Re: [OSM-talk-fr] encore hors sujet.... quartiers et admin-centre
Le rôle 'admin_centre', c'est moi qui l'ai créé il y a déjà quelques années. Au départ, c'était juste pour lier la nouvelle relation de type administrative (boundary=administrative) et les noeuds existants de type place (town, city, etc). Ca collait bien pour lier un pays et sa capitale, une région et son centre administratif, un département et son chef-lieu, une commune, etc. La description est volontairement floue pour que ça puisse s'utiliser à tous les niveaux administratifs et à tous les pays. Maintenant, si la relation de type boundary n'a pas de place ou d'admin_centre correspondant (même à distance), ce rôle a toujours été défini comme optionnel. Pieren ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] encore hors sujet.... quartiers et admin-centre
Le 25 mai 2013 22:23, Philippe Verdy verd...@wanadoo.fr a écrit : - Niveau 9 c'est simple : les mairies d'arrondissement ou mairies annexes ou déléguées. Le wiki ne parle pas d'un lieu aussi précis qu'un bâtiment administratif pour le rôle admin_centre: Node representing the administrative centre, usually a town, city or village (depending of the boundary level, see place=*) Ce rôle est peu clair actuellement et ne permet pas une exploitation simple de cette donnée et ça vaudrait le coup de préciser un peu les choses après réflexion (et pas que franco-FR). - Niveau 10 (quartiers) : rien de défini. A mon avis uniquement un rôle label, aucun rôle admin_centre dans les relations. Si un noeud place=* existe il aura ce rôle label dans la relation. - Niveau 11 (sous-quartiers): à priori totalement inutile pour une relation, il n'y a pas de frontière bien défini, juste un éventuel noeud place sans rôle associé car pas de relation et donc sans besoin d'aucun admin_level. Montpellier a une définition précise des quartier et sous-quartiers (dispo en opendata et que j'ai intégré dans OSM). Ne pas confondre les sous-quartiers avec les IRIS qui sont des territoires délimités à usage purement statistique et non administratif (donc pas boundary=administrative et donc aucun admin_level=* associé; mais plutôt boundary=statistics et statistics_division=FR:IRIS) Parfois ils coincident, mais il ne faut effectivement pas se baser là dessus. -- Christian Quest - OpenStreetMap France Un nouveau serveur pour OSM... http://donate.osm.org/server2013/ ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] encore hors sujet.... quartiers et admin-centre
donc pour mes micro-quartiers de niveau 11 je pourrais les renseigner comme relation, avec un admin-centre approximatif sans qu'il y ai besoin d'une permanence au lieu exact du node? Du même genre que lorsqu'on place des lieu dits dans les petites communes? -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Metatuiles-les-plus-denses-en-n-uds-tp5762579p5762716.html Sent from the France mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] encore hors sujet.... quartiers et admin-centre
Ou pas d'admin_centre du tout... Un lieu dit ça a une existence sur le terrain, l'admin_centre c'est un truc quand même bien plus flou. Le 26 mai 2013 11:32, PierreV belett...@hotmail.fr a écrit : donc pour mes micro-quartiers de niveau 11 je pourrais les renseigner comme relation, avec un admin-centre approximatif sans qu'il y ai besoin d'une permanence au lieu exact du node? Du même genre que lorsqu'on place des lieu dits dans les petites communes? -- Christian Quest - OpenStreetMap France Un nouveau serveur pour OSM... http://donate.osm.org/server2013/ ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] encore hors sujet.... quartiers et admin-centre
Christian Quest cqu...@openstreetmap.fr wrote: - Niveau 9 c'est simple : les mairies d'arrondissement ou mairies annexes ou déléguées. Le wiki ne parle pas d'un lieu aussi précis qu'un bâtiment administratif pour le rôle admin_centre: Node representing the administrative centre, usually a town, city or village (depending of the boundary level, see place=*) Ce rôle est peu clair actuellement et ne permet pas une exploitation simple de cette donnée et ça vaudrait le coup de préciser un peu les choses après réflexion (et pas que franco-FR). En effet, la situation est peu clair et pas très rationel entre la défintion admin_centre (qui indique de le placer sur le centre administratif et qui renvoi à place=*) et place=suburb qui précise de la placer au centre du quartier... En même temps admin_centre est optionnel dans la relation boundary. Quand au status légal des conseil de quartier, je suis pas spécialiste mais leur existence tant a s'étendre et leur définition est assez précise. A Cognac nous en avons depuis 2008 et le localisation est précise (même si la déifnition n'est pas opendata il existe des documents à la mairie). De mon coté, pour Cognac donc, j'en suis resté au quartier historique (définition très vague) marqué d'un simple place=suburb mis pus ou moins au centre du dit quartier (qui n'a pas de frontière). Je me posais la question justement des quartiers (définit par les conseils de quartier) et a priori je retiendrait la tracé d'un boundary (il y a des sources claires) mais je ne placerai pas de place=subrubs pour le moment (ces quartiers ne sont pas identifiés par la population qui parle plutot des quartiers historiques) et ils n'ont pas de centre administratif a mon sens (donc je placerai pas de admin_centre). Dans une grande ville avec une vrai mairie de quartier c'est différent. Mais ça c'est juste mon interprétation, qui ne vaut pas plus que celles d'autres en attendant que l'on clarifie peut être un pue la situation sur le wiki-fr... -- Pierre-Alain Dorange OSM experiences : http://www.leretourdelautruche.com/map/ ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] encore hors sujet.... quartiers et admin-centre
L'admin_centre correspond à une définition légale : celle de la désignation d'une capitale ou d'un chef-lieu, c'est à dire d'une petite partie de l'entité adminsitrative et qui va s'occuper de la gérer et d'y trouver ses services centralisés. Cette désignation de lieu n'a pas non plus vocation à être un substitut pontuel de la zone délimitée par la relation qui la référence. Le substitut ponctuel c'est plutôt le rôle label qui définit un lieu géométriquement central qui pourra remplacer la zone entière quand elle n'est pas représentable. En principe un admin_centre ne devrait pas n'être réduit qu'à un seul noeud mais devrait pouvoir être une sous-zone représentant le chef-lieu adminisitratif. Ce pourrait donc être aussi une autre relation administrative. Par exemple la capitale de a France est Paris, mais pas Paris réduit à un seul noeud, mais PAris le département tout entier. Le chef-lieu de région Ile de France est aussi la ville de Paris entière (pas à l'Hôtel-de-Ville mais à sa préfecture, et au Conseil régional selon qu'on représente le chef-lieu administratif du découpage national, ou la collectivité locale). Si appelle chef-lieu normalement le lieu o* s'exerce l'autorité nationale décentralisée (autorité préfecturale, gouverneur, haut-commissaire selon le niveau...) et capitale le lieu où s'exerce l'autorité représentant la collectivité locale elle-même, alors le chef-leu de la région île-de-France est la préfecture de Paris; et la capitale de la région île de France est le Conseil régional d'Ile-de-France. Cela pourrait mériter deux rpoles différents pour les chef-lieux et les capitales quand on les distingue sinon on peut avec un rôle unique utiliser la plus petite entité administrative contenant les deux lieux : la commune entière (si on désigne la commue entière cela n'empêche pas d'y chercher un noeud unique qui la représente (noeud label ou sinon centroïde calculé dans cette sous-relation désignée) Je maintiens donc que pour les quartiers de niveau 10, il n'y a aucun admin_centre, *sauf* dans les communes qui ont réellement définit une véritable maison de quartier ou plutôt une mairie annexe avec des responsabilités locales. et une affectation permanente de rôle (donc pas dépendante d'un agenda temporaire annoncé juste pour la réunion suivante). Seulement dans les arrondissements municipaux et communes associées/déléguées, on trouve des mairies annexes.Mais dans des grandes villes seulement on trouve des mairies annexes dans chaque quartier (par exemple à Rennes), ou au minimum des maisons de quartier à vovation permanente et parfois quelques services municipaux décentralisés. Dans la plupart des autres villes, même s'il y a des quartiers administratifs, il n'y a aucune décentralisation de service qu'on puisse localiser dans un quartier, il n'y a donc aucun admin_centre dans ces quartiers et tout ce qu'on peut y placer c'est juste un centroîde (généralement pas utile, sauf si la zone est fortement concave afin de trouver un centre plus représentatif, ou si le quartier est en fait un petit secteur urbain très décentré complété d'une large zone rurale ou naturelle ou boisée, comme le quartier Picpus à Paris dont le centroïde tombe au milieu du bois de Boulogne alors qu'il serait mieux placé avec un label centré dans la partie du quartier intramuros, l'immense extension du Bois de Boulogne constituant en fait une entité réellement à part). Enfin il faut noter que certaines entités administratives désignent plusieurs capitales ou chef-lieux sans choisir entre eux (cas assez fréquent en Espagne mais qui existe aussi dans d'autres pays), ou alors pour des rôles différents (cas de l'Afrique du Sud avec ses 3 capitales nationales). Le 26 mai 2013 12:00, Christian Quest cqu...@openstreetmap.fr a écrit : Ou pas d'admin_centre du tout... Un lieu dit ça a une existence sur le terrain, l'admin_centre c'est un truc quand même bien plus flou. Le 26 mai 2013 11:32, PierreV belett...@hotmail.fr a écrit : donc pour mes micro-quartiers de niveau 11 je pourrais les renseigner comme relation, avec un admin-centre approximatif sans qu'il y ai besoin d'une permanence au lieu exact du node? Du même genre que lorsqu'on place des lieu dits dans les petites communes? -- Christian Quest - OpenStreetMap France Un nouveau serveur pour OSM... http://donate.osm.org/server2013/ ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] encore hors sujet.... quartiers et admin-centre
Le 26/05/2013 12:48, Philippe Verdy a écrit : L'admin_centre correspond à une définition légale : celle de la désignation d'une capitale ou d'un chef-lieu, c'est à dire d'une petite partie de l'entité adminsitrative et qui va s'occuper de la gérer et d'y trouver ses services centralisés. Un lien une référence ??? Simon ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] encore hors sujet.... quartiers et admin-centre
Le 26 mai 2013 à 12:00, Christian Quest cqu...@openstreetmap.fr a écrit : Ou pas d'admin_centre du tout... Un lieu dit ça a une existence sur le terrain, l'admin_centre c'est un truc quand même bien plus flou. Rien de plus flou qu'un lieu-dit, à mon avis. Certains lieux-dits sont créés par subdivision d'un autre plus grand. Le repère spatial ou plus souvent nominal peut se trouver excentré. Christian R. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] encore hors sujet.... quartiers et admin-centre
Rien que les mots inclus dans admin_centre impliquent deux choses : - admin : le rôle est bien adminsitratif, il s'agit au sens propre de la désignation légale - centre : implique une forme de centralisation, pas un centre géométrique (sinon avec admin cela n'a aucun sens). Si tu combine les deux termes, tu obtiens ce qu'on appelle une capitale ou un chef-lieu et c'est ce qu'on met à tous les niveaux 2 à 9 (il n'y a pas de niveau 1), et même 10 dans des pays comme l'Allemagne (qui utilise encore un niveau 11 pour ses quartiers mais est en train de réorganiser ses niveaux pour les limiter à 10). Pour le reste OSM crée ses propres références et usages il cherche à traduire la réalité en données mais n'a pas vocation a définir la loi non plus. Le 26 mai 2013 12:56, RÉAU Simon msr...@gmail.com a écrit : Le 26/05/2013 12:48, Philippe Verdy a écrit : L'admin_centre correspond à une définition légale : celle de la désignation d'une capitale ou d'un chef-lieu, c'est à dire d'une petite partie de l'entité adminsitrative et qui va s'occuper de la gérer et d'y trouver ses services centralisés. Un lien une référence ??? Simon __**_ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.**org/listinfo/talk-frhttp://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] encore hors sujet.... quartiers et admin-centre
Une page de wiki, une discutions sur une mailing liste (francophone ou anglophone) ??? Le 26 mai 2013 16:39, Philippe Verdy verd...@wanadoo.fr a écrit : Rien que les mots inclus dans admin_centre impliquent deux choses : - admin : le rôle est bien adminsitratif, il s'agit au sens propre de la désignation légale - centre : implique une forme de centralisation, pas un centre géométrique (sinon avec admin cela n'a aucun sens). Si tu combine les deux termes, tu obtiens ce qu'on appelle une capitale ou un chef-lieu et c'est ce qu'on met à tous les niveaux 2 à 9 (il n'y a pas de niveau 1), et même 10 dans des pays comme l'Allemagne (qui utilise encore un niveau 11 pour ses quartiers mais est en train de réorganiser ses niveaux pour les limiter à 10). Pour le reste OSM crée ses propres références et usages il cherche à traduire la réalité en données mais n'a pas vocation a définir la loi non plus. Le 26 mai 2013 12:56, RÉAU Simon msr...@gmail.com a écrit : Le 26/05/2013 12:48, Philippe Verdy a écrit : L'admin_centre correspond à une définition légale : celle de la désignation d'une capitale ou d'un chef-lieu, c'est à dire d'une petite partie de l'entité adminsitrative et qui va s'occuper de la gérer et d'y trouver ses services centralisés. Un lien une référence ??? Simon __**_ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.**org/listinfo/talk-frhttp://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] encore hors sujet.... quartiers et admin-centre
Le 26/05/2013 12:18, Pierre-Alain Dorange a écrit : Quand au status légal des conseil de quartier, je suis pas spécialiste mais leur existence tant a s'étendre et leur définition est assez précise. A Cognac nous en avons depuis 2008 et le localisation est précise (même si la déifnition n'est pas opendata il existe des documents à la mairie). De mon coté, pour Cognac donc, j'en suis resté au quartier historique (définition très vague) marqué d'un simple place=suburb mis pus ou moins au centre du dit quartier (qui n'a pas de frontière). Je me posais la question justement des quartiers (définit par les conseils de quartier) et a priori je retiendrait la tracé d'un boundary (il y a des sources claires) mais je ne placerai pas de place=subrubs pour le moment (ces quartiers ne sont pas identifiés par la population qui parle plutot des quartiers historiques) et ils n'ont pas de centre administratif a mon sens (donc je placerai pas de admin_centre). Dans une grande ville avec une vrai mairie de quartier c'est différent. Mais ça c'est juste mon interprétation, qui ne vaut pas plus que celles d'autres en attendant que l'on clarifie peut être un pue la situation sur le wiki-fr... Bonjour, Un exemple parmi d'autres. Vienne (38544-38200) Pas d'obligation légale d'avoir des conseils de quartiers * Les conseils n'avaient aucun locaux dédiés. Ils se réunissaient en fonction des locaux disponibles à la mairie ou dans les quartiers sans pérennité. * Ils se réunissaient à la demande de la mairie (une fois cela a été à la demande d'un certains nombre de membres du conseil de mon quartier, bizarrement il n'y en a plus eu ensuite) * La zone géographique a été fixée par la mairie. * Les membres étaient tout habitant qui souhaitait participer après un appel sur le bulletin municipal (Il fallait se signaler comme volontaire) ET un membre du conseil municipal * Pas de budget * Pas de pouvoir de décision c'est le conseil municipal qui a seul ce pouvoir. * Pas de pouvoir de contrainte sur la mairie Sur ce domaine il ne peut donc en aucun cas y avoir d'admin valide car ne correspondant à rien. Les bureaux de votes ont plus de poids au sein d'OSM. Par contre il peut être judicieux de s'en servir pour définir (affiner) des quartiers historiques, et encore ceci ne sera qu'indicatif. Amitiés -- Yannick VOYEAUD Nul n'a droit au superflu tant que chacun n'a pas son nécessaire (Camille JOUFFRAY 1841-1924, maire de Vienne) http://www.voyeaud.org Créateur CimGenWeb: http://www.francegenweb.org/cimgenweb/ Journées du Logiciel Libre: http://jdll.org signature.asc Description: OpenPGP digital signature ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] encore hors sujet.... quartiers et admin-centre
OK, à Vienne il n'y a pas de conseils de quartier. Mais à Issy-les-Moulineaux, ils existent, ils agissent, ils ont même du fric. http://www.issy.com/taxonomy/term/450/soiree-pleniere-des-conseillers-de-quartier Vienne ou Niort vont-ils décider de la manière dont les habitants d'Issy-les-Moulineaux doivent décrire leur ville ? Denis PS 1 : je n'identifie pas d'admin_centre pour les quartiers d'Issy - au sens de lieu. PS 2 : mais je google maison de quartier : Environ 1 360 000 résultats (0,24 secondes) PS 3 : Désolé de nourrir le troll, mais trop, c'est parfois vraiment trop ! -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Metatuiles-les-plus-denses-en-n-uds-tp5762579p5762764.html Sent from the France mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] encore hors sujet.... quartiers et admin-centre
admin_centre sur le wiki : - http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relation:boundary - http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_France/Limites_administratives/Tracer_les_limites_administratives Le 26 mai 2013 16:53, monsieur a msr...@gmail.com a écrit : Une page de wiki, une discutions sur une mailing liste (francophone ou anglophone) ??? Le 26 mai 2013 16:39, Philippe Verdy verd...@wanadoo.fr a écrit : Rien que les mots inclus dans admin_centre impliquent deux choses : - admin : le rôle est bien adminsitratif, il s'agit au sens propre de la désignation légale - centre : implique une forme de centralisation, pas un centre géométrique (sinon avec admin cela n'a aucun sens). Si tu combine les deux termes, tu obtiens ce qu'on appelle une capitale ou un chef-lieu et c'est ce qu'on met à tous les niveaux 2 à 9 (il n'y a pas de niveau 1), et même 10 dans des pays comme l'Allemagne (qui utilise encore un niveau 11 pour ses quartiers mais est en train de réorganiser ses niveaux pour les limiter à 10). Pour le reste OSM crée ses propres références et usages il cherche à traduire la réalité en données mais n'a pas vocation a définir la loi non plus. Le 26 mai 2013 12:56, RÉAU Simon msr...@gmail.com a écrit : Le 26/05/2013 12:48, Philippe Verdy a écrit : L'admin_centre correspond à une définition légale : celle de la désignation d'une capitale ou d'un chef-lieu, c'est à dire d'une petite partie de l'entité adminsitrative et qui va s'occuper de la gérer et d'y trouver ses services centralisés. Un lien une référence ??? Simon __**_ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.**org/listinfo/talk-frhttp://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr -- Cyrille. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] encore hors sujet.... quartiers et admin-centre
Je n'ai strictement rien contre le fait d'indiquer les maisons de quartier, mais ces lieux sont souvent dispersés et moins nombreux que les quartiers administratifs et n'ont pas vocation non plus à représenter leur quartier. Ce sont surtout des lieux adaptés à une demande locale pour héberger des associations ou des activités culturelles, mais leur affectation décidée par la ville n'est pas réservée à un seul quartier, et les activités sont ouvertes à tous les habitants de la ville, voire de l'agglomération quand ils reçoivent des subventions de fonctionnement ou d'équipement d'une ou plusieurs collectivités (et parfois aussi de l'Etat ou de l'Union européenne. Si elles reçoicent des subventions, ces maisons sont fondées soit comme des établissements publics autonomes, soit comme des associations car ils doivent tenir des comptes. Mais leur fonctionnement est alors très différent d'une subdivision administrative de la commune, et ces structures n'ont pas de territoire qui leur est dédié. Ces maisons de quartiers, ou MJC ou similaires, peuvent être tagués comme des community centers ou des centres culturels, mais cela n'a rien à voir avec un admin_centre. représntant la division administrative communale du quartier ni son éventuel conseil. Hors le wiki ne parle pas des admin_centre plus bas que ce qui peut constituer une ville ou un village (le nom donné à une agglomération, ou une partie de celle-ci érigée en collectivité bien délimitée et établie et avec un nom et un administration autonome). Quand on arrive au niveau quartier, le tag n'est PAS défini du tout. Ce qui représente un quartier adminsitratif en règle générale c'est le quartier tout entier, pas un seul de ses noeuds. D'autre pas au dessus du niveau des communes, le centre administratif représentant la collectivité n'est pas nécessairement situés **dans** la zone délimtiée par les frontières décrites dans la relation (on a le cas en France avec : les cantons des communes découpées en fractions cantonales, des arrondissements départementaux en Alsace et Moselle, et les territoires d'outre-mer sans habitants permanents) Enfin il n'y a aucun 'admin_center (chef-lieu) désigné pour les circonscriptions législatives (qui n'ont qu'un numéro dans leur département et pas de nom officiel plus précis, même si l'usage journalistique tente de les localiser en donnant le nom d'une ville principale). Tout ça pour dire qu'un admin_centre représente les intérêt de la collectivité mais ne le la localise pas sur la carte (et il peut aussi être multiple pour la même collectivité, ce que le wiki a complètement oublié en mentionnant à tort zero or one !) Il n'est pas non plus un subtitut ponctuel de cette collectivité permettant de la représenter sur la carte quand les frontières ne sont pas discernables. Les substituts ponctuels sont les centroïdes (amiéliorables en position en indiquant un membre label, si l'agglomération est décentrée ou si la collectivité est fortement concave et que le centroïde calculé tombe en dehors du territoire décrit). Bref le wiki reste une page en chantier à améliorer pour prendre en compte des cas plus réels. Il décrit les cas courants mais les exceptions sont la règle aussi en cartographie et c'est bien de les documenter quand elles existent dans la réalité, histoire d'améliorer et affiner le schéma et éviter de signaler à tord des erreurs ou des oublis dans les outils d'analyse. Le 26 mai 2013 18:04, DBigg denis.bigor...@gmail.com a écrit : OK, à Vienne il n'y a pas de conseils de quartier. Mais à Issy-les-Moulineaux, ils existent, ils agissent, ils ont même du fric. http://www.issy.com/taxonomy/term/450/soiree-pleniere-des-conseillers-de-quartier Vienne ou Niort vont-ils décider de la manière dont les habitants d'Issy-les-Moulineaux doivent décrire leur ville ? Denis PS 1 : je n'identifie pas d'admin_centre pour les quartiers d'Issy - au sens de lieu. PS 2 : mais je google maison de quartier : Environ 1 360 000 résultats (0,24 secondes) PS 3 : Désolé de nourrir le troll, mais trop, c'est parfois vraiment trop ! -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Metatuiles-les-plus-denses-en-n-uds-tp5762579p5762764.html Sent from the France mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] encore hors sujet.... quartiers et admin-centre
Le 26 mai 2013 18:04, DBigg denis.bigor...@gmail.com a écrit : PS 3 : Désolé de nourrir le troll, mais trop, c'est parfois vraiment trop Il n'y a aucun troll. Le sujet est d'ailleurs pas du tout hors sujet et est très sérieusement une discussion appropriée sur cette liste consacrée à OSM et ses usages en France et dans le monde (au moins francophone). Car on est en train de discuter de quelque chose qui n'a encore fait l'objet d'aucune réflexion sérieuse quand à la signification des tags à une échelle infra-communale (hors du cas des communes formées par le regroupement de plusieurs villages à agglomérations séparées). En Espagne par exemple où les communes sont fréquemment des regroupements de tous petits hameaux (parfois aujourd'hui devenus inhabités, et gérés maintenant en indivision par **plusieurs** communes proches, le territoire n'étant formellement dans aucune de ces communes et n'étant pas non plus une collectivité au sens propre puisqu'il est inhabité, c'est une pseudo-commune dont le centre administratif est situé **en dehors** du territoire en indivision dans une des communes membres de l'indivision), chaque hameau est encore distinguable sur la carte et a son nom propre. Et les admin_centre espagnols à une échelle infra-communale (niveau 10) ont un sens (et ces hameaux sont même codifiés officiellement avec leur nom par l'institut statistique nationale)... Mais les admin_centres disparaissent aussi quand on arrive dans des grandes villes où ils sont fondus dans des quartiers sont la seule représentation réelle est consituée uniquement par les frontières du quartier (le noeud central n'a plus aucun sens, il n'y a même plus de service local identifiable sur le terrain). --- Notes (TL;DR) -- Cette spécificité espagnole se retrouve en partie en France pour des communes frontalières (il y a de tout petits territoires en indivision franco-espagnole qui ne sont formellement pas plus en Espagne qu'en France, autrement dit on a une double frontière où les deux pays se recouvrent partiellement et se partagent la gestion du territoire, avec une structure calquée sur les mancommunidad espagnoles ou les comarques) Ces indivisions (sens légal du terme) n'ont pas toujours fonctionné mais elles revivent à cause du droit et de la volonté de coopérer plus efficacement. Et aussi pour éviter de relancer de vieux conflits frontaliers mais en faire plutôt une force de développement local (ce qu'on voit par exemple en Cerdagne ou au Pays basque). Cela pourrait faire école aussi pour le conflit frontalier entre Portugal et Espagne par un modèle de cogestion en indivision, ou dans la gestion de nos parcs régionaux pour une meilleure coopération transfrontalière dans les Pyrénées, mais aussi avec l'Italie ou la Suisse entre Corse et Sardaigne et dans les Alpes. Cela fonctionne dans certains pays ailleurs dans le monde pour régler aussi des conflits (en Afrique centrale, en Amérique du Sud pour la gestion de l'eau). Et aussi pourrait améliorer la gestion de l'agglomération transfrontalière de Lille-Mouscron-Courtraix (agglomération traversée en Belgique par une frontière linguistique plus difficile que la frontière internationale), même sans parler d'indivision au sens territorial mais en terme de responsabilité partagée, droit de consultation mutuelle et coopération renforcée. Et le modèle de fonctionnement en indivision pourrait fonctionner entre la France et le Brésil (il n'y a pas de réel conflit frontalier entre les deux pays) pour le grand domaine naturel amazonien de Guyane qui pourrait être cogéré pour en faire un vrai parc naturel, s'il n'y avait pas des difficultés avec le Suriname, avec des compétences transfrontalières permettant aussi de garantir une sécurité commune sans remettre en cause le droit national applicable ou la citoyenneté des résidents (reste à régler comment ler forces de sécurité peuvent intervenir au delà de leurs frontières, en plein accord de coopération et sans créer de casus belli : la volonté politique, la coopération, et linformation mutuelle de ce qui se fait dans le respect du droit de chacun sont la clé et cela peutse garantir par des traités bilatéraux ayant force légale même devant la Constitution de chaque pays). ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
[OSM-talk-fr] encore hors sujet.... quartiers et admin-centre
verdy_p wrote ... Il n'y a aucun engagement financier, aucun budget défini, les seuls budgets sont sur les projets à réaliser dans une optique municipale complète et non d'un seul quartier. Je tiens a rétablir la vérité sur le sujet des conseils de quartiers de Niort (et a mon avis aussi des autres grandes villes...) contrairement a ce que Philipe avances, les conseils ont des membres biens définis et convoqués par courrier, et un budget propre pour leurs quartiers sans que la mairie décide pour eux! Je n'en fait pas parti puisque je n'habite pas Niort, mais mon père en fait parti donc je suis assez bien placé pour connaitre leur fonctionnement... donc avant d'avancer quelque-chose Philippe soit sur de tes sources... c'est trop souvent quelque chose que l'on te reproche sur cette liste qui malheureusement garde en archive tes fausses vérités. @ tout le monde: concernant les admin-centre des relations de niveaux 9-10-11, sur quoi faut-il se baser? -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Metatuiles-les-plus-denses-en-n-uds-tp5762579p5762686.html Sent from the France mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] encore hors sujet.... quartiers et admin-centre
Je ne sais pas si la notion d'amin_centre a une réalité en tant que ponctuel. Dans ma ville, je n'ai pas mis d'admin_centre pour les quartiers je serai bien incapable de les positionner, à Paris il n'y en a pas non plus en admin_level=10, par contre il y en a en admin_level=9, celui du 16ème se trouve à côté de la mairie du 16ème. Le 25 mai 2013 18:35, PierreV belett...@hotmail.fr a écrit : verdy_p wrote ... Il n'y a aucun engagement financier, aucun budget défini, les seuls budgets sont sur les projets à réaliser dans une optique municipale complète et non d'un seul quartier. Je tiens a rétablir la vérité sur le sujet des conseils de quartiers de Niort (et a mon avis aussi des autres grandes villes...) contrairement a ce que Philipe avances, les conseils ont des membres biens définis et convoqués par courrier, et un budget propre pour leurs quartiers sans que la mairie décide pour eux! Je n'en fait pas parti puisque je n'habite pas Niort, mais mon père en fait parti donc je suis assez bien placé pour connaitre leur fonctionnement... donc avant d'avancer quelque-chose Philippe soit sur de tes sources... c'est trop souvent quelque chose que l'on te reproche sur cette liste qui malheureusement garde en archive tes fausses vérités. @ tout le monde: concernant les admin-centre des relations de niveaux 9-10-11, sur quoi faut-il se baser? -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Metatuiles-les-plus-denses-en-n-uds-tp5762579p5762686.html Sent from the France mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr -- Christian Quest - OpenStreetMap France Un nouveau serveur pour OSM... http://donate.osm.org/server2013/ ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] encore hors sujet.... quartiers et admin-centre
Mes fausses vérités sont meilleures que tes oui-dire soit-disant de ton père. Le fait est que ces conseils n'existent que dans une charte mais n'ont aucun statut légal. JE suis allé justement au lieu indiqué par l'admin-center le plus proche de chez moi, il n'y a strictement rien à cet endroit. Le fait est que ces conseils ne sont que des agendas et n'ont strictement aucune structure. Ton père a du seulement répondre à une invitation, non pas envoyée par courrier comme tu dis, mais simplement les mêmes invitations présentes dans le journal de la ville distribué dans toutes les boites (de la même façon que les invitations aux voeux de nouvel an). La commune n'écrit nominativement qu'aux associations locales qu'elle connait déjà et qui négocient déjà avec elles pour divers sujets. Ces assos n'ayant que très rarement une visée à ne traiter qu'un seul quartier, elles sont aussi totalement indépendantes de la commune et ne sont jamais des structures administratives et n'ont pas de frontières administrative autre que le pays où elles sont enregistrées (si elles sont enregistrées, car ce n'est pas du tout obligatoire pour les assos de droit privé qui ne demandent aucune subvention publique j'en sais quelquechose, ayant fait partie d'une asso de quartier dans les Hauts-de-Seine il y a quelques années rassemblant des propriétaires et locataires de quelques rues concernées par un aménagement public). Dans les faits seules les assos de droit privé peuvent restreindre leur territoire d'activité ; celles de la loi 1901 (qui doivent se déclarer avec des statuts publics déposés) ne le peuvent pas et doivent accepter tout le monde d'où qu'il vienne, et traiter tous ses membres à égalité. Ton père devait être membre d'une de ces assos de droit privé et qui sont totalement séparées de la commune ou d'une quelconque entité administrative. Oui la situation n'est pas exceptionnelle, et concerne des tas d'autres villes. Mais Niort n'a pas (comme certaines villes) de structure réelle pour ses conseils de quartier en dehors d'une unique charte et d'un agenda partagé décidé par un service municipal. Et ces conseils ne sont réellement pas séparés, ils sont tous sous le même chapeau de la municipalité. Laquelle ne vote pas des budgets spécifiques pour un quartier mais sur des aménagements ou activités spécifiques qui peuvent toucher un ou plusieurs quartiers (sport, culture, voirie, sécurité, environnement, paysage urbain, transports publics, secteurs économiques, équilibre social, éducation dans le domaine de compétence municipal du primaire, petite enfance et crèches, à moins que ces actrivités soient du ressort de la communauté d'agglomération...) Le jour où la mairie convoquera les habitants d'un quartier, cela se saura ! Pour l'instant elle n'envoie que son journal municipal et une lettre de voeux annuelle au hasard des boites de la ville. Quand elle invite du monde, elle demande à ce qu'on contacte la mairie pour annoncer sa présence à l'avance et prévoir la salle adaptée ou d'autres réunions complémentaires, ou un nombre suffisant de chaises et du personnel suffisant sur place. Elle ne restreint pas ceux qui peuvent venir selon leur quartier, et ne va pas contrôler ça, même si des personnes viennent de communes voisines. Viennent aux réunions les personnes intéressées et c'est tout. Aucune décision prise par les habitants, en dehors des consultations légales pour les marchés publics (enquêtes d'utilité publique par exemple), le rôle de ces réunions est purement consultatif. Y participent aussi des représentants des partis politiques ayant des élus ou non, dans la majorité municipale ou non. Le 25 mai 2013 18:35, PierreV belett...@hotmail.fr a écrit : verdy_p wrote ... Il n'y a aucun engagement financier, aucun budget défini, les seuls budgets sont sur les projets à réaliser dans une optique municipale complète et non d'un seul quartier. Je tiens a rétablir la vérité sur le sujet des conseils de quartiers de Niort (et a mon avis aussi des autres grandes villes...) contrairement a ce que Philipe avances, les conseils ont des membres biens définis et convoqués par courrier, et un budget propre pour leurs quartiers sans que la mairie décide pour eux! Je n'en fait pas parti puisque je n'habite pas Niort, mais mon père en fait parti donc je suis assez bien placé pour connaitre leur fonctionnement... donc avant d'avancer quelque-chose Philippe soit sur de tes sources... c'est trop souvent quelque chose que l'on te reproche sur cette liste qui malheureusement garde en archive tes fausses vérités. @ tout le monde: concernant les admin-centre des relations de niveaux 9-10-11, sur quoi faut-il se baser? -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Metatuiles-les-plus-denses-en-n-uds-tp5762579p5762686.html Sent from the France mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org
Re: [OSM-talk-fr] encore hors sujet.... quartiers et admin-centre
- Niveau 9 c'est simple : les mairies d'arrondissement ou mairies annexes ou déléguées. - Niveau 10 (quartiers) : rien de défini. A mon avis uniquement un rôle label, aucun rôle admin_centre dans les relations. Si un noeud place=* existe il aura ce rôle label dans la relation. - Niveau 11 (sous-quartiers): à priori totalement inutile pour une relation, il n'y a pas de frontière bien défini, juste un éventuel noeud place sans rôle associé car pas de relation et donc sans besoin d'aucun admin_level. Ne pas confondre les sous-quartiers avec les IRIS qui sont des territoires délimités à usage purement statistique et non administratif (donc pas boundary=administrative et donc aucun admin_level=* associé; mais plutôt boundary=statistics et statistics_division=FR:IRIS) Le 25 mai 2013 18:35, PierreV belett...@hotmail.fr a écrit : @ tout le monde: concernant les admin-centre des relations de niveaux 9-10-11, sur quoi faut-il se baser? ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] encore hors sujet.... quartiers et admin-centre
S-il-te-plait... ARRÊTE immédiatement de dire des CONNERIES!! Lit le lien suivant un exemple parmi tant d'autres et je crois que c'est ton quartier? http://niort-est.over-blog.fr/article-compte-rendu-du-conseil-de-quartier-goise-champommier-champclairot-53204566.html Il y a bien des conseillers qui sont convoqués, un budget spécifique comme si c’était une petite ville Informe toi, renseigne toi! et arrête de te faire des idées La ville de Niort fonctionne pas comme tu le penses ;-) -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Metatuiles-les-plus-denses-en-n-uds-tp5762579p5762696.html Sent from the France mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] encore hors sujet.... quartiers et admin-centre
J'ai déjà été à une de ces réunions. Aucune autonomie, et pas de structure. J'insiste. Les groueps de personnes présents ne représentent que leurs propres intérêts, et dans les faits ce sont des assos diverses qui sont présentes. Le conseil n'est qu'une réunion sur l'agenda municipal et n'a aucun réprésentant désigné, que ce soit par la mairie avec un fonctionnaire dédié, ou parmi l'assistance (qui n'est sollicités que pour mener des projets au sein d'une asso locale concernée). Non il n'y a aucun budget dédié au quartier mais uniquement aux projets décidés au niveau municipal (et impliquant tous les résidents de la commune et pas seulement ceux d'un quartier qui ne sont QUE consultés sur une base de pur volontariat, la mairie n'écrivant pas aux résident autrement que par son journal municipal distribué dans toute la commune pour annoncer les dates des prochaines réunions de quartier). Ces conseils sont une véritable fiction sans aucune autre structure que l'unique service municipal qui les gère tous à la mairie, avec un unique secrétariat, un seul lieu d'accueil, aucun nom de responsable ou délégué, et aucune décision réellement prise. Bref strictement aucun intérêt sauf pour la communication politique et une perte totale de temps pour l'assistance qui n'est pas impliquée ni responsabilisée (sauf pour défendre ses propres intérêts particuliers). La communication sur ces quartiers a d'ailleurs totalement cessé depuis des mois (sinon des années), en témoigne ton lien vers un blogue (qui n'a même plus son nom de domaine valide, avec presque tous les liens brisés) et qui n'est pas non plus un site officiel d'un conseil de quartier mais juste un site perso traitant de sujets locaux pour plusieurs quartiers ou sous-quartiers du canton (et aussi pour des communes voisines au sud-est de Niort), ou encore le contenu du dernier numéro du magazine municipal qui ne contient aucune ligne à leur sujet alors qu'il parle régulièrement des zones de services de la municipalité ou de l'agglomération (surtout en matière d'aide sociale ou d'environnement/déchets, de temps en temps pour les transports publics; l'animation culturelle n'est pas traitée au niveau quartier mais au niveau de la commune entière et souvent en association avec d'autres communes pour des économies d'échelle et partage de moyens avec les petites communes rurales de l'agglomération). Alors mes conneries comme tu dis... Tu n'es visiblement pas sur place pour le voir car la commune n'a pas les moyens de scinder son budget (encore moins maintenant à cause de son endettement et de sa fiscalité élevée par rapport aux communes voisines où sont situés les plus gros employeurs non publics...) et doit gérer des tas d'autres priorités. Si Niort (ou d'autres villes moyennes) n'avait pas son agglomération pour la soutenir, et un certain nombre d'entreprises publiques nationales ou régionales, la commune serait en quasi-faillite ou devrait faire une crois sur plein de projets et activités (c'est le cas dans de nombreuses agglomérations aujourd'hui dont la ville-centre concentre tous les postes coûteux de fonctionnement et les plus gros problèmes et avec le moins de ressources par habitant, tandis que la périphérie critique l'absence de services locaux comme les transports et l'animation culturelle, voire l'éducation, alors qu'elle paye le plus par habitant). Le 25 mai 2013 23:26, PierreV belett...@hotmail.fr a écrit : S-il-te-plait... ARRÊTE immédiatement de dire des CONNERIES!! Lit le lien suivant un exemple parmi tant d'autres et je crois que c'est ton quartier? http://niort-est.over-blog.fr/article-compte-rendu-du-conseil-de-quartier-goise-champommier-champclairot-53204566.html Il y a bien des conseillers qui sont convoqués, un budget spécifique comme si c’était une petite ville Informe toi, renseigne toi! et arrête de te faire des idées La ville de Niort fonctionne pas comme tu le penses ;-) -- View this message in context: http://gis.19327.n5.nabble.com/Metatuiles-les-plus-denses-en-n-uds-tp5762579p5762696.html Sent from the France mailing list archive at Nabble.com. ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr ___ Talk-fr mailing list Talk-fr@openstreetmap.org http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
Re: [OSM-talk-fr] encore hors sujet.... quartiers et admin-centre
Salut ! Je me permet, en tant qu'abonné de cette liste d'intervenir. Je n'ai malheureusement pas pris le temps de lire en entier le message ci-dessous, trop long, mais j'ai lu en diagonale. Je souhaite juste dire qu'OpenStreetMap ne changera pas le monde, notre but commun est d'offrir une base de donnée mondiale homogène et libre, enfin je pense, savoir que Niort à des réunions de mecs dont je me fiche n'importe pas grand monde, j'en suis désolé. Pour la discussion sur les admin_centre des niveaux 9, 10 et 11, si ces comités se regroupent dans un local leur appartenant, il est clair que nous pouvons les intégrer, sinon je pense que nous avons encore du boulot sur les routes, et autre. Si une personne est intéressée par notre base mais souhaiterais y voir ces lieux, il les ajoutera, tous les outils sont là. Enfin, je suis malheureusement dans une zone d'Europe pauvre : pas de couverture Bing, pas d'ADSL... Je paye la 3G une fortune, ça chagrine de voir son budget partir en fumée avec des messages comme ceux-ci, je crois savoir qu'un forum existe, et à mes yeux ce serait l'endroit idéal ! Amicalement, Léo Le 25/05/2013 23:12, Philippe Verdy a écrit : J'ai déjà été à une de ces réunions. Aucune autonomie, et pas de structure. J'insiste. Les groueps de personnes présents ne représentent que leurs propres intérêts, et dans les faits ce sont des assos diverses qui sont présentes. Le conseil n'est qu'une réunion sur l'agenda municipal et n'a aucun réprésentant désigné, que ce soit par la mairie avec un fonctionnaire dédié, ou parmi l'assistance (qui n'est sollicités que pour mener des projets au sein d'une asso locale concernée). Non il n'y a aucun budget dédié au quartier mais uniquement aux projets décidés au niveau municipal (et impliquant tous les résidents de la commune et pas seulement ceux d'un quartier qui ne sont QUE consultés sur une base de pur volontariat, la mairie n'écrivant pas aux résident autrement que par son journal municipal distribué dans toute la commune pour annoncer les dates des prochaines réunions de quartier). Ces conseils sont une véritable fiction sans aucune autre structure que l'unique service municipal qui les gère tous à la mairie, avec un unique secrétariat, un seul lieu d'accueil, aucun nom de responsable ou délégué, et aucune décision réellement prise. Bref strictement aucun intérêt sauf pour la communication politique et une perte totale de temps pour l'assistance qui n'est pas impliquée ni responsabilisée (sauf pour défendre ses propres intérêts particuliers). La communication sur ces quartiers a d'ailleurs totalement cessé depuis des mois (sinon des années), en témoigne ton lien vers un blogue (qui n'a même plus son nom de domaine valide, avec presque tous les liens brisés) et qui n'est pas non plus un site officiel d'un conseil de quartier mais juste un site perso traitant de sujets locaux pour plusieurs quartiers ou sous-quartiers du canton (et aussi pour des communes voisines au sud-est de Niort), ou encore le contenu du dernier numéro du magazine municipal qui ne contient aucune ligne à leur sujet alors qu'il parle régulièrement des zones de services de la municipalité ou de l'agglomération (surtout en matière d'aide sociale ou d'environnement/déchets, de temps en temps pour les transports publics; l'animation culturelle n'est pas traitée au niveau quartier mais au niveau de la commune entière et souvent en association avec d'autres communes pour des économies d'échelle et partage de moyens avec les petites communes rurales de l'agglomération). Alors mes conneries comme tu dis... Tu n'es visiblement pas sur place pour le voir car la commune n'a pas les moyens de scinder son budget (encore moins maintenant à cause de son endettement et de sa fiscalité élevée par rapport aux communes voisines où sont situés les plus gros employeurs non publics...) et doit gérer des tas d'autres priorités. Si Niort (ou d'autres villes moyennes) n'avait pas son agglomération pour la soutenir, et un certain nombre d'entreprises publiques nationales ou régionales, la commune serait en quasi-faillite ou devrait faire une crois sur plein de projets et activités (c'est le cas dans de nombreuses agglomérations aujourd'hui dont la ville-centre concentre tous les postes coûteux de fonctionnement et les plus gros problèmes et avec le moins de ressources par habitant, tandis que la périphérie critique l'absence de services locaux comme les transports et l'animation culturelle, voire l'éducation, alors qu'elle paye le plus par habitant). Le 25 mai 2013 23:26, PierreV belett...@hotmail.fr mailto:belett...@hotmail.fr a écrit : S-il-te-plait... ARRÊTE immédiatement de dire des CONNERIES!! Lit le lien suivant un exemple parmi tant d'autres et je crois que c'est ton quartier? http://niort-est.over-blog.fr/article-compte-rendu-du-conseil-de-quartier-goise-champommier-champclairot-53204566.html
