Re: [OSM-talk-fr] BANO, lieux-dits et adresses

[Jérôme Amagat]

définition de place pris sur larousse.fr :
Espace public découvert, entouré de constructions, dans une agglomération.

Et pour moi c'est bien cela un espace vide de bâtiment dans une ville. ça
n'a aucune fonction particulière mais ça peut avoir une ou plusieurs
fonctions suivant les cas. dans osm les tags sont énormément liés à l'usage
du "truc" ou à sa "tête", là, pour les places, difficiles de trouver des
points communs à toute les place à part leur nom qui contient le mot
"place". si ce n'est pas plus qu'une rue alors le nom peut aller sur le
highway=*, pour un parc pareil...
exemple : sur la place machin il y passe une route et il y a un parking
donc (si il n'y a pas de nom spécifique pour c'est 2 truc) alors je tag
name="place machin" pour la route et le parking et c'est tout.
Il existe bien des tag liés à rien de physique dans osm les place=* et
surtout place=locality mais alors pourquoi ne pas faire ça pour des avenues
et autres boulevards qu sont pour certains beaucoup plus qu'une route.
Le problème avec un nouveau tag c'est que par exemple une petite place qui
a le bonheur de s'appeler "place ..." mais qui n'est en faite qu'un petit
parking il va falloir lui donner un tag spécifique (en risque d’omettre le
principal amenity=parking) et avec ce tag cette place sera au même niveau
que des places beaucoup plus importantes.
Certaines places importantes, par contre pourrait peut être, être indiqué
comme lieu dit avec place=locality ou comme quartier avec
place=neighbourhood.

Pour les lieu dit tiré du cadastre je trouve que c'est pareil c'est pas la
solution de tout mettre avec le même tag place=locality. il faut voir d’où
vient ce nom, si c'est le nom d'un étang le nom devrait seulement allé su
l’étang, si c'est le nom d'un bâtiment pareil... et il faut qu'il soit
utilisé au moins par quelques personnes et pas seulement sur le cadastre
qui avait besoin d'un nom il y a plus d'un siècle.
Les données des lieu dit de bano sont difficile a exploité seul aussi pour
les hameaux et autre lieux habités, comment savoir si le nom indiqué c'est
celui des habitations ou un de ces quartier ou d'un truc plus grand.
Il me semble que pour un hameau son nom n’apparaît pas toujours, soit parce
que c'est ces quartiers qui sont affiché soit parce que toutes les
parcelles du hameau ont une adresse (du type : 5 rue de bidule) et donc
n'ont plus de référence au nom du lieu dit.

(il faut pas oublié que le but c'est pas de virer tout le rouge du rendu
bano mais c'est de se servir de ces données pour ajouté des trucs JUSTES
dans osm. il peut y avoir des erreurs dans le cadastre.)
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Re: [OSM-talk-fr] BANO, lieux-dits et adresses

[Vincent de Château-Thierry]

> De: "Francois Gouget" 
> 
> Ce serait bien de savoir si rentrer les lieux-dits manuellement ne
> fait que dupliquer un travail qui sera fait automatiquement
> prochainement. Dommage de dire aux volontaires allez-y si leur
> travail est finalement inutile...

Il n'y a pas à ma connaissance de tel projet. Et personnellement je n'y suis 
pas du tout favorable. L'écart entre la matière brute issue du cadastre et ce 
que permet de constater le terrain ne plaide pas du tout pour.

> Mais dans la plupart des cas, c'est simplement une ou plusieurs des
> voies qui font le tour de la place qui portent un nom commençant par
> 'Place', et la place n'est pas identifiée en tant que telle.
> 
> Pourtant être capable d'identifier et nommer les places répond à un
> vrai besoin. En plus pour BANO, il y a des villes où pratiquement tous les
> rapprochements manquants concernent les places. Par exemple :
> https://cadastre.openstreetmap.fr/fantoir/#insee=16337=0
> 
> Même à Clermont-Ferrand il manque 23 places et 12 squares :
> https://cadastre.openstreetmap.fr/fantoir/#insee=63113=2

Se méfier de la (fausse) corrélation entre type de voie physique et type de 
voie mentionné dans le nom. Pour parler de Clermont-Fd, la place Sugny 
(http://www.openstreetmap.org/way/40437325) est tout sauf une place, vue depuis 
le terrain. C'est une rue un peu large, et encore. À Colombes (92) le Boulevard 
d'Achères est une impasse mal pavée... 
(http://www.openstreetmap.org/way/35603783)

> > Ce sont en fait des POI voire des noms d'usage. Ils n'ont rien
> > d'officiel (pas décidé par la commune) et ne peuvent être considéré
> > que comme un complément d'adresse.
> >
> > Donc dans OSM ils devraient être taggués comme les POI qu'ils sont,
> > et rien n'empêche de metre le ref:FR:FANTOIR dessus, sauf que le
> > libellé risque de coincer (name="Arcueil Cachan" pour la station de métro,
> > alors que pour matcher à FANTOIR il faudrait ajouter "Métro").
> 
> Je vais essayer ça. J'ai peur que cela fausse les statistiques de
> BANO (cas du 16125) mais c'est probablement pas bien grave.

Non ça ne va pas fausser grand chose. Le ref:FR:FANTOIR on s'en sert justement 
pour ça : forcer le rapprochement sans "tordre" les données notamment en 
trafiquant le tag name=*. Là on respecte la non correspondance de nom, tout en 
indiquant via le ref:FR:FANTOIR qu'on parle bien du même objet.

vincent

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Re: [OSM-talk-fr] BANO, lieux-dits et adresses

[Stéphane Péneau]

On avait eu une discussion à ce sujet il y a presque 2 ans, sans 
solution idéale :

http://gis.19327.n5.nabble.com/Les-places-place-de-l-eglise-etc-td5812285.html

Je continue à utiliser landuse=plaza en attendant mieux.

Il y a eu d'autres fils depuis mais sans évolutions majeures. Si 
quelqu'un est motivé pour lancer une discussion sur la liste 
internationale...


Stf


place=square ?

Nouveau ça... et moins de 200 occurences dans le monde

J'ai dû prendre l'inspiration sur la page ci-dessous, et 'square' est
présent dans la liste déroulante de iD :
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:place%3Dsquare

Mais effectivement cette combinaison n'est pas documentée sur la page
wiki de place :
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Key:place




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Re: [OSM-talk-fr] BANO, lieux-dits et adresses

[Guillaume AMAT]

Bonjour à tous,

Je n'ai pas suivi le début de la discussion mais en lisant les mots 
clefs BANO et smartphone, je me suis dit que ça pourrait intéresser des 
gens...
On vient de rajouter les tuiles « osm fr + bano » dans MapContrib 
(http://www.mapcontrib.xyz).


Vous pouvez donc créer des thèmes MapContrib avec ces tuiles et vous en 
servir sur vos smartphones.


Voilà c'est tout, j'espère que ça pourra servir ;)
Guillaume


Le 24/05/2016 13:30, Francois Gouget a écrit :

On Thu, 19 May 2016, Christian Quest wrote:


Le 19 mai 2016 à 03:22, Francois Gouget  a écrit :
>
> J'ai remarqué que la plupart des lieux-dits sont absents ce qui pose
> de gros problèmes pour entrer une destination en campagne.
>
ça dépend où tu "entres" cette destinations...


Je pensais à un usage qui me semble assez typique comme Osmand~ sur un
smartphone.


[...]

Je renseigne assez souvent les lieux-dits habités. Le problème qu'on a
quand même c'est la vérification de terrain car les noms de lieux-dits 
sont
plus souvent en décalage avec le terrain que les noms de voies à ce 
que

j'ai pu constater.


Ce serait bien de savoir si rentrer les lieux-dits manuellement ne
fait que dupliquer un travail qui sera fait automatiquement
prochainement. Dommage de dire aux volontaires allez-y si leur travail
est finalement inutile...



>  * Que faire pour les places ?
>
>Par exemple la Place des Maronniers en 16337. Il n'y a pas de rue qui
>porte ce nom à ma connaissance, mais il n'y a pas de rapprochement
>entre les éléments place:square et les FANTOIR correspondants.
>
place=square ?

Nouveau ça... et moins de 200 occurences dans le monde


J'ai dû prendre l'inspiration sur la page ci-dessous, et 'square' est
présent dans la liste déroulante de iD :
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:place%3Dsquare

Mais effectivement cette combinaison n'est pas documentée sur la page
wiki de place :
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Key:place

Sur Cachan j'ai trouvé un cas de 'landuse=village_green' sur la Place
Jacques Carat. Mais cela ne correspond franchement pas à l'idée que je
me fais de 'village_green'. La définition officielle est "Zone 
publique,

généralement enherbée, au centre d'un village (spécifique à la
Grande-Bretagne)".

Toujours sur Cachan la Place Edouard Herriot est taggée
'leisure=common', "Espace où chacun peut se promener où bon lui semble
(UK)".

À Paris la plupart des places connues (Place de l'Étoile, Place de la
Concorde, Place de la République) ne sont pas identifiées en tant que
telles. Mais c'est un peu logique elles sont tellement grandes et
complexes qu'elle sont décomposées en plusieurs éĺéments. Dommage,
j'espèrais trouver un bon exemple qui pourrait servir de référence.

À Clermont-Ferrand, ville où Michelin aurait beaucoup contribué à
OpenStreetMap, la Place Lucie Aubrac est taggée 'landuse=grass'.
Effectivement il y  une zone en herbe.

Toujours à Clermont-Ferrand il y a le cas de la Place Philippe
Marcombes dont le pourtour est taggée 'area=yes highway=residential'
alors qu'il n'y a pas de rue qui en fasse le tour. C'est un mélange
voie surface bizarre.

Mais dans la plupart des cas, c'est simplement une ou plusieurs des
voies qui font le tour de la place qui portent un nom commençant par
'Place', et la place n'est pas identifiée en tant que telle.

Pourtant être capable d'identifier et nommer les places répond à un 
vrai

besoin. En plus pour BANO, il y a des villes où pratiquement tous les
rapprochements manquants concernent les places. Par exemple :
https://cadastre.openstreetmap.fr/fantoir/#insee=16337=0

Même à Clermont-Ferrand il manque 23 places et 12 squares :
https://cadastre.openstreetmap.fr/fantoir/#insee=63113=2



Ce sont en fait des POI voire des noms d'usage. Ils n'ont rien
d'officiel (pas décidé par la commune) et ne peuvent être considéré
que comme un complément d'adresse.

Donc dans OSM ils devraient être taggués comme les POI qu'ils sont, et
rien n'empêche de metre le ref:FR:FANTOIR dessus, sauf que le libellé
risque de coincer (name="Arcueil Cachan" pour la station de métro,
alors que pour matcher à FANTOIR il faudrait ajouter "Métro").


Je vais essayer ça. J'ai peur que cela fausse les statistiques de BANO
(cas du 16125) mais c'est probablement pas bien grave.



>  * Que faire pour des voies type "Route départementale XXX" ?
>
>Ce qui complique la situation c'est que ces routes ont généralement
>aussi d'autres noms. Par exemple en 16337 la "RTE DEPARTEMENTALE NO
>948" s'appelle aussi "Route de Limoges" d'un coté et "Route de
>Confolens" de l'autre et il y a trois id FANTOIR.
>
>
FANTOIR n'est pas parfait... là ça va vraiment dépendre de l'existence
d'adresses sur chaque portion. Si il y a vraiment des adresses sur la
portion indiquée RD948, il est fort possible que ce soit vraiment 
l'adresse

des habitants (je connais des cas comme ça).


Il faudrait vraiment mettre les facteurs à contribution ;-)
Bon dans le cas présent la "Route de 

Re: [OSM-talk-fr] BANO, lieux-dits et adresses

[Francois Gouget]

On Thu, 19 May 2016, Christian Quest wrote:

> Le 19 mai 2016 à 03:22, Francois Gouget  a écrit :
> >
> > J'ai remarqué que la plupart des lieux-dits sont absents ce qui pose
> > de gros problèmes pour entrer une destination en campagne.
> >
> ça dépend où tu "entres" cette destinations...

Je pensais à un usage qui me semble assez typique comme Osmand~ sur un 
smartphone.


[...]
> Je renseigne assez souvent les lieux-dits habités. Le problème qu'on a
> quand même c'est la vérification de terrain car les noms de lieux-dits sont
> plus souvent en décalage avec le terrain que les noms de voies à ce que
> j'ai pu constater.

Ce serait bien de savoir si rentrer les lieux-dits manuellement ne 
fait que dupliquer un travail qui sera fait automatiquement 
prochainement. Dommage de dire aux volontaires allez-y si leur travail 
est finalement inutile...


> >  * Que faire pour les places ?
> >
> >Par exemple la Place des Maronniers en 16337. Il n'y a pas de rue qui
> >porte ce nom à ma connaissance, mais il n'y a pas de rapprochement
> >entre les éléments place:square et les FANTOIR correspondants.
> >
> place=square ?
> 
> Nouveau ça... et moins de 200 occurences dans le monde

J'ai dû prendre l'inspiration sur la page ci-dessous, et 'square' est 
présent dans la liste déroulante de iD : 
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:place%3Dsquare

Mais effectivement cette combinaison n'est pas documentée sur la page 
wiki de place :
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/FR:Key:place

Sur Cachan j'ai trouvé un cas de 'landuse=village_green' sur la Place 
Jacques Carat. Mais cela ne correspond franchement pas à l'idée que je 
me fais de 'village_green'. La définition officielle est "Zone publique, 
généralement enherbée, au centre d'un village (spécifique à la 
Grande-Bretagne)".

Toujours sur Cachan la Place Edouard Herriot est taggée 
'leisure=common', "Espace où chacun peut se promener où bon lui semble 
(UK)".

À Paris la plupart des places connues (Place de l'Étoile, Place de la 
Concorde, Place de la République) ne sont pas identifiées en tant que 
telles. Mais c'est un peu logique elles sont tellement grandes et 
complexes qu'elle sont décomposées en plusieurs éĺéments. Dommage, 
j'espèrais trouver un bon exemple qui pourrait servir de référence.

À Clermont-Ferrand, ville où Michelin aurait beaucoup contribué à 
OpenStreetMap, la Place Lucie Aubrac est taggée 'landuse=grass'. 
Effectivement il y  une zone en herbe.

Toujours à Clermont-Ferrand il y a le cas de la Place Philippe 
Marcombes dont le pourtour est taggée 'area=yes highway=residential' 
alors qu'il n'y a pas de rue qui en fasse le tour. C'est un mélange 
voie surface bizarre.

Mais dans la plupart des cas, c'est simplement une ou plusieurs des 
voies qui font le tour de la place qui portent un nom commençant par 
'Place', et la place n'est pas identifiée en tant que telle.

Pourtant être capable d'identifier et nommer les places répond à un vrai 
besoin. En plus pour BANO, il y a des villes où pratiquement tous les 
rapprochements manquants concernent les places. Par exemple : 
https://cadastre.openstreetmap.fr/fantoir/#insee=16337=0

Même à Clermont-Ferrand il manque 23 places et 12 squares :
https://cadastre.openstreetmap.fr/fantoir/#insee=63113=2


> Ce sont en fait des POI voire des noms d'usage. Ils n'ont rien 
> d'officiel (pas décidé par la commune) et ne peuvent être considéré 
> que comme un complément d'adresse.
>
> Donc dans OSM ils devraient être taggués comme les POI qu'ils sont, et 
> rien n'empêche de metre le ref:FR:FANTOIR dessus, sauf que le libellé 
> risque de coincer (name="Arcueil Cachan" pour la station de métro, 
> alors que pour matcher à FANTOIR il faudrait ajouter "Métro").

Je vais essayer ça. J'ai peur que cela fausse les statistiques de BANO 
(cas du 16125) mais c'est probablement pas bien grave.


> >  * Que faire pour des voies type "Route départementale XXX" ?
> >
> >Ce qui complique la situation c'est que ces routes ont généralement
> >aussi d'autres noms. Par exemple en 16337 la "RTE DEPARTEMENTALE NO
> >948" s'appelle aussi "Route de Limoges" d'un coté et "Route de
> >Confolens" de l'autre et il y a trois id FANTOIR.
> >
> >
> FANTOIR n'est pas parfait... là ça va vraiment dépendre de l'existence
> d'adresses sur chaque portion. Si il y a vraiment des adresses sur la
> portion indiquée RD948, il est fort possible que ce soit vraiment l'adresse
> des habitants (je connais des cas comme ça).

Il faudrait vraiment mettre les facteurs à contribution ;-)
Bon dans le cas présent la "Route de Limoges" a des adresses donc avec 
le fond BANO on peut voir quelle est son étendue. Par contre les deux 
autres n'ont pas d'adresses donc là ça va être plus dur...


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Francois Gouget   http://fgouget.free.fr/
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Re: [OSM-talk-fr] BANO, lieux-dits et adresses

[osm . sanspourriel]

Le 2016-05-19 à 07:42, Christian Quest - cqu...@openstreetmap.fr a écrit :
Donc dans OSM ils devraient être taggués comme les POI qu'ils sont, et 
rien n'empêche de metre le ref:FR:FANTOIR dessus, sauf que le libellé 
risque de coincer (name="Arcueil Cachan" pour la station de métro, 
alors que pour matcher à FANTOIR il faudrait ajouter "Métro").
Comme il y a déjà une tolérance vis-à-vis des abréviations de 
dénominations de voies (R, AV, ALL...), on peut imaginer que le fait 
d'entrer un code FANTOIR sur une station de métro permet d'ajouter METRO 
pour vérifier la correspondance.



 * Que faire pour des voies type "Route départementale XXX" ?

   Ce qui complique la situation c'est que ces routes ont généralement
   aussi d'autres noms. Par exemple en 16337 la "RTE DEPARTEMENTALE NO
   948" s'appelle aussi "Route de Limoges" d'un coté et "Route de
   Confolens" de l'autre et il y a trois id FANTOIR.


FANTOIR n'est pas parfait... là ça va vraiment dépendre de l'existence 
d'adresses sur chaque portion. Si il y a vraiment des adresses sur la 
portion indiquée RD948, il est fort possible que ce soit vraiment 
l'adresse des habitants (je connais des cas comme ça).
Je suppose que les codes correspondent à des sections de la route, donc 
il faut couper la route en 3 segments au moins dans ce cas.
Chaque segment ayant son propre code FANTOIR pour permettre le 
rapprochement.
Reste à voir sur le terrain si on sait où commence et s'arrête le code 
en question (panneau, numéros de plaques, ...).


Jean-Yvon
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Re: [OSM-talk-fr] BANO, lieux-dits et adresses

[Christian Quest]

Le 19 mai 2016 à 03:22, Francois Gouget  a écrit :

>
> J'ai remarqué que la plupart des lieux-dits sont absents ce qui pose
> de gros problèmes pour entrer une destination en campagne.
>
>
ça dépend où tu "entres" cette destinations...

Les lieux-dits font désormais partie de l'export BANO en json que l'on
génère pour le géocodeur addok.
Ce qui manque pour l'instant c'est une instance publique et permanente
d'addok qui se base sur ces données.



> Le projet BANO dit qu'il est encore trop tôt pour s'attaquer aux
> adresses et que, si j'ai bien compris, le but c'est une création
> automatisée une fois les incohérences au niveau des voies résolues
> (clairement cela me paraît plus viable qu'une saisie à la main).
>
> Mais du coup je me demande si cela s'applique aussi aux lieux-dits qui
> apparaissent aussi comme des problèmes de rapprochement FANTOIR .
>
> Faut-il les laisser de coté pour une création automatisée ultérieure ?
> [1]
>
>
>
Je renseigne assez souvent les lieux-dits habités. Le problème qu'on a
quand même c'est la vérification de terrain car les noms de lieux-dits sont
plus souvent en décalage avec le terrain que les noms de voies à ce que
j'ai pu constater.



> Et comme j'ai commencé à regarder les problèmes de rapprochement FANTOIR
> j'ai quelques questions qui je crois ne sont pas abordée sur la page
> BANO :
>
>  * Que faire pour les places ?
>
>Par exemple la Place des Maronniers en 16337. Il n'y a pas de rue qui
>porte ce nom à ma connaissance, mais il n'y a pas de rapprochement
>entre les éléments place:square et les FANTOIR correspondants.
>
>
>
place=square ?

Nouveau ça... et moins de 200 occurences dans le monde

C'est une piste possible.



>  * Que faire des éléments qui sont des bâtiments / infrastructures et
>non des voies ?
>
>Par exemple Métro Arcueil Cachan en 94016. Ou encore Aérodrome et
>pire encore, Chantier Rollin, en 68278. Faut-il faire comme pour les
>résidences (c'est à dire en gros les ignorer pour l'instant) ?
>
>
Ce sont en fait des POI voire des noms d'usage. Ils n'ont rien d'officiel
(pas décidé par la commune) et ne peuvent être considéré que comme un
complément d'adresse.

Donc dans OSM ils devraient être taggués comme les POI qu'ils sont, et rien
n'empêche de metre le ref:FR:FANTOIR dessus, sauf que le libellé risque de
coincer (name="Arcueil Cachan" pour la station de métro, alors que pour
matcher à FANTOIR il faudrait ajouter "Métro").



>
>  * Que faire pour des voies type "Route départementale XXX" ?
>
>Ce qui complique la situation c'est que ces routes ont généralement
>aussi d'autres noms. Par exemple en 16337 la "RTE DEPARTEMENTALE NO
>948" s'appelle aussi "Route de Limoges" d'un coté et "Route de
>Confolens" de l'autre et il y a trois id FANTOIR.
>
>
FANTOIR n'est pas parfait... là ça va vraiment dépendre de l'existence
d'adresses sur chaque portion. Si il y a vraiment des adresses sur la
portion indiquée RD948, il est fort possible que ce soit vraiment l'adresse
des habitants (je connais des cas comme ça).



>
>
>
> [1] En 16125 je vois deux isolated_dwelling qui sont attachés de
> force à des FANTOIR et sont du coup comptés aussi bien coté lieu-dit
> que coté voies ce qui donne un taux de 200% pour le pourcentage
> voies / voies FANTOIR pour la commune.
> https://cadastre.openstreetmap.fr/fantoir/stats_dept.html#dept=16
> https://cadastre.openstreetmap.fr/fantoir/#insee=16125=5
>
> --
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