Re: [OSM-talk-fr] opendata SNCF : c'est parti

2017-04-19 Par sujet Philippe Verdy 
La condition de citation de source n'est pas bloquante.

"Contient des informations issues de la Base de données SNCF OPEN DATA,
présentement mises à disposition aux conditions de la licence SNCF OPEN
DATA."

Il me semble que l'élément bloquant est le suivant

"
2.2.3 Partage à l’identique des conditions initiales
a) Toute Base de données dérivée que le Réutilisateur utilise Publiquement
doit impérativement et cumulativement respecter les termes :
- de la Licence ; ou
- de toute version ultérieure de la Licence.
"

En effet le partage à l'identique empêche toute redistribution avec l'ODbL.
On ne pourra donc pas se passer d'une autorisation préalable de la SNCF
pour publier la base dérivée  sous ODbL (cette licence SNCF dit que dès
lors qu'elle inclue des éléments non substantiels mais répétés, la base OSM
serait alors une base dérivée de la base SNCF suivant cette licence et
soumise à la seule autorisation de la SNCF, ce qui n'est pas compatible
puisqu'on va utiliser cette base dérivée, notre base OSM existante, de
façon publique).

On pourrait demander éventuellement à la SNCF d'amender cette licence "dans
une version ultérieure", en y incluant le droit de redistribuer sous cette
licence SNCF, ou sous licence ODbL, ou aussi OL/LO, au gré du
réutilisateur, à condition de respecter la mention de source (la SNCF peut
indiquer qu'en cas de choix d'une autre licence, cette autre licence ne
confère aucun droit pour la mise à disposition de ses services, les clauses
restreignant à 20 requêtes par minute et par poste n'auront pas liueu
d'être puisque nous utiliseront nos propres interfaces avec OSM ou avec
d'autres services exploitant les données OSM). On se contera donc de
quelques extractions en masse, à partir de laquelle on pourra préparer de
l'intégration progressive sans plus utilsier l'interface SNCF.

Notre base OSM sous licence ODbL confère le droit d'accès à la SNCF, et de
modification de la base OSM sous réserve de nos "Contributor Terms" qui eux
aussi limitent l'usage abusif des services. OSM fournit tout ce qu'il faut
même pour une réextraction en masse, ou progressive (minute diffs) des
données OSM. Là encore si la SNCF utilise nos données pour les intégrer,
elle se contentera de nous citer (contient des informations issues de la
base de données OpenStreetMap, sous licence ODbL). Elle n'est pas obligée
de faire une intégration complète et peut garder les extraits issus d'OSM
dans un filtre spécifique permettant de les séparer du reste (mais ce n'est
pas à nous de mettre en place ce filtrage, mais je pense que déjà la SNCF
doit utiliser des infos collectées de différentes sources qu'elle mentionne
là où c'est nécessaire).

De notre côté on peut satisfaire la condition 2.2.6 "Distribution
parallèle", mais à condition de fournir un lien vers la licence SNCF.

Une autre clause bloquante: 2.2.7 Octroi d’une Licence à un tiers

Cet octroi est interdit, seule la SNCF peut octroyer une licence à un tiers
réutilisateur même de la base dérivée . Donc pas compatible ODbL.

Les autres mentions concernant les marques et brevets ne sont pas
directement couverts par nos licences qui n'offrent pas non plus de
protection en dehors du droit d'auteur et du droit sui generis des bases de
données.

On reste aussi sous OSM soumis au droit général existant des brevets et
marques (aussi au droit des personnes individuelles et la protection de vie
privée), comme aussi d'autres droits tels la "sécurité publique" ou la
"sûreté nationale" qui peut nous obliger à retirer des informations dans
les juridictions où ces droits s'imposent par la loi (que les contributeurs
doivent chacun respecter selon la juridiction dont il dépend,
indépendamment de nos "contributor terms", ce qui est un frein énorme
contre la contribution à OSM notamment en Chine, hors des RAS de Hong Kong
et Macao et hors de Taiwan). Notre licence ODbL, comme celle de la SNCF, ne
confère aucune protection mondiale, elle prévoit des droits possibles ou
des obligations, tant que la loi ne s'y oppose pas pour certains
utilisateurs qui y sont soumis. Ce ne sont que des licences, pas des
passe-droits ou des protections juridiques: les données sont fournies
gratuitement en l'état avec la possibilité de faire beaucoup de choses,
mais sans aucune garantie légale ou financière.



Cependant rien n'oblige OSM à retirer des données de sa base là où elles
sont hébergées au Royaume-Uni si la loi britannique ne l'y oblige pas
directement. Une autre loi peut en revanche imposer des filtrages sur des
données hébergées ailleurs (par exemple des bases "miroir"), OSM disposant
d'un attribut spécial dans sa base permettant de rendre invisible certaines
données sans supprimer des références et invalider le schéma complet (cela
peut être mis en oeuvre en masquant une version d'un objet pour la
remplacer par une autre (tags différents, géolocalisation différente des
noeuds)

Mais OSM ne dispose pas d'un système de versionnement permettant les
"branches", pour isoler les branches

Re: [OSM-talk-fr] opendata SNCF : c'est parti

2017-04-19 Par sujet Christian Quest 
La plaie des licences maison... il va falloir décrypter ce truc indigeste
qui semble s'inspirer de l'ODbL sans être vraiment une traduction de
l'ODbL... bref, ça sent pas bon du tout à première lecture.

Je ferai une seconde quand mon paracétamol aura fait effet...

https://amicale.net/@cquest/6498


Le 19 avril 2017 à 22:14, Frédéric Rodrigo  a écrit
:

> Le 19/04/2017 à 21:46, DH a écrit :
>
>> Bonsoir à tous
>>
>> La SNCF a annoncé (1) aujourd'hui l'ouverture (2) d'un certain nombre de
>> jeux de données, accompagnée d'une charte (3) . Il y a matière à améliorer
>> significativement notre connaissance du réseau ferré national. Je pense,
>> entre autres, aux caractéristiques des voies (vitesse,électrification,
>> signalisation -4) et aux sujets plus grand public : gares, passages à
>> niveau, accès (sécurité).
>>
>> Bref, un premier pas prometteur mais le producteur ne facilite pas
>> forcément les choses : absence de géométrie linéaire référentielle,
>> métadonnées minimales, pas de médiation sur le langage technique de données
>> issues directement de nos référentiels internes (bases RESEAU et ARMEN). Je
>> veux bien faire (avec toutes les autres bonnes volontés)  un relais entre
>> vos questions et nos experts  en interne : cela fait écho aux discussions
>> d'un atelier sur les données ferroviaires lors du State of the Map 2016 à
>> Clermont.
>>
>> Une bonne occasion de dépoussiérer la page http://wiki.openstreetmap.org/
>> wiki/WikiProject_France/Réseau_ferré
>>
>> Il y a clairement un chantier pour les ferroviphiles d'OSM (et tous leurs
>> alliés ;-). Haut les coeurs !!
>>
>> Denis
>>
>> 1. http://www.sncf.com/ressources/cp_20_open_data.pdf
>> 2. https://data.sncf.com/licence
>>
> Rahalal une licence sur mesure en Share A-like :/ qui mélange licence des
> données et condition d'utilisation des services de mise à disposition.
> """
> A toutes fins utiles, le Réutilisateur n’est pas autorisé à ajouter du
> Contenu à des Bases de données dérivées en vertu du présent article si
> l’ajout dudit Contenu s'avère incompatible avec les droits octroyés au
> titre de la Licence.
> """
> Voilà s'en est plié de l'utilisabilité. Pourtant on sent que la volonté
> est là, dommage...
>
>
>
> 3. http://www.sncf.com/ressources/170419_charte_transparence_
>> des_donneessncf.pdf
>> 4. https://ressources.data.sncf.com/explore/?sort=modified
>> ne.modified=2017=SNCF+RESEAU+%E2%80%93+
>> Maintenance+et+Travaux
>>
>>
>> ---
>> L'absence de virus dans ce courrier électronique a été vérifiée par le
>> logiciel antivirus Avast.
>> https://www.avast.com/antivirus
>>
>>
>> ___
>> Talk-fr mailing list
>> Talk-fr@openstreetmap.org
>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
>>
>
>
>
> ___
> Talk-fr mailing list
> Talk-fr@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
>



-- 
Christian Quest - OpenStreetMap France
___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] opendata SNCF : c'est parti

2017-04-19 Par sujet Philippe Verdy 
Le 19 avril 2017 à 22:14, Frédéric Rodrigo  a écrit
:

> Le 19/04/2017 à 21:46, DH a écrit :
>
>> 2. https://data.sncf.com/licence
>>
> Rahalal une licence sur mesure en Share A-like :/ qui mélange licence des
> données et condition d'utilisation des services de mise à disposition.
> """
> A toutes fins utiles, le Réutilisateur n’est pas autorisé à ajouter du
> Contenu à des Bases de données dérivées en vertu du présent article si
> l’ajout dudit Contenu s'avère incompatible avec les droits octroyés au
> titre de la Licence.
> """
>
Autrement dit impossible de faire une intégration de ces données avec nos
données existantes puisqu'elles sont déjà là indépendamment des "droits
octroyés au titre de la Licence" qui par conséquent nous empêche de les
enrichir avec les données existantes ou toute autre donnée nouvelle qui ne
viendrait pas de cette base.

D'ailleurs ce n'est pas clair car la Licence s'octroie donc des droits sur
les données ajoutées en leur imposant automatiquement la Licence. C'est une
licence "virale" mais pas dans le sens de l'ouverture mais dans le sens
opposé.
Hors si on fait un enrichissement ce ne sera pas directement dans la base
SNCF mais dans la base OSM où on ne demandera aucun avis à la SNCF : à elle
de juger ce qu'elle compte reprendre ou pas qui remonterait de la base OSM,
et à elle aussi de savoir si nos conditions d'utilisation (ODbL) sont
compatibles avec sa licence adhoc ou son utilisation interne ou externe.

Je pense que la SNCF aurait pu prendre exemple sur ce qui a été fait avec
les échanges BAN<->BANO avec un espace d'échange (ou plutôt de comparaison
avec des rapprochements possibles mais pas obligatoires), permettant à
chacun de travailler sur sa base et signaler des différences ou anomalies
sans nécessairement les intégrer de l'autre côté: chacun des partenaires
contrôle de son côté ce qu'il peut et décide quoi faire. Un espace de
concertation permet ensuite d'avoir des listes d'anomalies/différences à
traiter et à priori on fait malgré tout confiance à chaque autre partie
même si chacun garde le contrôle au final.

Les conditions d'utilisation du service de mise à diposition devraient être
effectivement séparées, comme sur OSM où on distingue clairement l'ODbL
(uniquement pour les droits d'auteurs et droits voisins et droits de
diffusion) des "Contributor Terms" (qui incluent les références nécessaires
aux politiques communautaires de mise à disposition des serveurs, les
règles communautaires concernant la bande passante, les bots, la limite
contre les abus d'usage, y compris pour les serveurs de tuiles, et le
respect de la neutralité et des personnes, et la gestion des
conflits/litiges là aussi de façon concertée, tout en gardant l'obligation
de se conformer au droit local et préserver les données personnelles non
rendues publiques par la loi ou une mise à disposition explicite et
volontaire mais avec un droit de rectification)

Nos "Contributor Terms" prévoient aussi les abus de publicité en gardant
comme objectif la neutralité des données (cependant c'est indépendant des
choix éditoriaux faits dans les rendus, qui sont des interprétations
sélectives des données, mais non exclusives permettant à d'autres
d'orienter les cartes générées de façon différentes ou pour servir des
objectifs différents: génériques, communautaires, commerciaux, politiques,
religieux, techniques, etc, y compris pour des expérimentations ou la
veille qualité...). Nos données ne garantissent jamais être visibles au
détriment des autres ou en fonction du profilage de l'utilisateur, elles
sont disponibles pour tous dans les mêmes conditions, indépendamment des
rendus utilisés.

Mais la SNCF se permet de vouloir définir une politique éditoriale et
l'imposer de façon virale, quitte à nous interdire le travail d'intégration
ou de s'imposer comme seule source valable contre les autres (y compris si
elle veut dissimuler des caractéristiques existantes ou les falsifier pour
des raisons commerciales ou politiques afin de montrer une image
"idéalisée" de son réseau, même en y ajoutant au besoin des
caractéristiques inexistante ou non fonctionnelles car prévues juste sur le
papier mais pas mises en oeuvre ou plus entretenues).

La SNCF en a pris l'habitude avec ses statistiques publiques de "qualité de
service" dénoncées souvent par les assos d'usagers (retards, trains
supprimés, délai d'intervention en cas de panne, service minimum ou de
substitution, communication avec les usagers en cas d'incident,
remboursements, transparence tarifaire, respect des abonnements, respect
des engagements de service à long terme avec délai raisonnable d'au moins
un an, en cas de modification substantielle, pour que s'organise autrement
les transports et la vie des usagers: des tas de modifications sur les
réseaux étaient parfaitement prévisibles longtemps avant et auraient pu se
faire avec plus de concertation avec le public et les collectivités locales
concernées (qui ne peuvent pas changer leur

Re: [OSM-talk-fr] opendata SNCF : c'est parti

2017-04-19 Par sujet Frédéric Rodrigo 

Le 19/04/2017 à 21:46, DH a écrit :

Bonsoir à tous

La SNCF a annoncé (1) aujourd'hui l'ouverture (2) d'un certain nombre 
de jeux de données, accompagnée d'une charte (3) . Il y a matière à 
améliorer significativement notre connaissance du réseau ferré 
national. Je pense, entre autres, aux caractéristiques des voies 
(vitesse,électrification, signalisation -4) et aux sujets plus grand 
public : gares, passages à niveau, accès (sécurité).


Bref, un premier pas prometteur mais le producteur ne facilite pas 
forcément les choses : absence de géométrie linéaire référentielle, 
métadonnées minimales, pas de médiation sur le langage technique de 
données issues directement de nos référentiels internes (bases RESEAU 
et ARMEN). Je veux bien faire (avec toutes les autres bonnes 
volontés)  un relais entre vos questions et nos experts  en interne : 
cela fait écho aux discussions d'un atelier sur les données 
ferroviaires lors du State of the Map 2016 à Clermont.


Une bonne occasion de dépoussiérer la page 
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_France/Réseau_ferré


Il y a clairement un chantier pour les ferroviphiles d'OSM (et tous 
leurs alliés ;-). Haut les coeurs !!


Denis

1. http://www.sncf.com/ressources/cp_20_open_data.pdf
2. https://data.sncf.com/licence
Rahalal une licence sur mesure en Share A-like :/ qui mélange licence 
des données et condition d'utilisation des services de mise à disposition.

"""
A toutes fins utiles, le Réutilisateur n’est pas autorisé à ajouter du 
Contenu à des Bases de données dérivées en vertu du présent article si 
l’ajout dudit Contenu s'avère incompatible avec les droits octroyés au 
titre de la Licence.

"""
Voilà s'en est plié de l'utilisabilité. Pourtant on sent que la volonté 
est là, dommage...



3. 
http://www.sncf.com/ressources/170419_charte_transparence_des_donneessncf.pdf
4. 
https://ressources.data.sncf.com/explore/?sort=modified=2017=SNCF+RESEAU+%E2%80%93+Maintenance+et+Travaux



---
L'absence de virus dans ce courrier électronique a été vérifiée par le 
logiciel antivirus Avast.

https://www.avast.com/antivirus


___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr




___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

[OSM-talk-fr] opendata SNCF : c'est parti

2017-04-19 Par sujet DH 

Bonsoir à tous

La SNCF a annoncé (1) aujourd'hui l'ouverture (2) d'un certain nombre de 
jeux de données, accompagnée d'une charte (3) . Il y a matière à 
améliorer significativement notre connaissance du réseau ferré national. 
Je pense, entre autres, aux caractéristiques des voies 
(vitesse,électrification, signalisation -4) et aux sujets plus grand 
public : gares, passages à niveau, accès (sécurité).


Bref, un premier pas prometteur mais le producteur ne facilite pas 
forcément les choses : absence de géométrie linéaire référentielle, 
métadonnées minimales, pas de médiation sur le langage technique de 
données issues directement de nos référentiels internes (bases RESEAU et 
ARMEN). Je veux bien faire (avec toutes les autres bonnes volontés)  un 
relais entre vos questions et nos experts  en interne : cela fait écho 
aux discussions d'un atelier sur les données ferroviaires lors du State 
of the Map 2016 à Clermont.


Une bonne occasion de dépoussiérer la page 
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_France/Réseau_ferré


Il y a clairement un chantier pour les ferroviphiles d'OSM (et tous 
leurs alliés ;-). Haut les coeurs !!


Denis

1. http://www.sncf.com/ressources/cp_20_open_data.pdf
2. https://data.sncf.com/licence
3. 
http://www.sncf.com/ressources/170419_charte_transparence_des_donneessncf.pdf
4. 
https://ressources.data.sncf.com/explore/?sort=modified=2017=SNCF+RESEAU+%E2%80%93+Maintenance+et+Travaux



---
L'absence de virus dans ce courrier électronique a été vérifiée par le logiciel 
antivirus Avast.
https://www.avast.com/antivirus


___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr