Re: [OSM-talk-fr] Rendu OSM-FR : couleurs highway

2013-04-21 Par sujet Pierre-Alain Dorange 
Philippe Verdy  wrote:

> [...]
> Elle est totalement en rapport avec ton sujet [...]

Excuse moi mais non.
Je répète, ma remarque "daltonisme" était une boutade (une blague), en
aucun un sujet de discussion... Aussi intéressant soit-il.

>  [...]
> Il n'y a qu'une seule planche qui soit correcte dans l'article Wikipédia.

!?

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Re: [OSM-talk-fr] Rendu OSM-FR : couleurs highway

2013-04-21 Par sujet Vincent Privat 
Le 21 avril 2013 15:21, Philippe Verdy  a écrit :

> Ce qui n'est pas un handicap du tout mais me donne une vision juste
> originale un peu différente, me permettant de voir aussi des nuances bien
> réelles, confirmées par des tests, là où beaucoup d'autres n'en voient
> aucune, notamment dans les noirs et d'une façon générale en vision nocturne
> ou je perçois de mes yeux certains infrarouges et les champs électriques
> assez forts)
>
> C'est donc pour ça que tu vois tant de choses que le commun des mappeurs
ne voit pas. Tout s'explique.

Pour recentrer un peu le sujet, je suis d'accord avec Pierre-Alain, ce vert
terne n'est vraiment pas très lisible. Une autre couleur ou une teinte plus
"flashy" serait la bienvenue.
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Re: [OSM-talk-fr] Rendu OSM-FR : couleurs highway

2013-04-21 Par sujet Philippe Verdy 
Le 21 avril 2013 13:34, Pierre-Alain Dorange  a écrit :

> Philippe Verdy  wrote:
>
> > Je suis moi-même "daltonien" comme on dit, le terme plus exact étant
> > "deutéranope mineur" [...]
>
> Je précise que ma remarque sur le "daltonisme" était une boutade, tout
> ce que tu écris est fort intéressant mais sans rapport aucun avec le
> sujet du forum, je zappe donc cette introduction...
>

Elle est totalement en rapport avec ton sujet qui est le choix des couleurs
dans un rendu, lequel est TRES dépendant de la perception humaine des
couleurs, beaucoup plus compliquée que ce qu'on croit. Le "daltonisme" trop
souvent mal compris est pourtant très courant mais il ne se réduit pas aux
descriptions faites dans Wikipédia ou même dans de soit-disant tests
"scientifiques" qui donnent de faux résultats (si je prend l'article de
Wikipédia qui donne des exemples de planches avec les points de couleur,
ils sont TOUS faux dans leurs conclusion, même sur les planches d'origine.
De même que les prétendus rendus de simulation de ce que perçoivent les
"daltoniens" à partir d'une photo transformée.

Il n'y a qu'une seule planche qui soit correcte dans l'article Wikipédia.
Tout bonnement parce que les algorithmes de simulation pour tenter de
reproduire les couleurs sur ordinateur sont carrément... complètement faux
et ignorent aussi les bases de la colorimétrie ou les profils de
calibration, et que nos écrans (ou ceux utilisés par les auteurs de ces
"simulations") sont, pour la plupart, non calibrés.

(Et moi même je suis loin de tout savoir ou comprendre sur le sujet,
n'étant pas affecté par toutes ses diverses formes, même si j'en ai la
forme la plus commune. Ce qui n'est pas un handicap du tout mais me donne
une vision juste originale un peu différente, me permettant de voir
aussi des nuances bien réelles, confirmées par des tests, là où beaucoup
d'autres n'en voient aucune, notamment dans les noirs et d'une façon
générale en vision nocturne ou je perçois de mes yeux certains infrarouges
et les champs électriques assez forts)
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Re: [OSM-talk-fr] Rendu OSM-FR : couleurs highway

2013-04-21 Par sujet djo_man 

  
  
bonjour, 

personnellement, j'ai toujours trouvé que c'était le plus gros
défaut du rendu mapnik
+1 donc

un bleu/vert ? (vert canard foncé)

djo_man


Le 21/04/2013 13:44, Francescu GAROBY a
  écrit :


  

  Je rejoins Pierre-Alain, tout particulièrement avec son
dernier exemple : les routes vertes ressortent beaucoup
moins bien que les autres !
  
  Même les oranges ressortent mieux, alors qu'elles sont moins
  importantes...
  

Francescu
  
  

Le 21 avril 2013 13:34, Pierre-Alain
  Dorange 
  a écrit :
  
Philippe Verdy 
  wrote:
  
  > Je suis moi-même "daltonien" comme on dit, le terme
  plus exact étant

> "deutéranope mineur" [...]

Je précise que ma remarque sur le "daltonisme" était une
boutade, tout
ce que tu écris est fort intéressant mais sans rapport aucun
avec le
sujet du forum, je zappe donc cette introduction...

> [...] Malgré tout la
> couleur principal du trait forme un
  contraste suffisant par rapport aux
  > forêts et vignes alentours. Certes il est difficile
  de savoir quelle est la
  > couleur du trait, mais on voit qu'il contraste avec
  le fond dont on
  > reconnait bien la couleur.
  

OK, je suis donc bien pas normal car sur l'exemple
ci-dessous je vois
par émerger "naturellement" et "facilement" la structure du
réseau
routier qui forme un anneau au sud de la ville. Pour moi le
vert du
trunk est tellement peu évident que je ne vois plus que (du
premier
abord) que l'axe nord-sud.



Là par exemple : 
Je trouve pas du tout assez visible la N10 qui traverse du
nord-est au
sud-ouest que les axes secondaires (D731, D674)

J'en conclus que je dois donc être une exception.

Désolé de tout ce bruit pour rien.

  
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Re: [OSM-talk-fr] Rendu OSM-FR : couleurs highway

2013-04-21 Par sujet Francescu GAROBY 
Je rejoins Pierre-Alain, tout particulièrement avec son dernier exemple :
les routes vertes ressortent beaucoup moins bien que les autres !
Même les oranges ressortent mieux, alors qu'elles sont moins importantes...

Francescu


Le 21 avril 2013 13:34, Pierre-Alain Dorange  a écrit :

> Philippe Verdy  wrote:
>
> > Je suis moi-même "daltonien" comme on dit, le terme plus exact étant
> > "deutéranope mineur" [...]
>
> Je précise que ma remarque sur le "daltonisme" était une boutade, tout
> ce que tu écris est fort intéressant mais sans rapport aucun avec le
> sujet du forum, je zappe donc cette introduction...
>
> > [...] Malgré tout la
> > couleur principal du trait forme un contraste suffisant par rapport aux
> > forêts et vignes alentours. Certes il est difficile de savoir quelle est
> la
> > couleur du trait, mais on voit qu'il contraste avec le fond dont on
> > reconnait bien la couleur.
>
> OK, je suis donc bien pas normal car sur l'exemple ci-dessous je vois
> par émerger "naturellement" et "facilement" la structure du réseau
> routier qui forme un anneau au sud de la ville. Pour moi le vert du
> trunk est tellement peu évident que je ne vois plus que (du premier
> abord) que l'axe nord-sud.
>
> 
>
> Là par exemple : 
> Je trouve pas du tout assez visible la N10 qui traverse du nord-est au
> sud-ouest que les axes secondaires (D731, D674)
>
> J'en conclus que je dois donc être une exception.
>
> Désolé de tout ce bruit pour rien.
>
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Re: [OSM-talk-fr] Rendu OSM-FR : couleurs highway

2013-04-21 Par sujet Pierre-Alain Dorange 
Philippe Verdy  wrote:

> Je suis moi-même "daltonien" comme on dit, le terme plus exact étant
> "deutéranope mineur" [...]

Je précise que ma remarque sur le "daltonisme" était une boutade, tout
ce que tu écris est fort intéressant mais sans rapport aucun avec le
sujet du forum, je zappe donc cette introduction...

> [...] Malgré tout la
> couleur principal du trait forme un contraste suffisant par rapport aux
> forêts et vignes alentours. Certes il est difficile de savoir quelle est la
> couleur du trait, mais on voit qu'il contraste avec le fond dont on
> reconnait bien la couleur.

OK, je suis donc bien pas normal car sur l'exemple ci-dessous je vois
par émerger "naturellement" et "facilement" la structure du réseau
routier qui forme un anneau au sud de la ville. Pour moi le vert du
trunk est tellement peu évident que je ne vois plus que (du premier
abord) que l'axe nord-sud.



Là par exemple : 
Je trouve pas du tout assez visible la N10 qui traverse du nord-est au
sud-ouest que les axes secondaires (D731, D674)

J'en conclus que je dois donc être une exception.

Désolé de tout ce bruit pour rien.

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Re: [OSM-talk-fr] Rendu OSM-FR : couleurs highway

2013-04-21 Par sujet Philippe Verdy 
Je suis moi-même "daltonien" comme on dit, le terme plus exact étant
"deutéranope mineur"? Ce cas n'est pas exceptionnel puisque les différences
de vision des couleurs touchent 10 à 15% des hommes (plus d'ailleurs chez
les "Caucasiens" autrement dit les personnes d'origine européenne, et plus
les hommes que les femmes).

Contrairement à ce qui est écrit un peu partout, le "daltonisme" ne crée
que très rarement une vision bichromatique, et on conserve une palete de
vision trichromatique différente du modèle chromatique "standard" qui n'est
qu'une moyenne. La plupart du temps il n'y a pas absence d'un type de
pigment chromatique mais seulement des déficits et surplus de certains
types de pigments dans certains types de cônes ou battonets de a rétine,
avec des taux de concentration surfacique différents.

Bien des tests de daltonismes (les images de points colorés faisant
apparaître ou pas des chiffres) donnent des résultats faux si on les
interprète isolément.

Tout à pour dire que malgré mon "handicap" (qui n'en est pas un puisqu'en
revanche je dispose d'une différenciation chromatique plus importante pour
d'autres couleurs), la différence de rendu est tout de même bien visible
sur la carte notamment grâce à:
 - des différences de tonalité dans les couleurs de remplissage
 - des différences de contraste par le choix de la luminosité
 - une différenciation accentuée par le tracé de fins liserés plus sombres
de part et d'autre du trait

Là où c'est moins évident c'est quand les traits sont moins épais de sorte
qu'on ne voit plus les liserés (moins d'1 pixel, ils se fondent dans le
trait central en réduisant la différence de contraste. Malgré tout la
couleur principal du trait forme un contraste suffisant par rapport aux
forêts et vignes alentours. Certes il est difficile de savoir quelle est la
couleur du trait, mais on voit qu'il contraste avec le fond dont on
reconnait bien la couleur.

Plus un tracé est fin, moins on perçoit les différences de couleur et plus
on perçoit les différences de contraste. Cela veut dire que les fins
détails ne devraient utiliser que des couleurs très sombres ou noirs sur un
fond de couleur claire, ou très claires sur un fond sombre.

Un autre phénomène est que la différenciation des couleurs à luminosité
égale est plus accentuée entre deux couleurs claires qu'entre deux couleurs
sombres :

 - Cela voudrait dire que les fins détails où la couleur revêt une
importance, cas des routes, devraient être tracés en couleurs très claires,
nettement plus claires que les aplats de couleur des terres (comme le fait
Google Maps).

 - Là où la couleur a moins d'importance, cas des libellés, on prend le
choix inverse et on les trace en couleur sombre sur les fonds moyens comme
sur les tracés clairs des traits des routes, ce qui accentue leur
lisibilité. Si la couleur des fonds n'est pas assez différencié en
contraste avec celle du texte, on améliore la lisibilité du texte en
l'affichant dans un "halo" semi-transparent plus clair (qui n'a pas besoin
d'être lui-même plus important en épaisseur que la taille des détails des
caractères, sinon ce halo risque de masquer trop de chose de l'arrière-plan
: pour une taille de police de 9 à 12 points, un halo clair de 1 point
suffit à rendre ce texte sombre très lisible).

Si on respecte cette différenciation des contrastes par les méthodes de
tracés améliorées (y compris par l'utilisation de techniques
d'anticrénelage dans un modèle colorimétrique RGBA et non RGB seulement --
même sans utiliser le suréchantillonnage énormément plus coûteux en calcul
et espace mémoire, le passage de RGB à RGBA ne coûtant que 33% de plus en
espace et environ 50% de plus en complexité de calcul, contre 300% de plus
à la fois en espace et en calcul pour un simple suréchantillonnage 2x2 qui
ne parvient pourtant pas à des résultats aussi excellent !), on peut
ensuite ajuster plus finement les palettes de couleur pour les aplats de
fond. La tonalité des couleurs joue alors bien un rôle secondaire loin
derrière une bonne gestion des contrastes sur ce qui est important de
montrer dans une carte.


Le 20 avril 2013 18:07, Pierre-Alain Dorange  a écrit :

> Christian Quest  wrote:
>
> > J'ai fait le choix de ne pas trop m'écarter du style OSM actuel pour
> > permettre d'identifier le rendu "FR" comme provenant d'OSM.
> >
> > J'ai déjà modifié la couleur verte des trunks pour qu'elles soient
> > plus contrastées sur les landuse de couleur proche mais ça peut
> > sûrement encore s'affiner sans changer complètement le jeu de couleur.
>
> Je comprend, mais a mon avis, les trunks ne sont toujours pas du tout
> assez visible... Ils disparaissent litéralement, tout les autres axes
> routiers sont beaucoup plus visible, c'est un soucis de hiérarchisation
> amha.
>
> Sur l'exemple cité, on voit bien que la structure routière la ville de
> Saintes forme un arc sud clair, sur toutes les cartes... Sauf celle
> d'OSM ou il "manque" un bout qui est un trunk.
>
> Je dois être daltonien et le seu

Re: [OSM-talk-fr] Rendu OSM-FR : couleurs highway

2013-04-20 Par sujet Pierre-Alain Dorange 
Christian Quest  wrote:

> J'ai fait le choix de ne pas trop m'écarter du style OSM actuel pour
> permettre d'identifier le rendu "FR" comme provenant d'OSM.
> 
> J'ai déjà modifié la couleur verte des trunks pour qu'elles soient
> plus contrastées sur les landuse de couleur proche mais ça peut
> sûrement encore s'affiner sans changer complètement le jeu de couleur.

Je comprend, mais a mon avis, les trunks ne sont toujours pas du tout
assez visible... Ils disparaissent litéralement, tout les autres axes
routiers sont beaucoup plus visible, c'est un soucis de hiérarchisation
amha.

Sur l'exemple cité, on voit bien que la structure routière la ville de
Saintes forme un arc sud clair, sur toutes les cartes... Sauf celle
d'OSM ou il "manque" un bout qui est un trunk.

Je dois être daltonien et le seul que cela gène... j'avais fait un
rapport il y a 3 ans, sans retour...


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Re: [OSM-talk-fr] Rendu OSM-FR : couleurs highway

2013-04-20 Par sujet Philippe Verdy 
En même temps OSM a fait des compromis pour s'adapter aux couleurs
habituellement utilisées dans certains pays : le Royaume-Uni par exemple a
ses motorways différents du reste de l'Europe.

Si on regarde dans le détail chaque pays, il y a des adaptations locales du
rendu du réseau routier, de la couleur des cartouches pour les numéros des
routes, pour la façon d'afficher des restrictions de circulation comme les
sens de circulation obligatoires et interdits.

La couleur habituelle des autoroutes en France est une ligne jaune tracée
au milieu sur une ligne rouge plus épaisse (le fin liseré rouge foncé ou
noir en bordure est optionnel mais s'obtient aussi facilement en traçant
d'abord la ligne plus foncée légèrement plus épaisse avant les lignes rouge
et jaune).

[note]
Pour tracer les tunnels c'est un peu plus compliqué car on ne peut pas
superposer des traits pleins si le coeur de la ligne doit rester
semi-transparent : les pointillés de bordure demandent de préparer d'abord
une géométrie de "buffers" : ce que fait de toute façon le tracé de
n'importe quelle ligne simple qui nécessite de transformer un trait sans
aucune épaisseur, en un polygone à remplir, avec en plus un éventuel rendu
anticrénelage utilisant des pixels semi-transparents tout autour...). Mais
là on entre dans la mécanique et les performances du moteur de rendu
vectoriel (ils sont aujourd'hui excellent pour le rendu SVG et profitent
des accélérations matérielles des cartes graphiques actuelles pour ne pas
avoir à utiliser les anciennes techniques plus lentes et plus couteuses en
temps de calcul, de type FSAA ; tout bon rendu travaille aujourd'hui dans
un colorspace de type RGBA et non plus RGB, même si l'image produite en
final est de type RGB seulement).
[/note]

Donc en France on peut tout à fait utiliser un rendu plus habituel à ce
qu'on trouve habituellement. Mais Google Maps lui ne le fait pas (en
revanche son schéma de couleurs est plus lisible et permet plus facilement
de positionner des bulles bien lisibles pour les POIs métiers, car les
couleurs de fond sont nettement plus pâles), et les libellés affichés en
couleurs foncées sont alors aussi plus lisibles.

On a de quoi s'en inspirer (sans chercher à copier le style, même si on est
habitué en France au style Michelin) en évitant justement de tracer des
traits noirs ou trop foncés un peu partout, et en éclaircissant nettement
le rendu des bâtiments notamment en zone urbaine dense où les couleurs
actuelles rendent les nombreux POIs et libellés peu lisibles.



Le 20 avril 2013 13:46, Christian Quest  a écrit :

> J'ai fait le choix de ne pas trop m'écarter du style OSM actuel pour
> permettre d'identifier le rendu "FR" comme provenant d'OSM.
>
> J'ai déjà modifié la couleur verte des trunks pour qu'elles soient
> plus contrastées sur les landuse de couleur proche mais ça peut
> sûrement encore s'affiner sans changer complètement le jeu de couleur.
>
>
> Le 20 avril 2013 12:47, Pierre-Alain Dorange  a écrit :
> > Je suis géné depuis longtemps par les couleurs utilisées par le rendu
> > par défaut de osm.org (mapnik) notamment concernant les routes et plus
> > particulièrements les highway qi sont rendus en vert... Ce qui ce
> > confond très largement avec les forêts et autres champs.
> > Rendant la lisibilité de ces axes importants plus faible que les routes
> > secondaires...
> >
> > D'autres rendus, comme OpenMapQuest utilisent des jeux de couleurs
> > différents qui permettent de bien rendre lisible tout les axes (en même
> > temps heureusement car c'est un rendu orienté routes).
> >
> > Mapnik est bien sur un rendu généraliste qui sert de base, et qui doit
> > essayé de tout rendre au mieux (pas simple), mais je trouve vraiment
> > dommageable ce manque flagrant de lisibilité pour les axes xxx qui sont
> > quand même très important et structurant.
> >
> > Comme la communauté française dispose désormais d'une base
> > d'expérimentation (merci Christian), je proposerai (à discuter bien sur)
> > d'utiliser d'autres jeux de couleurs et d'expérimenter, par exemple :
> >
> > motorway : Bleu foncé/violet
> > trunk : Bleu
> > primary, primary_link : Rouge
> > secondary, secondary_link : Orange
> > tertiary, tertiary_link : Jaune
> > unclassified, residential, road : Blanc
> > living_street, pedestrian : Gris clair
> > service :
> > track, path : pointillé noir ?
> >
> > J'y connais rien en rendu mais le plus souvent les axes autoroutes et
> > routes pour automobile sont rendus avec un style différent : couleur
> > interne et bordure d'une autre couleur et épaisse. C'est la cas de
> > openmapquest, Michelin, IGN... Je sais pas si c'est possible mais c'est
> > une piste à explorer pour rentrer dans les "standards"...
> >
> > Pour illustrer voici une image du même endroit avec plusieurs rendus
> > (dont des rendus commerciaux) :
> > 
> >
> > --
> > Pierre-Alain Dorange
> > OSM experiences :

Re: [OSM-talk-fr] Rendu OSM-FR : couleurs highway

2013-04-20 Par sujet Christian Quest 
J'ai fait le choix de ne pas trop m'écarter du style OSM actuel pour
permettre d'identifier le rendu "FR" comme provenant d'OSM.

J'ai déjà modifié la couleur verte des trunks pour qu'elles soient
plus contrastées sur les landuse de couleur proche mais ça peut
sûrement encore s'affiner sans changer complètement le jeu de couleur.


Le 20 avril 2013 12:47, Pierre-Alain Dorange  a écrit :
> Je suis géné depuis longtemps par les couleurs utilisées par le rendu
> par défaut de osm.org (mapnik) notamment concernant les routes et plus
> particulièrements les highway qi sont rendus en vert... Ce qui ce
> confond très largement avec les forêts et autres champs.
> Rendant la lisibilité de ces axes importants plus faible que les routes
> secondaires...
>
> D'autres rendus, comme OpenMapQuest utilisent des jeux de couleurs
> différents qui permettent de bien rendre lisible tout les axes (en même
> temps heureusement car c'est un rendu orienté routes).
>
> Mapnik est bien sur un rendu généraliste qui sert de base, et qui doit
> essayé de tout rendre au mieux (pas simple), mais je trouve vraiment
> dommageable ce manque flagrant de lisibilité pour les axes xxx qui sont
> quand même très important et structurant.
>
> Comme la communauté française dispose désormais d'une base
> d'expérimentation (merci Christian), je proposerai (à discuter bien sur)
> d'utiliser d'autres jeux de couleurs et d'expérimenter, par exemple :
>
> motorway : Bleu foncé/violet
> trunk : Bleu
> primary, primary_link : Rouge
> secondary, secondary_link : Orange
> tertiary, tertiary_link : Jaune
> unclassified, residential, road : Blanc
> living_street, pedestrian : Gris clair
> service :
> track, path : pointillé noir ?
>
> J'y connais rien en rendu mais le plus souvent les axes autoroutes et
> routes pour automobile sont rendus avec un style différent : couleur
> interne et bordure d'une autre couleur et épaisse. C'est la cas de
> openmapquest, Michelin, IGN... Je sais pas si c'est possible mais c'est
> une piste à explorer pour rentrer dans les "standards"...
>
> Pour illustrer voici une image du même endroit avec plusieurs rendus
> (dont des rendus commerciaux) :
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[OSM-talk-fr] Rendu OSM-FR : couleurs highway

2013-04-20 Par sujet Pierre-Alain Dorange 
Je suis géné depuis longtemps par les couleurs utilisées par le rendu
par défaut de osm.org (mapnik) notamment concernant les routes et plus
particulièrements les highway qi sont rendus en vert... Ce qui ce
confond très largement avec les forêts et autres champs.
Rendant la lisibilité de ces axes importants plus faible que les routes
secondaires...

D'autres rendus, comme OpenMapQuest utilisent des jeux de couleurs
différents qui permettent de bien rendre lisible tout les axes (en même
temps heureusement car c'est un rendu orienté routes).

Mapnik est bien sur un rendu généraliste qui sert de base, et qui doit
essayé de tout rendre au mieux (pas simple), mais je trouve vraiment
dommageable ce manque flagrant de lisibilité pour les axes xxx qui sont
quand même très important et structurant.

Comme la communauté française dispose désormais d'une base
d'expérimentation (merci Christian), je proposerai (à discuter bien sur)
d'utiliser d'autres jeux de couleurs et d'expérimenter, par exemple :

motorway : Bleu foncé/violet
trunk : Bleu
primary, primary_link : Rouge
secondary, secondary_link : Orange
tertiary, tertiary_link : Jaune
unclassified, residential, road : Blanc
living_street, pedestrian : Gris clair
service : 
track, path : pointillé noir ?

J'y connais rien en rendu mais le plus souvent les axes autoroutes et
routes pour automobile sont rendus avec un style différent : couleur
interne et bordure d'une autre couleur et épaisse. C'est la cas de
openmapquest, Michelin, IGN... Je sais pas si c'est possible mais c'est
une piste à explorer pour rentrer dans les "standards"...

Pour illustrer voici une image du même endroit avec plusieurs rendus
(dont des rendus commerciaux) :


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