Re: [OSM-talk-fr] Cycleway : lane ou shoulder ?

2019-04-18 Par sujet Florimond Berthoux 
Le mer. 17 avr. 2019 à 21:12, marc marc  a
écrit :

> Oui mais cette page fait référence à wikipedia dont l'article
> francophone est "bande d'arrêt d'urgence" et non "accotement".
> et pareil pour la photo sur le wiki osm.org !
> On ne parle vraiment pas du tout de la même chose!
>

Une question de qualité, une bande d'arrêt d'urgence étant un accotement de
grande qualité (largeur, surface). ;)

Après une petite recherche linguistique, shoulder est un terme anglais
plutôt américain pour bande d'arrêt d'urgence mais visiblement aussi pour
l'accotement, shoulder signifiant simplement les épaules d'une route, soit
le bord.
En anglais d'outre-manche ils utilisent shoulder pour un accotement non
stabilisé et hard shoulder pour un accotement en dur, ils utilisent aussi
verge ou road side et avec hard/soft.
https://www.wordreference.com/fren/accotement
https://dictionary.cambridge.org/fr/dictionnaire/anglais/hard-shoulder


> Je n'ai aucun soucis pour rouler à vélo sur une bande
> dont la largeur est + large qu'une voiture (encore que
> c'est rarement permis), ce serrait même une infra de luxe !
>
> Mais tu roules sur un accotement comme celui du premier exemple ?
> Mesuré sur BD Ortho, l'accotement fait 1.1m
> y compris la partie en pente qui rejoint la végétation.
> il doit donc rester à vu de nez 1m de partie horizontale
> Je n'ose pas imaginer quand 2 véhicules vont se croiser
> à grande vitesse à côté de toi, chacun sur sa "bande"
> ou que t'as un petit trou à éviter à 10m devant toi.
>

Je roulerais comme cela probablement
https://www.google.com/maps/@44.8686687,4.9412869,3a,15y,10.29h,87.56t/data=!3m6!1e1!3m4!1sMKe9syLabcuE3CyWxzB-4g!2e0!7i13312!8i6656

Pour ce cas, il y a tout de même à la sortie du rond point une invitation
aux cycliste à la prendre avec un passage cycliste à droite d'un îlot avec
un logo.
C'est qualitativement pas terrible, mais ça reste l'infra objective :/

Par contre j'ai déjà eu le déplaisir de rouler sur ça, aucune indication
pro cyliste mais cycleway=shoulder est vitale ici
https://www.google.com/maps/@43.4064499,4.7895264,3a,60y,25.39h,80.43t/data=!3m6!1e1!3m4!1sdRNFztaOwJwSQKhg1zWH7A!2e0!7i13312!8i6656

-- 
Florimond Berthoux
___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Cycleway : lane ou shoulder ?

2019-04-17 Par sujet marc marc 
Le 17.04.19 à 14:36, Florimond Berthoux a écrit :
> La clé shoulder existe https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:shoulder

Oui mais cette page fait référence à wikipedia dont l'article 
francophone est "bande d'arrêt d'urgence" et non "accotement".
et pareil pour la photo sur le wiki osm.org !
On ne parle vraiment pas du tout de la même chose!

Je n'ai aucun soucis pour rouler à vélo sur une bande
dont la largeur est + large qu'une voiture (encore que
c'est rarement permis), ce serrait même une infra de luxe !

Mais tu roules sur un accotement comme celui du premier exemple ?
Mesuré sur BD Ortho, l'accotement fait 1.1m
y compris la partie en pente qui rejoint la végétation.
il doit donc rester à vu de nez 1m de partie horizontale
Je n'ose pas imaginer quand 2 véhicules vont se croiser
à grande vitesse à côté de toi, chacun sur sa "bande"
ou que t'as un petit trou à éviter à 10m devant toi.

La prochaine fois je renseignerai un accotement
de 1m et ceux qui veulent l'utiliseront :)
Mais rare sont les routages à inclure une largeur minimale
paramétrable pour un vélo (j'en connais aucun)
___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Cycleway : lane ou shoulder ?

2019-04-17 Par sujet osm . sanspourriel 

Le 17/04/2019 à 19:45, Phyks - ph...@phyks.me a écrit :


donc
cycleway=shoulder pourrait potentiellement se trouver sur toutes les
routes de campagne


Non, hormis sur les principales départementales tu n'a pas d'accotement
bitumé mais empierré voir sur les routes plus petites des accotements
herbus.

Tu y mets un piéton, un cycliste c'est plus difficile !

Indiquer qu'il y a de beaux accotements est une information complémentaire.

Aux US il y a aussi des voies dédiées le long de routes à fort trafic et
moult files.

Jean-Yvon

___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Cycleway : lane ou shoulder ?

2019-04-17 Par sujet Phyks 
Bonjour,
> Beaucoup d'accotement ne réponde pas à la condition de largeur mais sont
> pourtant cyclable, d'où je pense l'intérêt d'ajouter cycleway=shoulder plus
> simple que d'aller mesure la largeur et d'ajouter la surface.

Je trouve cycleway=shoulder un peu trop subjectif dans ces cas-ci. On
perd un peu toute notion de largeur ou de surface au profit d'une
appréciation "un vélo peut l'utiliser". Je préférerais personnellement
grandement une description en terme de clé shoulder avec des
restrictions sur la largeur ou la surface, qui serait probablement plus
utilisable (mais moins taggée). Surtout qu'en France par exemple, tous
les accotements sont ouverts aux cyclistes il me semble (donc
cycleway=shoulder pourrait potentiellement se trouver sur toutes les
routes de campagne).

C'est dans tous les cas une information qui me semble très pertinente à
avoir, par exemple sur les itinéraires cyclotouristiques "fléchés" (par
les offices de tourisme) qui empruntent souvent des départementales,
parfois à fort trafic, sans infrastructure dédiée.

> De plus je pense que dans certains pays il est explicitement dit au vélo
> d'utiliser la voie d'arrêt d'urgence d'une voie rapide pour circuler d'où
> cycleway=shoulder.

Aux US par exemple, les autoroutes sont ouvertes aux vélos et il y a des
messages régulièrement pour indiquer aux cyclistes de rouler sur les
accotements. La présence de telles indications me semble plus pertinente
pour apprécier cycleway=shoulder ou non (dans ce cas, ça décrit non
seulement l'infrastructure disponible mais également l'infrastructure à
utiliser en pratique).

Aux US, certains trajets à vélos (vélotaf) obligent même à prendre des
autoroutes (pour traverser des ponts notamment), sous peine d'un détour
de plusieurs dizaines de kms !

> Le mer. 17 avr. 2019 à 13:45, marc marc  a
> écrit :
> 
>> Le 16.04.19 à 19:54, David Crochet a écrit :
>>> Le 16/04/2019 à 18:57, pepilepi...@ovh.fr a écrit :
 Que faut-il mettre ici
 <
>> https://www.google.com/maps/@44.8691841,4.9414101,3a,75y,23.5h,68.53t/data=!3m6!1e1!3m4!1spA2a-9LLzwId27j1sl1xJw!2e0!7i13312!8i6656>,
>>
 et là
 <
>> https://www.google.com/maps/@44.8801864,4.9418571,3a,75y,168.87h,80.37t/data=!3m7!1e1!3m5!1s_sGaBQVoR0tmZwsnVLnyBQ!2e0!6s%2F%2Fgeo0.ggpht.com%2Fcbk%3Fpanoid%3D_sGaBQVoR0tmZwsnVLnyBQ%26output%3Dthumbnail%26cb_client%3Dmaps_sv.tactile.gps%26thumb%3D2%26w%3D203%26h%3D100%26yaw%3D313.39432%26pitch%3D0%26thumbfov%3D100!7i13312!8i6656>
>>
 ?
>>>
>>> Ce ne sont pas forcément des bande cyclable
>>
>> je trouve même fantaisiste la définition de la page anglaise.
>> dire que l'accotement est mérite un cycleway=* lorsqu'il n'est
>> pas interdit d'y rouler... ce serrait comme dire que la rivière
>> mérite un cycleway=waterway si elle n'est pas interdite aux vélos.
>> j'aurais renseigné les 2 premiers cas avec cycleway=no
>> ___
>> Talk-fr mailing list
>> Talk-fr@openstreetmap.org
>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
>>
> 
> 
> -- 
> Florimond Berthoux
> 
> 
> ___
> Talk-fr mailing list
> Talk-fr@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
> 

___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Cycleway : lane ou shoulder ?

2019-04-17 Par sujet Florimond Berthoux 
Bonjour,

Du point de vue d'un cycliste il est intéressant de savoir s'il y a une
bande d'accotement assez large et en assez bon état pour y circuler.

La clé shoulder existe https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:shoulder
Problème « Unless otherwise tagged, a shoulder so tagged should be
assumed *paved,
wide enough to be used as an emergency refuge for cars, and wide enough for
through passage by bicycles*. »

Beaucoup d'accotement ne réponde pas à la condition de largeur mais sont
pourtant cyclable, d'où je pense l'intérêt d'ajouter cycleway=shoulder plus
simple que d'aller mesure la largeur et d'ajouter la surface.
De plus je pense que dans certains pays il est explicitement dit au vélo
d'utiliser la voie d'arrêt d'urgence d'une voie rapide pour circuler d'où
cycleway=shoulder.
Cycleway décrit l’infrastructure cyclable, sur ces routes l'infra c'est
l'accotement.

Cordialement.


Le mer. 17 avr. 2019 à 13:45, marc marc  a
écrit :

> Le 16.04.19 à 19:54, David Crochet a écrit :
> > Le 16/04/2019 à 18:57, pepilepi...@ovh.fr a écrit :
> >> Que faut-il mettre ici
> >> <
> https://www.google.com/maps/@44.8691841,4.9414101,3a,75y,23.5h,68.53t/data=!3m6!1e1!3m4!1spA2a-9LLzwId27j1sl1xJw!2e0!7i13312!8i6656>,
>
> >> et là
> >> <
> https://www.google.com/maps/@44.8801864,4.9418571,3a,75y,168.87h,80.37t/data=!3m7!1e1!3m5!1s_sGaBQVoR0tmZwsnVLnyBQ!2e0!6s%2F%2Fgeo0.ggpht.com%2Fcbk%3Fpanoid%3D_sGaBQVoR0tmZwsnVLnyBQ%26output%3Dthumbnail%26cb_client%3Dmaps_sv.tactile.gps%26thumb%3D2%26w%3D203%26h%3D100%26yaw%3D313.39432%26pitch%3D0%26thumbfov%3D100!7i13312!8i6656>
>
> >> ?
> >
> > Ce ne sont pas forcément des bande cyclable
>
> je trouve même fantaisiste la définition de la page anglaise.
> dire que l'accotement est mérite un cycleway=* lorsqu'il n'est
> pas interdit d'y rouler... ce serrait comme dire que la rivière
> mérite un cycleway=waterway si elle n'est pas interdite aux vélos.
> j'aurais renseigné les 2 premiers cas avec cycleway=no
> ___
> Talk-fr mailing list
> Talk-fr@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
>


-- 
Florimond Berthoux
___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Cycleway : lane ou shoulder ?

2019-04-17 Par sujet marc marc 
Le 16.04.19 à 19:54, David Crochet a écrit :
> Le 16/04/2019 à 18:57, pepilepi...@ovh.fr a écrit :
>> Que faut-il mettre ici 
>> ,
>>  
>> et là 
>> 
>>  
>> ?
> 
> Ce ne sont pas forcément des bande cyclable

je trouve même fantaisiste la définition de la page anglaise.
dire que l'accotement est mérite un cycleway=* lorsqu'il n'est
pas interdit d'y rouler... ce serrait comme dire que la rivière
mérite un cycleway=waterway si elle n'est pas interdite aux vélos.
j'aurais renseigné les 2 premiers cas avec cycleway=no
___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Cycleway : lane ou shoulder ?

2019-04-16 Par sujet David Crochet 

Bonjour

Le 16/04/2019 à 18:57, pepilepi...@ovh.fr a écrit :
Que faut-il mettre ici 
, 
et là 
 
?


Ce ne sont pas forcément des bande cyclable comme on peut l'entendre 
réglementairement : En campagne, comme ici 
(https://www.google.com/maps/@48.8702852,-0.87298,3a,75y,2.13h,90t/data=!3m6!1e1!3m4!1sNDKgYGx292njggPdnmg10Q!2e0!7i13312!8i6656), 
ces bandes de roulages sont des espaces partagées entre les différents 
utilisateurs.


Une piste ou un bande cyclable, réglementairement, à un cycliste à vélo 
de peint sur le sol et le panneau ad'hoc


Cordialement

--
David Crochet

___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Cycleway : lane ou shoulder ?

2019-04-16 Par sujet osm . sanspourriel 

Et en plus avec la grille qui dépasse, bonjour les pneus crevés et les
cyclistes à terre.

Mais je suis d'accord avec toi.

Jean-Yvon

Le 16/04/2019 à 19:30, Gwenaël Jouvin via Talk-fr -
talk-fr@openstreetmap.org a écrit :

Le troisième cas est signalé comme bande cyclable mais de la mauvaise manière 
puisque le marquage séparatif n’est pas du bon modèle.
___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr

Re: [OSM-talk-fr] Cycleway : lane ou shoulder ?

2019-04-16 Par sujet Gwenaël Jouvin via Talk-fr 
Bonjour,

Les deux premiers cas ne sont pas des bandes cyclables mais des bandes dérasées 
multifonctionnelles.
Ce sont, réglementairement, des accotements.
Ces espaces en bord de chaussée permettent, en début de sortie de route, grâce 
à leur qualité de revêtement, de rattrapper une situation qui pourrait dériver 
vers un accident.

Il y a souvent confusion avec un aménagement cyclable car en zone 
inter-urbaine, les cyclistes sont « vivement encouragés » à y circuler, que ce 
soit par la densité et la vitesse de circulation des autres véhicules que par 
certains panneaux de signalisation.
Les engins agricolent peuvent également partiellement y rouler.
Du fait de leur manque d’entretien ou de leur mauvaise réalisation en matériaux 
instables, ces accotements sont souvent impraticables à vélo.

Le marquage des accotements est différent de celui des voies réservées.

Le troisième cas est signalé comme bande cyclable mais de la mauvaise manière 
puisque le marquage séparatif n’est pas du bon modèle.


Donc pour moi, les 2 premiers sont bel et bien des accotements « shoulder » et 
le troisième cas, bien que bancal, est un « cycleway=lane ».


Gwenaël


Le 16/04/2019 à 18:57, pepilepi...@ovh.fr a écrit :
> Bonjour,
> 
> Que faut-il mettre ici 
> ,
>  et là 
> 
>  ? Je suis perplexe, car ces deux là sont taggués "shoulder" alors que 
> celui-ci 
> 
>  est taggué "lane".
> 
> (/Oui, je sais. Mais j'ai pas envie de me casser les pieds à aller faire des 
> photos.../)
> 
> Respectivement https://www.openstreetmap.org/way/449039306, 
> https://www.openstreetmap.org/way/609992932 et 
> https://www.openstreetmap.org/way/188758058.
> 
> Je vois pas de grosse différence, si ce n'est que dans le 3° cas il y a par 
> ci par là quelques restes de dessins de vélo à la peinture, dessins fort 
> défraichis sur les deux autres...
> 
> Merci, bonne soirée
> 
> Jean-Pierre
> 
> -- 
> --
> 
> Si ma réponse n'a pas résolu ton problème, c'est que tu n'as pas posé la 
> bonne question
> 
> 
> 
> ___
> Talk-fr mailing list
> Talk-fr@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr
> 
___
Talk-fr mailing list
Talk-fr@openstreetmap.org
https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-fr