chacun n'a pas son nécessaire
(Camille JOUFFRAY 1841-1924, maire de Vienne)
http://www.voyeaud.org
Créateur CimGenWeb: http://www.francegenweb.org/cimgenweb/
Journées du Logiciel Libre: http://jdll.org
Généalogie en liberté avec Ancestris http://www.ancestris.org

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Re: [OSM-talk-fr] Résidences HLM

[Pierre-Yves Berrard]

Le 27 septembre 2016 à 14:05, Christian Rogel <
christian.ro...@club-internet.fr> a écrit :

> Le 27 sept. 2016 à 10:24, Tony Emery  a écrit :
>
> > Si vous êtes d'accord, on l'active rapidement.
>
> Activer ? On en parle avec la communauté mondiale avant : il y a des
> habitations à bas coût ailleurs qu'ici.
>
> Personne ne se dévoue pour faire la blague sur la capitale de
l'Azerbaïdjan ??

PY
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Re: [OSM-talk-fr] Résidences HLM

[Christian Rogel]

> Cher Christian, 
> 
> si je pose la question ici, c'est que j'ai déjà cherché dans le wiki et que
> je n'ai rien trouvé qui puisse correspondre à ce que je cherche.
> 
> Donc, avec une petite recherche sur Internet, on s’aperçoit que "Habitation
> à Loyer Modéré" pourrait se traduire par "low-income housing".
C'est un sérieux candidat comme terme générique, mais li y a des équivalents 
locaux, comme "council flats" en GB et certainement beaucoup d'autres 
expressions
> Vu que rien n'existe ni sur le wiki, ni sur taginfo avec ce terme, on peut
> envisager créer un nouveau tag avec cette valeur. Celle-ci pourrait être
> utiliser soit avec la clé "social_facility" qui concerne les centres
> sociaux,
Non, "facility" désigne un type de service public (au sens accueillant du 
public) non-ouvert à tous les publics.
Ex. : "Correctional facility" désigne un type de prison aux USA.
Un ensemble discret (en unités séparées) ne peut être vu comme une "facility" 
géante.
> soit, comme Vincent le propose, avec FR:Key:operator:type qui a
> l'avantage de concerner le gestionnaire plutôt que le lieu.
Peut-être, mais, il faudrait trouver la clé principale, sans lequel le tag 
spécifique n'a aucune validité.
> On peut donc commencer à pousser les lignes dans ce sens, argumenter et
> documenter tout ça dans le wiki et attendre que la communauté accepte,
> acquiesce, s'indigne ou hurle à la mort en nous jetant des cailloux.

C'est pour éviter les cailloux qu'il faut prendre date en signalant à la 
communauté qu'il y a un problème à résoudre.
Si une proposition se dégage vite, tu peux l'attraper au vol et tenter de jouer 
sur le nombre.
Plus grave que les cailloux, il pourrait y avoir une forte objection au fait de 
discriminer (au sens de filtrer uniquement et au sens politique) l'habitat 
social et non les autres habitats. Il y a, cependant, des tags pour les "gated 
communities". Voir aussi si l'habitat informel est taggé.
Si la communauté mondiale n'est d'aucun secours, il faut élaborer un tag 
générique (avec le concours de gens connaissant le jargon) et le lancer.
Il pourrait effectivement être adopté.
En résumé : il faut essayer de se couvrir avant de courir.

Christian R.

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Re: [OSM-talk-fr] Résidences HLM

[Tony Emery]

Christian Rogel wrote
> A mon sens, ce serait dommageable et même dangereux de ne pas rechercher
> si le tag générique international en anglais existe ou est à créer. Mon
> cher Tony, OSM a l’éternité devant lui ;-) . Donc, patience !

Cher Christian, 

si je pose la question ici, c'est que j'ai déjà cherché dans le wiki et que
je n'ai rien trouvé qui puisse correspondre à ce que je cherche.

Donc, avec une petite recherche sur Internet, on s’aperçoit que "Habitation
à Loyer Modéré" pourrait se traduire par "low-income housing".

Vu que rien n'existe ni sur le wiki, ni sur taginfo avec ce terme, on peut
envisager créer un nouveau tag avec cette valeur. Celle-ci pourrait être
utiliser soit avec la clé "social_facility" qui concerne les centres
sociaux, soit, comme Vincent le propose, avec FR:Key:operator:type qui a
l'avantage de concerner le gestionnaire plutôt que le lieu.

On peut donc commencer à pousser les lignes dans ce sens, argumenter et
documenter tout ça dans le wiki et attendre que la communauté accepte,
acquiesce, s'indigne ou hurle à la mort en nous jetant des cailloux.



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Re: [OSM-talk-fr] Résidences HLM

[Christian Rogel]

> Le 2016 Gwen. 27 à 15:28, Tony Emery  a écrit :
> 
> Je veux bien parler de la communauté internationale mais il faut bien
> commencer avec quelque chose, sinon, on va attendre la vie des rats avant de
> voir apparaitre quelque chose.
> 


A mon sens, ce serait dommageable et même dangereux de ne pas rechercher si le 
tag générique international en anglais existe ou est à créer. Mon cher Tony, 
OSM a l’éternité devant lui ;-) . Donc, patience !

Il y a donc à faire plusieurs choses :

1 Soulever la question des logements à bas coût sur initiative publique 
(opérateurs municipaux/locaux, sociétés mixtes, sociétés commerciales agissant 
sur mission publique) sur la liste internationale dédiée aux tags.
On pourrait s’apercevoir que un tag existe déjà, quoique qu’une recherche avec 
« housing » ne donne rien. Les anglophones parlent de « social housing » 
(habitat social).
D’après Taginfos, il y a le tag non décrit « housing_type » (543 occurrences, 
dont 493 relations), mais pas de valeur désignant le logement social 
(appartments, condominium, house…).

2 En cas de non-réponse, lancer une proposition sur le wiki OSM (et l’annoncer 
sur les listes)

3 A partir du tag international, créer le tag local français (sûrement pas avec 
« social facility » ou, alors ce dernier mot a changé de sens).

En allant trop vite ou, pire, en créant un tag à usage français, on maximise 
les risques de travailler pour rien.


Christian R.


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Re: [OSM-talk-fr] Résidences HLM

[Philippe Verdy]

Il y a peut-être des données publiques à la CAF sur les logements sociaux
éligibles aux aides. Mais ces statuts sont avant tout liés à la nature des
logements, les conventions de modération tarifaire. Ce qu'on appelait "HLM"
c'était des programmes publics de construction qui aujourd'hui sont
quasiment taris, et de nombreux parcs sont maintenant largement privatisés.
Des logements ont été vendus et ne sont plus loués, ou retournent ensuite
sur le marché locatif à n'importe quel prix (hors de toute convention).

Et effectivement des immeubles peuvent avoir des logements éligibles et
d'autres non aux aides sociales et pas non plus pour toutes sortes de
publics. C'est très compliqué de classer ça, et en fait je ne suis même pas
convaincu que la CAF publie ses données qui contiennent des infos privées
venant des propriétaires (et qu'elle ne communique pas non plus aux
locataires: à chacun de savoir si le logement est éligible aux aides et ça
peut changer au cours du temps et avec les évolutions de la législation sur
ces aides ou leurs bénéficiaires, sans que ceux-ci soient nécessairement
obligés de déménager).

Les listes publiées par les organismes d'aide sur les logements disponibles
changent en permanence (mais ces listes ne sont pas toujours pour des
logements disponibles immédiatement, il y a des listes d'attente), et il y
a une grande volatilité causée par le marché.

Il me semble plus productif en revanche de taguer l'apparence physique des
immeubles (hauteurs, étages, types de façades, époque de construction,
présence de balcons), et d'autres éléments tels que la délimitation des
zones privées ou en copropriété, pour les distinguer du domaine public
(murs d'enceintes, barrières, parkings réservés), les éléments de décor
extérieur (pelouses, arbres, aires de jeux), et les chemins d'accès
(jusqu'aux portes des parties privées communes, en gros le chemin du
facteur et des livreurs)

Il ya  souvent des organismes "HLM" affichés sur un panneau mais pas
toujours et les conventions d'usage sont très variables même au sein d'une
même ville. Ce peut aussi être en fait uniquement le nom du promoteur
initial et depuis cet affichage est resté mais en grande partie il n'est
plus concerné.

Les conditions d'attribution d'aide imposent juste une modération des
loyers pendant quelques années (sur le premier bail, et sur le droit au
bail suivant s'il est payé d'avance), ensuite les (co-)propriétaires
retrouvent des libertés de fixation des prix et les conventions avec la CAF
peuvent être dénoncées. Les droits au bail peuvent voient leur prix varier
au cours du temps pour les locataires, au final le nouveau bail est payé
beaucoup plus cher que le premier mais impose alors le prix du nouveau
loyer. On sait aussi que les aides de la CAF poussent les propriétaires à
monter les loyers d'autant plus facilement qu'ils ont de la demande (ils
n'acceptent d'ailleurs que les locataires bénéficiaire de ces aides et qui
n'ont pas le choix que d'accepter ces prix, et le parc privé monte ses prix
en même temps; quand c'est devenu trop cher, les propriétaires subdivisent
les logements).

La CAF n'aide pas qu'en fonction du bâtiment, mais aussi en fonction des
occupants et leurs revenus et des conditions spécifiques des baux. Il y a
aussi d'autres aides d'origine professionnelle, ou associatives (assos
reconnues d'utilité publique ou non, conventionnées et subventionnées ou
non...). Toutes ces aides ne sont pas permanentes, les conditions sont au
cas par cas et la plupart du temps pas des données publiques.

Le 27 septembre 2016 à 14:38, Francescu GAROBY  a écrit
:

> Et puis, ça me paraît un peu léger de dire juste "y a des HLM ici".
> Différencie-t-on un immeuble composé à 100% de HLM, d'un immeuble où
> certains appartements seulement le sont ?
>
> Francescu
>
> Le 27 septembre 2016 à 14:05, Christian Rogel  internet.fr> a écrit :
>
>> Le 27 sept. 2016 à 10:24, Tony Emery  a écrit :
>> >
>> > Romain MEHUT wrote
>> >> Le 5 juin 2012 17:51, Pieren 
>> >
>> >> pieren3@
>> >
>> >>  a écrit :
>> >>
>> >> Et il n'y aurait pas moyen de faire quelque chose avec
>> >> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Social_facility ?
>> >>
>> >> Romain
>> >
>> > Je pensais à ce tag aussi mais je n'en vois pas qui concernerait le
>> logement
>> > social. A moins d'en ajouter un nouveau, par exemple "amenity=low-income
>> > housing".
>> >
>> > Si vous êtes d'accord, on l'active rapidement.
>>
>> Activer ? On en parle avec la communauté mondiale avant : il y a des
>> habitations à bas coût ailleurs qu'ici.
>>
>> Christian R.
>>
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Re: [OSM-talk-fr] Résidences HLM

[Tony Emery]

Vincent Bergeot wrote
> quelque chose comme cela ? 
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Key:operator:type
> 
> peut-être un autre type à définir ?

Un peu, mais là, on reste encore dans du générique par forcément applicable
au fait que :
- il s'agit parfois d'un opérateur privé agissant pour le compte d'une
collectivité ;
- l'opérateur intervient dans un domaine bien spécifique lié au logement
social.

on peut mettre FR:Key:operator:type=low-income housing (ou HLM pour rester
sur un tag français).



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Re: [OSM-talk-fr] Résidences HLM

[Vincent Bergeot]

Bonjour,

Le 27/09/2016 à 15:28, Tony Emery a écrit :

Je veux bien parler de la communauté internationale mais il faut bien
commencer avec quelque chose, sinon, on va attendre la vie des rats avant de
voir apparaitre quelque chose.

Pour le reste, il ne s'agit pas de définir des bâtiments comme contenant des
logements HLM mais plutôt de définir des emprises (résidences ou
lotissements) gérées par un bailleur social.
C'est à dire que, là où l'on utilise le tag "operator" pour indiquer le nom
du gestionnaire de la résidence, on pourrait ajouter un tag pour dire qu'il
s'agit d'une résidence gérée par un organisme social.
quelque chose comme cela ? 
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Key:operator:type


peut-être un autre type à définir ?

my2cents












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Re: [OSM-talk-fr] Résidences HLM

[Tony Emery]

Je veux bien parler de la communauté internationale mais il faut bien
commencer avec quelque chose, sinon, on va attendre la vie des rats avant de
voir apparaitre quelque chose.

Pour le reste, il ne s'agit pas de définir des bâtiments comme contenant des
logements HLM mais plutôt de définir des emprises (résidences ou 
lotissements) gérées par un bailleur social.
C'est à dire que, là où l'on utilise le tag "operator" pour indiquer le nom
du gestionnaire de la résidence, on pourrait ajouter un tag pour dire qu'il
s'agit d'une résidence gérée par un organisme social.





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Re: [OSM-talk-fr] Résidences HLM

[Francescu GAROBY]

Et puis, ça me paraît un peu léger de dire juste "y a des HLM ici".
Différencie-t-on un immeuble composé à 100% de HLM, d'un immeuble où
certains appartements seulement le sont ?

Francescu

Le 27 septembre 2016 à 14:05, Christian Rogel <
christian.ro...@club-internet.fr> a écrit :

> Le 27 sept. 2016 à 10:24, Tony Emery  a écrit :
> >
> > Romain MEHUT wrote
> >> Le 5 juin 2012 17:51, Pieren 
> >
> >> pieren3@
> >
> >>  a écrit :
> >>
> >> Et il n'y aurait pas moyen de faire quelque chose avec
> >> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Social_facility ?
> >>
> >> Romain
> >
> > Je pensais à ce tag aussi mais je n'en vois pas qui concernerait le
> logement
> > social. A moins d'en ajouter un nouveau, par exemple "amenity=low-income
> > housing".
> >
> > Si vous êtes d'accord, on l'active rapidement.
>
> Activer ? On en parle avec la communauté mondiale avant : il y a des
> habitations à bas coût ailleurs qu'ici.
>
> Christian R.
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Re: [OSM-talk-fr] Résidences HLM

[Christian Rogel]

Le 27 sept. 2016 à 10:24, Tony Emery  a écrit :
> 
> Romain MEHUT wrote
>> Le 5 juin 2012 17:51, Pieren 
> 
>> pieren3@
> 
>>  a écrit :
>> 
>> Et il n'y aurait pas moyen de faire quelque chose avec
>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Social_facility ?
>> 
>> Romain
> 
> Je pensais à ce tag aussi mais je n'en vois pas qui concernerait le logement
> social. A moins d'en ajouter un nouveau, par exemple "amenity=low-income
> housing".
> 
> Si vous êtes d'accord, on l'active rapidement.

Activer ? On en parle avec la communauté mondiale avant : il y a des 
habitations à bas coût ailleurs qu'ici.

Christian R.

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Re: [OSM-talk-fr] Résidences HLM

[Tony Emery]

Romain MEHUT wrote
> Le 5 juin 2012 17:51, Pieren 

> pieren3@

>  a écrit :
> 
> Et il n'y aurait pas moyen de faire quelque chose avec
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Social_facility ?
> 
> Romain

Je pensais à ce tag aussi mais je n'en vois pas qui concernerait le logement
social. A moins d'en ajouter un nouveau, par exemple "amenity=low-income
housing".

Si vous êtes d'accord, on l'active rapidement.

Tony



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[OSM-talk-fr] Résidences HLM

[Tony Emery]

Bonjour à tous,

Après avoir essayer de cartographier les résidences collectives ou non et
autres lotissements, il me semblait intéressant de distinguer ceux qui
appartiennent à des offices HLM (avec le nom de l'opérateur).

Du coup, existe-t-il, d'après vous une manière de renseigner le fait que les
logements soient sociaux et à quel gestionnaire il appartient ?

Objectif (à demi-avoué) : faire entrer les bailleurs sociaux dans le monde
OSM ...

Merci pour la réponse,

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Re: [OSM-talk-fr] Résidences HLM

[Philippe Verdy]

Le 5 juin 2012 17:02, Tony Emery tony.em...@yahoo.fr a écrit :
 Après avoir essayer de cartographier les résidences collectives ou non et
 autres lotissements, il me semblait intéressant de distinguer ceux qui
 appartiennent à des offices HLM (avec le nom de l'opérateur).

Il y a très peu de bailleurs sociaux qui soient réellement publics. Ce
qui est public ce sont surtout les commissions d'attribution des
logements sociaux. La gestion de ces structures est la plupart du
temps privée ou mixte (avec le plus souvent une participation
seulement minoritaire de l'institution publique dans le capital de ces
sociétés de gestion, sauf en cas de reprise par la collectivité des
passifs de dettes d'un bailleur en défaut).

De fait la plupart sont montées avec les fonds provenant des systèmes
de financement du logement social (livrets A, lois de
défiscalisation). Nombre d'immeubles collectifs soumis aux mêmes
règles d'attribution par les commissions collectives sont alors des
copropriétés, gérées par des syndics privés classiques avec des
contrats de gestion souscrits par les copropriétaires.

Le nom de ces bailleurs privés n'apportera pas grand chose. C'est
aussi difficile à savoir, sauf à éplucher les fichiers des commissions
d'attribution (qui ne révèlent pas les noms des propriétaires privés
et en fait connaissent même assez mal les loyers et charges demandés
ou l'état de leur gestion, sauf quand les locataires se plaignent de
la non-exécution de travaux obligatoires ou de hausses de loyers
excessives, ou rapportent leur difficultés à payer leurs loyers et
charges et font appel au fond de solidarité public pour payer une
partie des factures en retard).

La liste des immeubles concernés est très changeante : si un
copropriétaire revend, ou si une copropriété change de syndic ou
d'agence immobilière gérant le syndic, les commissions d'attributions
ne sont pas toujours informées, ou seulement après des mois et des
mois (des semaines après l'AG annuelle de la copropriété et uniquement
si cela change les conditions contractuelles avec les commissions
d'attribution).

Les noms des gestionnaires seront aussi très mal connus, même de la
part des locataires occupants qui ne voient que l'agence en charge de
la gestion du syndic et leurs appels de loyers et charges sans trop de
détails sur les copropriétaires effectifs qui peuvent changer en cours
de bail sans même que le locataire soit prévenu (il ne le saura qu'au
renouvellement du bail).

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Re: [OSM-talk-fr] Résidences HLM

[Pieren]

2012/6/5 Tony Emery tony.em...@yahoo.fr:

 Après avoir essayer de cartographier les résidences collectives ou non et
 autres lotissements, il me semblait intéressant de distinguer ceux qui
 appartiennent à des offices HLM (avec le nom de l'opérateur).

 Du coup, existe-t-il, d'après vous une manière de renseigner le fait que les
 logements soient sociaux et à quel gestionnaire il appartient ?

On pense bien-sûr au tag operator
(http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Key:operator). Mais s'il donne
un nom, il ne dira pas s'il est social ou pas. Un nouveau tag, genre
public_housing=yes ou social_housing=yes ?

Pieren

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Re: [OSM-talk-fr] Résidences HLM

[Romain MEHUT]

Le 5 juin 2012 17:51, Pieren pier...@gmail.com a écrit :


 On pense bien-sûr au tag operator
 (http://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Key:operator). Mais s'il donne
 un nom, il ne dira pas s'il est social ou pas. Un nouveau tag, genre
 public_housing=yes ou social_housing=yes ?


Et il n'y aurait pas moyen de faire quelque chose avec
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Social_facility ?

Romain
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