[OSM-talk-fr] Re : Re : Import Corine - Status

2009-10-01 Par sujet THEVENON Julien
 De : Emilie Laffray emilie.laff...@gmail.com

 L'arrêt a été remarqué et c'est reparti.
 Il semblerait que le script de Étienne soit sensible aux erreurs 500 du
 site.

Un petit up, l import s est arrete il y a deux heures.
seulement 25% et la carte commence a etre bien remplie !!

Julien


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Re: [OSM-talk-fr] Re : Re : Import Corine - Status

2009-10-01 Par sujet Pieren
2009/10/1 THEVENON Julien

Pour info, le dernier arrêt à 10:07 était dû à un polygone supprimé
par le contributeur replicator qui visiblement ne lit ni cette liste,
ni le forum de Sly. J'ai restauré le way, redémarré le script et
envoyé un message d'information à ce contributeur.
C'est vrai que c'est un landuse=farm qui passe un peu trop au milieu
du village mais je lui ai demandé d'attendre la fin de l'import avant
de corriger.

Pieren

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Re: [OSM-talk-fr] Re : Re : Import Corine - Status

2009-10-01 Par sujet sly (sylvain letuffe)
On jeudi 1 octobre 2009, Pieren wrote:
 Pour info, le dernier arrêt à 10:07 était dû à un polygone supprimé

Il est vrai que dans nos réflexions concernant le comment éviter qu'une 
modification en cours d'import pose problème n'avait (en tout cas dans mon 
esprit) pas été clarifiée.

Je me souviens qu'on s'était dit regroupons ensemble les polygones et leur 
noeud, ainsi nous éviterons l'effacement de noeuds isolés, mais comme les 
noeuds de coordonnées identiques ont été fusionnés, un import ultérieur de 
polygone peut tout à fait faire appel à des noeuds antécédent dans l'import.

Et si quelqu'un a supprimé ces noeuds dans la période, le serveur doit 
retourner un statut d'incohérence genre référence à un noeud non existant

En même temps, je ne sais pas trop comment on aurait pu empêcher ça, à part 
autoriser dans la base des noeuds superposés, et faire une fusion a 
posteriori, mais ce doit être encore plus difficile.

-- 
sly
Sylvain Letuffe sylv...@letuffe.org
qui suis-je : http://slyserv.dyndns.org



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Re: [OSM-talk-fr] Re : Re : Import Corine - Status

2009-10-01 Par sujet Pieren
2009/10/1 sly (sylvain letuffe) sylv...@letuffe.org:
 En même temps, je ne sais pas trop comment on aurait pu empêcher ça, à part
 autoriser dans la base des noeuds superposés, et faire une fusion a
 posteriori, mais ce doit être encore plus difficile.

Ca resterait la solution la plus sûre mais elle produit justement ce
qu'on veut éviter, c.a.d créer inutilement le double de noeuds que
nécessaire dans la base (même si après ils sont marqués comme
supprimés après-coup, ils sont encore dans la base et dans les
planet-dump intermédiaires).
L'autre solution aurait été de créer les polygones par voisinage mais
cela aurait demander un effort de tri sur tous les types de landuse en
même temps mais peut-être que magic-postgis-sql-Emilie aurait pu nous
faire ça après de longues nuits de réflexions.
Maintenant, je préfère quand même la méthode actuelle qui est déjà
supérieure à celles utilisée sur d'autres imports et qui consistait à
créer tous les nodes, puis les ways et pour finir les relations.
J'espère simplement que le nombre de gens non-informés est assez
réduit.
Pieren

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Re: [OSM-talk-fr] Re : Re : Import Corine - Status

2009-10-01 Par sujet Emilie Laffray
2009/10/1 Pieren pier...@gmail.com

 2009/10/1 sly (sylvain letuffe) sylv...@letuffe.org:
  En même temps, je ne sais pas trop comment on aurait pu empêcher ça, à
 part
  autoriser dans la base des noeuds superposés, et faire une fusion a
  posteriori, mais ce doit être encore plus difficile.

 Ca resterait la solution la plus sûre mais elle produit justement ce
 qu'on veut éviter, c.a.d créer inutilement le double de noeuds que
 nécessaire dans la base (même si après ils sont marqués comme
 supprimés après-coup, ils sont encore dans la base et dans les
 planet-dump intermédiaires).
 L'autre solution aurait été de créer les polygones par voisinage mais
 cela aurait demander un effort de tri sur tous les types de landuse en
 même temps mais peut-être que magic-postgis-sql-Emilie aurait pu nous
 faire ça après de longues nuits de réflexions.
 Maintenant, je préfère quand même la méthode actuelle qui est déjà
 supérieure à celles utilisée sur d'autres imports et qui consistait à
 créer tous les nodes, puis les ways et pour finir les relations.
 J'espère simplement que le nombre de gens non-informés est assez
 réduit.


J'avais évoqué une fusion a posteriori via une analyse de la base de donnée
sur un schéma Osmose. C'est tout a fait faisable. Le problème c'est que si
l'on fait la France en entier on arrive a une situation dangereuse.
Techniquement ça serait valide. Mais récemment, j'ai corrige un certain
nombre de problèmes en créant de nouveaux points annulant une fusion car ça
créait plus de problème. Par exemple, a un endroit il y avait une fusion
d'un point venant d'une route et d'une foret. Nul besoin d'expliquer que
cette fusion était problématique quand j'ai voulu modifier la foret pour
tenir compte de photos récentes que j'avais prise.
Je pense que la fusion avant import était de loin le plus simple et
permettait de réduire la taille de notre import. Nous sommes a 25% après
déjà quelques jours. Ou serions nous si on avait le double ou le triple de
points?
Toutes les personnes avec qui j'ai discute sont d'accord sur le fait de que
d'importer polygones par polygones est de loin le plus efficace. Trop de
gens ont perdus des données suite a un import massif de point. Il ne faut
pas sous estimer le taggeur solitaire. Dans le cas présent, la personne a
efface un polygone, ce qui nous a sauve la mise, car faire un revert sur des
centaines de points, c'est des coups a se tirer des balles dans la tête.
Enfin je réfléchis sur la fusion des points et des polygones a posteriori.
C'était le prochain brain dump prévu. J'ai encore a formaliser mes idées
avant de noircir quelques pixels.

Emilie Laffray
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Re: [OSM-talk-fr] Re : Re : Import Corine - Status

2009-10-01 Par sujet Vincent Pottier
Emilie Laffray a écrit :
 Toutes les personnes avec qui j'ai discute sont d'accord sur le fait
 de que d'importer polygones par polygones est de loin le plus
 efficace. Trop de gens ont perdus des données suite a un import massif
 de point. Il ne faut pas sous estimer le taggeur solitaire. Dans le
 cas présent, la personne a efface un polygone, ce qui nous a sauve la
 mise, car faire un revert sur des centaines de points, c'est des coups
 a se tirer des balles dans la tête.
 Enfin je réfléchis sur la fusion des points et des polygones a
 posteriori. C'était le prochain brain dump prévu. J'ai encore a
 formaliser mes idées avant de noircir quelques pixels.

 Emilie Laffray
Quelque soit la solution, il y a toujours des effets de bord.
Même avec un tri géographique des polygones, il y a toujours un moment
où la bande de latitude N reste vide sur l'Est (à supposer qu'on ait
trié par latitude et qu'on ait commencé l'import par l'Ouest).
Il y a toujours un moment où 1500 nœuds du polygone qui en contient 2000
sont exposés sans way...

Et le cas de l'OSMeur pas au  courant qui supprime le polygone qui vient
de se planter dans son pré carré, on risque de le rencontrer à nouveau,
même après l'import.  Bon, ça ne plantera pas l'upload, mais ça fait un
polygone perdu dans l'espace...

L'étape prochaine, c'est l'auto-diagnostic de panne.
Je m'étais fais un schéma d'algo pour ça, mais je suis incapable de le
programmer (surtout en python !)

Pour CLC 2011...
Encore qu'en 2011, la problématique de la mise à jour sera différente de
l'import initial.

-- 
Vincent alias FrViPofm

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Re: [OSM-talk-fr] Re : Re : Import Corine - Status

2009-10-01 Par sujet Art Penteur
Le 1 octobre 2009 13:45, Vincent Pottier vpott...@gmail.com a écrit :
 Même avec un tri géographique des polygones, il y a toujours un moment
 où la bande de latitude N reste vide sur l'Est (à supposer qu'on ait
 trié par latitude et qu'on ait commencé l'import par l'Ouest).
 Il y a toujours un moment où 1500 nœuds du polygone qui en contient 2000
 sont exposés sans way...

  Je serais curieux d'avoir l'avis patenté d'un probabiliste sur ce point.

   Intuitivement, je pense qu'en triant, on gagne sur 2 tableaux :
   - la longueur exposée : elle resterait proche de la largeur
de la France, alors qu'actuellement (en milieu d'import), avec des
polygones répartis partout, on doit avoir une longueur supérieur d'un
ordre de grandeur (cf. l'éponge qui a une surface développée énorme
dans un petit volume).
   - le temps d'exposition : en gros, dans le cas où les polygones
sont triés, un polygone qui vient d'être rajouté reste exposé
jusqu'à la couche suivante, qui ne devrait être que quelques heures
plus tard, alors qu'actuellement, le dernier polygone de l'import sera
peut-être le voisin du meadow à l'ouest de la Roche sur Yon qui a
débuté l'import.

Mais 2 choses sont sures :
- on n'annulerait pas le risque, on le diminuerait seulement.
C'est donc à comparer au coût d'un tri.
- le mélange de proba conditionnelle et de géométrie pas simple ne
se traite pas à coup d'intuition.

Art.

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Re: [OSM-talk-fr] Re : Re : Import Corine - Status

2009-09-29 Par sujet Dominique Rousseau
Le Tue, Sep 29, 2009 at 12:43:13AM +0200, Jean-Christophe Haessig 
[jean-christophe.haes...@dianosis.org] a écrit:
 Le lundi 28 septembre 2009 à 23:46 +0200, Pieren a écrit :
 
 Salut,
 
  puis les forêts, etc... pour finir avec les lacs et rivières.
 
 Oups, j???avais zappé que les surfaces d???eau étaient aussi concernées.
 J???ai taggué quelques petits lacs (quelques dizaines de mètres
 d???envergure), est-ce que c???est gênant ?

De mémoire, je crois que les plus petits objets que CLC connait, c'est 5
ha
Donc, a priori, tes (f)lacs de qq dizaines de metres ne devraient pas
géner :)
Au pire, tu feras un tour, plus tard, quand les polygones non importés
seront mis à dispo, pour voir si il n'y avait pas qq choses dans Corine
qui serait rentré en conflit avec.


-- 
Dominique Rousseau
d...@lee-loo.net - 06 82 43 12 27

Si cinquante millions de gens disent une sottise,
ça n'en reste pas moins une sottise.  -- Anatole France

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Re: [OSM-talk-fr] Re : Re : Import Corine - Status

2009-09-29 Par sujet Pieren
2009/9/29 Dominique Rousseau d...@lee-loo.net:
 De mémoire, je crois que les plus petits objets que CLC connait, c'est 5
 ha
 Donc, a priori, tes (f)lacs de qq dizaines de metres ne devraient pas
 géner :)
 Au pire, tu feras un tour, plus tard, quand les polygones non importés
 seront mis à dispo, pour voir si il n'y avait pas qq choses dans Corine
 qui serait rentré en conflit avec.

Tout dépend de la date de création et de leur taille effectivement :
si ça a été créé avant jeudi soir dernier, alors ils ont pu entrer en
conflit avec des polygones de CLC s'ils représentent plus de 2% de
superposition et ont peut-être empêcher l'import automatique de ces
polygones. Il faudra donc repasser à la fin de l'import avec osmose
pour consolider le coin à la main.
Pour les surfaces créés à partir de vendredi matin, il y a un risque
qu'un polygone CLC se créer par dessus, donc ton étang ou lac risque
de disparaître au rendu mais les données sont encore là. Il faudra
juste modifier les polygones CLC pour tenir compte de ces étendues
d'eau (soit en redécoupant, soit en créant une relation
multipolygone).

Mais surtout, il faut attendre que l'import soit terminé avant de
modifier des polygones CLC !

En effet, de nombreux nodes sont réutilisés par plusieurs polygones
CLCF et si vous en supprimez un, cela bloquera l'import lorsqu'on
arrivera à la création des polygones voisins.
L'import n'est pas un long fleuve tranquille...

Pieren

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[OSM-talk-fr] Re : Re : Import Corine - Status

2009-09-29 Par sujet THEVENON Julien
 De : Emilie Laffray emilie.laff...@gmail.com


 Faudra qu'on fasse un paquet cadeau a Pieren un de ces jours :) J'avoue 
 que c'est impressionnant de voir la France se remplir petit a petit. 
 Globalement, ça fonctionne vraiment très bien.

C est clur !
tiens un truc qui aurait pu etre fun ( et chouette a montrer au SOTM 2010 ) c 
est une video montrant la progression de l import, comme cela a ete fait pour 
les communes si je me rappelle bien. 

Julien



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Re: [OSM-talk-fr] Re : Re : Import Corine - Status

2009-09-29 Par sujet Emilie Laffray
2009/9/29 THEVENON Julien julien_theve...@yahoo.fr

  *De :* Emilie Laffray emilie.laff...@gmail.com
 *
 * Faudra qu'on fasse un paquet cadeau a Pieren un de ces jours :)
 J'avoue que c'est impressionnant de voir la France se remplir petit a petit.
 Globalement, ça fonctionne vraiment très bien.

 C est clur !
 tiens un truc qui aurait pu etre fun ( et chouette a montrer au SOTM 2010 )
 c est une video montrant la progression de l import, comme cela a ete fait
 pour les communes si je me rappelle bien.


On peut toujours faire la vidéo après coup. On a toujours l'histoire de
l'import via l'utilisateur que l'on a crée pour l'occasion. Il faudrait
juste voir comment on représente cela. Si on produit un historique de
polygones avec un timestamp, ça devient facile d'essayer de faire une
animation. Le plus dur est de montrer les zones qui se remplissent. Il
faudrait voir pour un mecanisme a la ITO.
Parlant de ITO a mon avis, la France va etre brillante les prochains rendus
;)

Emilie Laffray
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Re: [OSM-talk-fr] Re : Re : Import Corine - Status

2009-09-29 Par sujet tenshu
Oh oui oui, il nous faudrait une vidéo comme celle de ITO 'a year of edits'
=)
J'aimerais vraiment savoir comment on fait un truc aussi zouli =)

2009/9/29 Emilie Laffray emilie.laff...@gmail.com



 2009/9/29 THEVENON Julien julien_theve...@yahoo.fr

  *De :* Emilie Laffray emilie.laff...@gmail.com

 *
 * Faudra qu'on fasse un paquet cadeau a Pieren un de ces jours :)
 J'avoue que c'est impressionnant de voir la France se remplir petit a petit.
 Globalement, ça fonctionne vraiment très bien.

 C est clur !
 tiens un truc qui aurait pu etre fun ( et chouette a montrer au SOTM 2010
 ) c est une video montrant la progression de l import, comme cela a ete fait
 pour les communes si je me rappelle bien.


 On peut toujours faire la vidéo après coup. On a toujours l'histoire de
 l'import via l'utilisateur que l'on a crée pour l'occasion. Il faudrait
 juste voir comment on représente cela. Si on produit un historique de
 polygones avec un timestamp, ça devient facile d'essayer de faire une
 animation. Le plus dur est de montrer les zones qui se remplissent. Il
 faudrait voir pour un mecanisme a la ITO.
 Parlant de ITO a mon avis, la France va etre brillante les prochains rendus
 ;)

 Emilie Laffray

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[OSM-talk-fr] Re : Re : Import Corine - Status

2009-09-29 Par sujet THEVENON Julien
Nouvel arret. Cette fois ci le dernier changeset est le 2683498 (0:59:52 GMT )
Vu l heure je pense que la relance se fera demain matin donc bonne nuit a tous

Julien


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[OSM-talk-fr] Re : Re : Import Corine - Status

2009-09-28 Par sujet THEVENON Julien
 De : sly (sylvain letuffe) sylv...@letuffe.org


  On lundi 28 septembre 2009, THEVENON Julien wrote:
   Quelle est la frequence de mise a jour des donnees d avancement ?
 c'est temps réél, mais l'import est bloqué actuellement.

 Une petite erreur que pieren et étienne corrigent avant de reprendre 
 l'import...

Oki je me disais aussi que ca bougeait pas beaucoup ;-)
merci pour l info

Julien



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Re: [OSM-talk-fr] Re : Re : Import Corine - Status

2009-09-28 Par sujet Vincent Meurisse
On Monday 28 September 2009 13:47:18 THEVENON Julien wrote:
 Oki je me disais aussi que ca bougeait pas beaucoup ;-)
 
Pour vérifier, y'a toujours la page des edits : 
http://www.openstreetmap.org/user/CLCF06/edits
D'après l'avancement actuel il faut environ 2 changesets.

-- 
Vincent Meurisse

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Re: [OSM-talk-fr] Re : Re : Import Corine - Status

2009-09-28 Par sujet Etienne Chové
Vincent Meurisse a écrit :
 On Monday 28 September 2009 13:47:18 THEVENON Julien wrote:
 Oki je me disais aussi que ca bougeait pas beaucoup ;-)

 Pour vérifier, y'a toujours la page des edits : 
 http://www.openstreetmap.org/user/CLCF06/edits
 D'après l'avancement actuel il faut environ 2 changesets.

Pas mal, il y en aura exactement 20094 (peut être un de plus -vide- à 
cause de l'arrêt).

Ça monte... http://osmose.openstreetmap.fr/map/cgi-bin/clc.py

-- 
Etienne

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Re: [OSM-talk-fr] Re : Re : Import Corine - Status

2009-09-28 Par sujet Marc SIBERT
Etienne Chové a écrit :
 Ça monte... http://osmose.openstreetmap.fr/map/cgi-bin/clc.py

   
Ou ça coince, ou les changset sont énormes par là 
http://osm.org/go/0ASBEXEF-?layers=B000FTT !

En tout cas c'est du beau boulot, avec des polygones extrudés !

--
Marc


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Re: [OSM-talk-fr] Re : Re : Import Corine - Status

2009-09-28 Par sujet Vincent Pottier
Marc SIBERT a écrit :
 Etienne Chové a écrit :
   
 Ça monte... http://osmose.openstreetmap.fr/map/cgi-bin/clc.py

 
 Ou ça coince, ou les changset sont énormes par là 
 http://osm.org/go/0ASBEXEF-?layers=B000FTT !

 En tout cas c'est du beau boulot, avec des polygones extrudés !
   
Ça coince ?

Dernier changeset CLCF06 à 18:24:45 GMT

Ou pose casse-croûte ?

-- 
Vincent alias FrViPofm

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Re: [OSM-talk-fr] Re : Re : Import Corine - Status

2009-09-28 Par sujet Pieren
2009/9/28 Marc SIBERT m...@sibert.fr:
 Etienne Chové a écrit :
 Ça monte... http://osmose.openstreetmap.fr/map/cgi-bin/clc.py


 Ou ça coince, ou les changset sont énormes par là
 http://osm.org/go/0ASBEXEF-?layers=B000FTT !

 En tout cas c'est du beau boulot, avec des polygones extrudés !

 --
 Marc

L'upload s'est arrêté sur une erreur http 500 (Internal Server Error)
sur le changeset:
http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/2667012

J'ai relancà le script mais il semble que la création du way a foiré.
Ne touchez à rien !
Les nodes seront certainement réutilisés par d'autres polygones. Il
faudra créer le way mais je ne sais pas encore comment.

Pieren

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Re: [OSM-talk-fr] Re : Re : Import Corine - Status

2009-09-28 Par sujet Vincent Pottier
Pieren a écrit :
 2009/9/28 Marc SIBERT m...@sibert.fr:
   
 Etienne Chové a écrit :
 
 Ça monte... http://osmose.openstreetmap.fr/map/cgi-bin/clc.py


   
 Ou ça coince, ou les changset sont énormes par là
 http://osm.org/go/0ASBEXEF-?layers=B000FTT !

 En tout cas c'est du beau boulot, avec des polygones extrudés !

 --
 Marc
 

 L'upload s'est arrêté sur une erreur http 500 (Internal Server Error)
 sur le changeset:
 http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/2667012

 J'ai relancà le script mais il semble que la création du way a foiré.
 Ne touchez à rien !
 Les nodes seront certainement réutilisés par d'autres polygones. Il
 faudra créer le way mais je ne sais pas encore comment.

 Pieren
Les noeuds du changeset 2667012 ont l'air tous chargés (500 points) et
le dernier de la liste (512525036) fait partie d'un way (41682868) 
lui-meme importé dans le changeset 2668744 et faisant partie de la
relation 275359 chargée dans le changeset 2668804.

Tout ceci semble normal.

Le changeset suivant enregistré sur OSM semble bien normal : 501 nœuds
inclus dans un way normal, inclus dans la relation ci-dessus.

Peut-être que ce n'était pas grave...

Je ne sais pas s'il y a un log des changsets ouverts par bulk_upload, si
l'erreur 500 a produit un changeset avorté.
-- 
Vincent alias FrViPofm

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Re: [OSM-talk-fr] Re : Re : Import Corine - Status

2009-09-28 Par sujet Guillaume Allegre
Le Mon 28 Sep 2009 à 14:44 +0200, Vincent Meurisse a ecrit :
 On Monday 28 September 2009 13:47:18 THEVENON Julien wrote:
  Oki je me disais aussi que ca bougeait pas beaucoup ;-)
  
 Pour vérifier, y'a toujours la page des edits : 
 http://www.openstreetmap.org/user/CLCF06/edits
 D'après l'avancement actuel il faut environ 2 changesets.

Justement, il y a des changesets qui paraissent énormes, en superficie
par exemple le #2669275 à 20h14 fait environ 4x6 degrés :
http://www.openstreetmap.org/?minlon=-0.9193187minlat=44.3231024maxlon=3.2114109maxlat=50.1573355box=yes

Il n'y a pas de notion de localité dans un import ?
C'est juste pour essayer de comprendre.


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  /~~\/\   allegre.guilla...@free.fr  Promouvoir et défendre le logiciel libre
 /   /~~\tél. 04.76.63.26.99  http://www.april.org

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Re: [OSM-talk-fr] Re : Re : Import Corine - Status

2009-09-28 Par sujet Emilie Laffray
2009/9/28 Guillaume Allegre allegre.guilla...@free.fr

 Le Mon 28 Sep 2009 à 14:44 +0200, Vincent Meurisse a ecrit :
  On Monday 28 September 2009 13:47:18 THEVENON Julien wrote:
   Oki je me disais aussi que ca bougeait pas beaucoup ;-)
  
  Pour vérifier, y'a toujours la page des edits :
  http://www.openstreetmap.org/user/CLCF06/edits
  D'après l'avancement actuel il faut environ 2 changesets.

 Justement, il y a des changesets qui paraissent énormes, en superficie
 par exemple le #2669275 à 20h14 fait environ 4x6 degrés :

 http://www.openstreetmap.org/?minlon=-0.9193187minlat=44.3231024maxlon=3.2114109maxlat=50.1573355box=yes

 Il n'y a pas de notion de localité dans un import ?
 C'est juste pour essayer de comprendre.


Aucune notion de localité, ou du moins pas directement. Les données sont
organisées telles que l'index les a organises. Il ne faut pas voir de schéma
précis. Tu peux donc avoir des polygones énormes ou petits. Ce qui importe
c'est la manière dont c'est sorti de la requête SQL. Je n'ai applique aucun
sort by sur le résultat.

Emilie Laffray
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Re: [OSM-talk-fr] Re : Re : Import Corine - Status

2009-09-28 Par sujet Pieren
2009/9/28 Emilie Laffray emilie.laff...@gmail.com:

Et il ne faut pas confondre taille de polygones et taille d'un
changeset. L'import est concentré en un seul fichier .osm qui est
maintenant découpé en paquets (changeset) de 500 modifications (500
ajouts de nodes et/ou ways et/ou relations). Ce qui fait qu'un
changeset peut contenir plusieurs polygones ou parties de polygones
qui peuvent être très distants géographiquement (comme Emilie
l'explique, il n'y a pas eu de classement géographique). Le seul tri
concerne le type de polygones importés, actuellement les landuse
residential/farm/orchard/vignarde,... puis il y aura quelques aeroways
puis les forêts, etc... pour finir avec les lacs et rivières.

Pieren

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Re: [OSM-talk-fr] Re : Re : Import Corine - Status

2009-09-28 Par sujet Jean-Christophe Haessig
Le lundi 28 septembre 2009 à 23:46 +0200, Pieren a écrit :

Salut,

 puis les forêts, etc... pour finir avec les lacs et rivières.

Oups, j’avais zappé que les surfaces d’eau étaient aussi concernées.
J’ai taggué quelques petits lacs (quelques dizaines de mètres
d’envergure), est-ce que c’est gênant ?

JC



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