Re: [Talk-it] Nomi delle strade e numeri civici

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> On 29. Jul 2018, at 08:29, Paolo Monegato  wrote:
> 
> Ma se metti "addr" ti ritrovi con il doppione (nodo dove si trova l'ingresso 
> e nodo/poligono dell'attività dove c'è il POI)... per .quello avevo buttato 
> lì l'idea


si, ma è normale che ci siano “doppioni” (lo stesso indirizzo applicato più 
volte), perché il mondo è fatto così. Se abbiamo bisogno di un civico che sia 
unico, proporrei un nuovo tag per questo.

Dal mio punto di vista, dal contesto si capisce cosa è inteso: abbinato ad un 
entrance=yes/no (e anche un nodo senza questo tag ma facendo parte di un 
edificio) oppure un barrier=gate/entrance, si tratta di un civico, abbinato ad 
un edificio oppure POI si tratta di un indirizzo.


Ciao, Martin 
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Re: [Talk-it] Nomi delle strade e numeri civici

[Paolo Monegato]

Il 21/07/2018 17:22, Martin Koppenhoefer ha scritto:

sent from a phone


On 21. Jul 2018, at 13:29, Paolo Monegato  wrote:

Al limite poi si potrebbe pensare che so a un "location:addr" che riporti 
l'indirizzo effettivo del negozio.

senza diventare troppo complicati, questo è „addr“

Ciao, Martin


Ma se metti "addr" ti ritrovi con il doppione (nodo dove si trova 
l'ingresso e nodo/poligono dell'attività dove c'è il POI)... per quello 
avevo buttato lì l'idea


ciao
Paolo M

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Re: [Talk-it] Nomi delle strade e numeri civici

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> On 21. Jul 2018, at 13:29, Paolo Monegato  wrote:
> 
> Fuori dal negozio metto, dove c'è, l'entrance con il civico giusto, mentre 
> sul POI dell'attività metto "contact:addr" mettendo quello della sede legale


+1, se vuoi mettere anche la sede legale del POI, si.


Ciao, Martin 
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Re: [Talk-it] Nomi delle strade e numeri civici

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> On 21. Jul 2018, at 13:29, Paolo Monegato  wrote:
> 
> Al limite poi si potrebbe pensare che so a un "location:addr" che riporti 
> l'indirizzo effettivo del negozio.


senza diventare troppo complicati, questo è „addr“

Ciao, Martin 
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Re: [Talk-it] Nomi delle strade e numeri civici

[Paolo Monegato]

Il 19/07/2018 10:56, Andreas Lattmann ha scritto:

Posso gettare benzina sul fuoco?
Se mappo un attività dove è proprietaria di tutta la costruzione che utilizza 
per la sua attività ma ha la ragione sociale che rilevo dallo scontrino è 
quello della sede legale? Metto un nodo dove fisicamente c'è il numero civico e 
per la sede legale? Lo inserisco sul building o sull'eventuale nodo 
dell'attivita? Scusate.
Andreas Lattmann


Se non sbaglio nella discussione è stato citato "contact:addr", in 
questo caso sarebbe forse l'ideale.
Fuori dal negozio metto, dove c'è, l'entrance con il civico giusto, 
mentre sul POI dell'attività metto "contact:addr" mettendo quello della 
sede legale (se devo scrivere o spedire qualcosa a quell'attività la 
spedisco lì e non fisicamente al negozio).
Al limite poi si potrebbe pensare che so a un "location:addr" che 
riporti l'indirizzo effettivo del negozio.


Il metodo poi potrebbe benissimo essere esteso ai casi dove il civico 
del negozio e quello della sede legale coincidono.


In questo modo avremo gli addr separati da altri tag e legati solo 
all'entrance, mentre i POI sarebbero collegati a quelli con dei tag, 
senza usare relazioni.


ciao
Paolo M


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Re: [Talk-it] Nomi delle strade e numeri civici

[Andreas Lattmann]

>A volte mi sembra di aver sbagliato progetto. Assomiglia di più a
>OpenYellowPages che a OpenStreetMap 

藍 sono o non sono sempre dati?
Se la comunità decide di non inserire le attività, non le inserisco più. 
Dipende tutto da quello che si vuole fare. 

Andreas Lattmann
-- 
Inviato dal mio dispositivo Android con K-9 Mail. Perdonate la brevità. 

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Re: [Talk-it] Nomi delle strade e numeri civici

[Andrea Musuruane]

A volte mi sembra di aver sbagliato progetto. Assomiglia di più a
OpenYellowPages che a OpenStreetMap 

Ciao,

Andrea


Il gio 19 lug 2018, 10:57 Andreas Lattmann  ha
scritto:

> Posso gettare benzina sul fuoco?
> Se mappo un attività dove è proprietaria di tutta la costruzione che
> utilizza per la sua attività ma ha la ragione sociale che rilevo dallo
> scontrino è quello della sede legale? Metto un nodo dove fisicamente c'è il
> numero civico e per la sede legale? Lo inserisco sul building o
> sull'eventuale nodo dell'attivita? Scusate.
> Andreas Lattmann
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> Inviato dal mio dispositivo Android con K-9 Mail. Perdonate la brevità.
>
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> Talk-it@openstreetmap.org
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Re: [Talk-it] Nomi delle strade e numeri civici

[Andreas Lattmann]

Posso gettare benzina sul fuoco?
Se mappo un attività dove è proprietaria di tutta la costruzione che utilizza 
per la sua attività ma ha la ragione sociale che rilevo dallo scontrino è 
quello della sede legale? Metto un nodo dove fisicamente c'è il numero civico e 
per la sede legale? Lo inserisco sul building o sull'eventuale nodo 
dell'attivita? Scusate.
Andreas Lattmann
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Inviato dal mio dispositivo Android con K-9 Mail. Perdonate la brevità. 

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Re: [Talk-it] Nomi delle strade e numeri civici (contt...@virgilio.it)

[cxc]

Concordo nelle difficoltà oggettive che ogni singolo comune si trova a gestire.
Ritengo, per la mia realtà, che il grosso delle difficoltà gestionali dipenda 
dalla assoluta mancanza di “condivisione” che, unita ad una ignoranza 
informatica di base impressionante, creano situazioni al limite del sostenibile.

Sempre per esperienza personale, nella mia (moderata) ignoranza informatica 
sono riuscito grazie ad OSM e, non faccio nomi, a “contributors” a sistemare 
sulla carta 65000 residenti… cioè ogni civico, pur mescolato (cito il caso di 
trovare un numero pari tra 4 e 6… boh sarà il 28?!… ma ) è in quel punto, o cmq 
nelle vicinanze ed a quel civico colleghiamo i residenti e le proprieta’.

Questa operazione si è protratta dal 2009 al 2016…. Dopo un solo anno, nel 
2017, posso dire che l’obiettivo è stato raggiunto. 

Poi la discussione se un civico va sull’edificio, se deve essere legato ad una 
attività o meno… si può essere importante e di affinamento ma l’importante è 
che ci sia.

Ritengo che, specialmente negli enti locali ( e in primis i comuni ) manchi 
completamente la coscienza di cosa comporta la georeferenziazione del dato, di 
quanto sia importante.

Mollo che altrimenti mi prende il magone e non smetto di lamentarmi!.

Ciao
Carlo A. Nicolini



> Il giorno 17 lug 2018, alle ore 13:40, talk-it-requ...@openstreetmap.org ha 
> scritto:
> 
> 9758669.228758.1531819452...@mail.virgilio.it 
>   ___
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Re: [Talk-it] Nomi delle strade e numeri civici

[claudio duchi]

Sia la banca che la scuola non lo cita in nessuna comunicazione ufficiale.
Parlando di JOSM che dire della sua estensione FixAddresses?

Il mar 17 lug 2018, 13:48 Martin Koppenhoefer  ha
scritto:

>
>
> 2018-07-17 13:39 GMT+02:00 claudio duchi :
>
>> Accade anche che vi sono edifici che non hanno un numero civico, qui a
>> Perugia ho l'esempio di una scuola media che non ha un numero civico. Altro
>> esempio banca, su edifici pieno di numeri civici la banca non ha numero
>> civico
>>
>>
> nel senso non lo hanno, oppure non lo hanno esposto?
> Comunque si, ancora ad oggi esistono tanti casi di "SNC" nell'indirizzo.
>
> Ciao,
> Martin
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Re: [Talk-it] Nomi delle strade e numeri civici

[Martin Koppenhoefer]

2018-07-17 13:39 GMT+02:00 claudio duchi :

> Accade anche che vi sono edifici che non hanno un numero civico, qui a
> Perugia ho l'esempio di una scuola media che non ha un numero civico. Altro
> esempio banca, su edifici pieno di numeri civici la banca non ha numero
> civico
>
>
nel senso non lo hanno, oppure non lo hanno esposto?
Comunque si, ancora ad oggi esistono tanti casi di "SNC" nell'indirizzo.

Ciao,
Martin
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Re: [Talk-it] Nomi delle strade e numeri civici

[claudio duchi]

Accade anche che vi sono edifici che non hanno un numero civico, qui a
Perugia ho l'esempio di una scuola media che non ha un numero civico. Altro
esempio banca, su edifici pieno di numeri civici la banca non ha numero
civico

Il mar 17 lug 2018, 13:09 Martin Koppenhoefer  ha
scritto:

> 2018-07-17 11:24 GMT+02:00 :
>
>> Premesso che non conosco bene la metodologia utilizzata da OSM, ma,
>> ritengo che la relazione civico-edificio sia gestibile soltanto con una
>> relazione molti-molti.
>>
>
>
> in realtà attualmente la relazione civico-edificio non viene modellata in
> OSM (e probabilmente non lo sarà mai). Abbiamo quasi sempre soltanto il
> criterio di prossimità da applicare. Nei casi dove esista un punto di
> interesse (negozio, museo, ecc.) ed esso fosse stato mappato come area,
> possiamo dall'indirizzo (se presente) presumere sull'ingresso principale.
>
> Se si dovesse decidere di introdurre un tipo di relazione, il modello
> generico ci consentirebbe di creare relazioni a piacimento, da uno a uno a
> molti-molti. Personalmente credo faremmo meglio utilizzare le nostre scarse
> risorse per qualcosa più importante (ai nostri scopi un civico mappato come
> nodo in vicinanza della sua posizione reale è quasi sempre sufficiente,
> mentre per attività / utilizzatori / POI è comodo e sostenibile e
> affidabile aggiungere l'indirizzo direttamente).
>
>
> Ciao,
> Martin
>
>
> PS: Trovato al nostro ultimo mapping party sabato 14, comunque una
> situazione veramente strana in un piccolo comune, dove tanti ingressi non
> avevano esposto alcun civico, per esempio:
> http://23maps.it/images/osm/20180714_Frasso_Sabino.JPG
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Re: [Talk-it] Nomi delle strade e numeri civici

[Martin Koppenhoefer]

2018-07-17 11:24 GMT+02:00 :

> Premesso che non conosco bene la metodologia utilizzata da OSM, ma,
> ritengo che la relazione civico-edificio sia gestibile soltanto con una
> relazione molti-molti.
>


in realtà attualmente la relazione civico-edificio non viene modellata in
OSM (e probabilmente non lo sarà mai). Abbiamo quasi sempre soltanto il
criterio di prossimità da applicare. Nei casi dove esista un punto di
interesse (negozio, museo, ecc.) ed esso fosse stato mappato come area,
possiamo dall'indirizzo (se presente) presumere sull'ingresso principale.

Se si dovesse decidere di introdurre un tipo di relazione, il modello
generico ci consentirebbe di creare relazioni a piacimento, da uno a uno a
molti-molti. Personalmente credo faremmo meglio utilizzare le nostre scarse
risorse per qualcosa più importante (ai nostri scopi un civico mappato come
nodo in vicinanza della sua posizione reale è quasi sempre sufficiente,
mentre per attività / utilizzatori / POI è comodo e sostenibile e
affidabile aggiungere l'indirizzo direttamente).


Ciao,
Martin


PS: Trovato al nostro ultimo mapping party sabato 14, comunque una
situazione veramente strana in un piccolo comune, dove tanti ingressi non
avevano esposto alcun civico, per esempio:
http://23maps.it/images/osm/20180714_Frasso_Sabino.JPG
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Re: [Talk-it] Nomi delle strade e numeri civici

[conttoni]

Gentilissimi,
sono il responsabile della numerazione civica di una cittadina di circa 45000 
abitanti.
Vorrei precisare che il problema sembra banale ma non è così.
Premesso che non conosco bene la metodologia utilizzata da OSM, ma, ritengo che 
la relazione civico-edificio sia gestibile soltanto con una relazione 
molti-molti.
Io penso che non ci si debba meravigliare del fatto che in una stessa realtà 
urbana esistano metodologie di numerazione molto differenti tra loro. Le 
direttive ISTAT hanno affinato i criteri anno dopo anno proprio per far fronte 
a situazioni che con le indicazioni fornite  precedentemente non erano chiare e 
che nel frattempo sono state risolte sul campo dai comuni con modalità 
differenti tra loro a non sempre in linea con le indicazioni fornite 
successivamente.
Basti pensare alla circolare del gennaio 2015 che, contrariamente a quanto 
avveniva prima, dice finalmente che tutti gli accessi su strada debbono avere 
un numero e pertanto così anche le chiese e gli accessi che non conducono né a 
residenze né a sedi di attività economiche si trovano ad avere l'obbligo della 
numerazione. Questo fa si che chi gestisce la numerazione civica si trova a 
dover risolvere problemi come il  trovare un numero pari tra il 4 ed il 6. In 
questi casi, molto frequenti, ogni comune trova una sua soluzione, anche basata 
sul comportamento tenuto in passato in situazioni analoghe (4/b,c,d? oppure 
4/bis,ter,quater? oppure 4/aa,ab, etc).
Le attuali direttive ISTAT vanno abbastanza bene e la loro attuazione sulle 
nuove numerazioni non crea problemi. Il problema nasce tuttavia nella 
numerazione già esistente prima dell'uscita delle direttive stesse che non può 
essere cambiata per non creare disservizi all'utenza (e qui rispondo a Federico 
Cortese con il quale ci siamo scambiati due impressioni in privato).
Si pensi ad un accesso su strada pubblica che conduce ad una stradina privata 
sulla quale si affacciano tre diversi edifici condominiali, alcuni con scala 
condominiale, ed altri con accesso diretto dalla corte esclusiva (situazione 
tutt'altro che rara). Se fosse una nuova numerazione il modo più corretto per 
gestirla sarebbe attribuire un numero esterno al nodo tra la strada pubblica e 
la stradina privata ed attribuire una numerazione interna a tutte le Unità 
Immobiliari (per l'ISTAT, unità ecografiche semplici)magari differenziandole 
per edificio.
Molto spesso, una situazione come questa, esistente da 50-60 anni, era gestita 
con diversi numeri civici, uno per ogni edificio, ma anche per ogni apertura 
pedonale sulla corte.
Se dovessimo uniformarla ai criteri attuali adeguandola alle direttive ISTAT 
vigenti dovremmo cambiare residenza a 20-50 famiglie e magari anche a 20 
attività economiche.
Occorre ricordare che il cambio di residenza comporta:
-cambio dei documenti e dei ruoli tributari comunali;
-della registrazione dei veicoli al PRA;
-dei contratti delle utenze; 
-delle pratiche attive all'Agenzia delle Entrate (spesso gli incroci e le 
conseguenti contestazioni vengono fatte sul numero civico).
Per quanto riguarda le attività economiche è ancora peggio e fino a poco tempo 
fa per il cambio di indirizzo serviva anche il notaio.
Rispondendo a Federico, che dice di non vedere disagi per l'utenza 
nell'uniformare situazioni preesistenti alle linee guida ISTAT, gli chiedo di 
immaginare di trovarsi, egli stesso, in una situazione in cui il comune fa 
diventare il suo indirizzo (come da esempio precedente) da Via xxx, civico 26 
(e magari interno 12) a Via xxx, civico 25, Edificio B, Scala C,Interno 42.
Purtroppo, in questi casi, l'utente che si trova ad affrontare tale situazione 
deve farlo da solo in quanto il Comune può provvedere ai documenti personali ed 
al PRA ma non può pensare ai gestori dei servizi perché non può sapere con 
quale società il singolo utente ha contratti attivi.
Ci sarebbero ancora tante altre cose da dire ma spero di aver dato un 
contributo a chiarire la Vostra sorpresa nel trovare sul posto situazioni 
difformi a quanto scritto nelle direttive ISTAT.
Ciao 
Tonino







> Il 16 luglio 2018 alle 12.10 Federico Cortese  ha 
> scritto:
> 
> 
> On Mon, Jul 16, 2018 at 8:51 AM Simone Saviolo  
> wrote:
> >
> > So che in Italia ci sono diverse città che hanno schemi di numerazione 
> > civica particolari, ma il caso comune è un edificio = tanti civici. Nella 
> > cittadina in cui lavoro, quando mappo i civici mi viene il voltastomaco 
> > dopo venti metri: ogni dannato 
> > portone/garage/vetrina/porticina/cancello/vecchia porta murata ha un 
> > civico, e spesso vedo infilate di 76/e 76/d 76/c 76 76/b 76/a. Al 76/a c'è 
> > la panetteria, al76/b c'è il bar, il 76/c è un garage, al 76 c'è l'ingresso 
> > del condominio, e il d e l'e sono un elettrauto. Buona fortuna a mettere un 
> > civico sull'edificio :)
> >
> 
> Verissimo, è raro il caso di un edificio = un solo accesso; inoltre
> anche in quel caso il civico corrisponde all'accesso e non
> all'edificio.
> 

Re: [Talk-it] Nomi delle strade e numeri civici

[Federico Cortese]

On Mon, Jul 16, 2018 at 5:40 PM Martin Koppenhoefer
 wrote:
>
> sono inadempienti quando sono assegnati a punti che non sono ingressi (per 
> esempio ingressi murati, finestre), e anche quando non ci sono nonostante c'è 
> un ingresso.
>
Vero e non capita di rado.

> certo, si potrebbe, ma sarebbero millioni di nuovi relazioni. Solitamente le 
> relazioni non il mezzo meno consigliabile se ci sono alternative (perché i 
> principanti= la massa spesso usano editori che non supportono bene le 
> relazioni, e sarebbe anche da convincere chi fa geocoding / routing di 
> utilizzare queste relazioni, cosa non mi sembra probabile, visto che non ne 
> hanno bisogno in altri paesi (penso nemmeno noi ne abbiamo bisogno). Perché 
> utilizzare una soluzione complicata e onerosa da creare, mantenere e da 
> processare, quando esiste un'alternativa semplice, standard e supportata 
> (tags con l'indirizzo)? Per avere meno "ridondanza"? Le relazioni creano più 
> overhead che la duplicazione di un indirizzo (2 tag nel caso semplice di 1 
> poi).
>

+1

Ciao,
Federico

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Re: [Talk-it] Nomi delle strade e numeri civici

[Martin Koppenhoefer]

2018-07-16 12:10 GMT+02:00 Federico Cortese :

> Spesso il civico è assegnato anche a vetrine chiuse che non consentono
> nessun accesso; in questi casi aggiungo anche un entrance=no, per
> maggior chiarezza;



+1, faccio anch'io, come metto anche level=1 per civici al primo piano.


altrimenti il civico lo aggiungo sempre ad un
> entrance=yes/main o ad un barrier=gate.



+1

Ciao,
Martin
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Re: [Talk-it] Nomi delle strade e numeri civici

[Martin Koppenhoefer]

2018-07-15 15:35 GMT+02:00 Luigi Toscano :

> Martin Koppenhoefer ha scritto:
>
>>
>>
>> sent from a phone
>>
>> On 14. Jul 2018, at 17:14, Andrea Musuruane  wrote:
>>>
>>> Noi mappiamo la realtà. La realtà in Italia è che le regole di come
>>> mettere i civici le ha decise l'ISTAT. E l'ha deciso per tutti. Non è una
>>> loro regola interna. E' la regola che tutti i comuni - PER LEGGE - devono
>>> seguire quando assegnano i numeri civici.
>>>
>>
>>
>> non ci interessa, perché non assegniamo civici. Noi mappiamo i civici che
>> ci sono, giustamente e in regola, oppure inadempienti con le attuali regole.
>>
>
> Non mi pare di aver visto civici inadempienti con le regole (se vedo un in
> ingresso, questo riporta il civico, non ho visto civici di palazzo in
> Italia). Quindi mappiamo i civici come sono usati in Italia.



sono inadempienti quando sono assegnati a punti che non sono ingressi (per
esempio ingressi murati, finestre), e anche quando non ci sono nonostante
c'è un ingresso.




>
>
>
>> E non ci fermiamo lì, mappiamo anche altre cose (come esercizi
>> commerciali o altri utilizzatori di fabbricati), le quali hanno indirizzi.
>> Queste altre cose possono essere mappati come nodi o come aree.
>>
>
> E per questi non si può usare una relazione per indicare quale ingresso
> determina l'indirizzo?



certo, si potrebbe, ma sarebbero millioni di nuovi relazioni. Solitamente
le relazioni non il mezzo meno consigliabile se ci sono alternative (perché
i principanti= la massa spesso usano editori che non supportono bene le
relazioni, e sarebbe anche da convincere chi fa geocoding / routing di
utilizzare queste relazioni, cosa non mi sembra probabile, visto che non ne
hanno bisogno in altri paesi (penso nemmeno noi ne abbiamo bisogno). Perché
utilizzare una soluzione complicata e onerosa da creare, mantenere e da
processare, quando esiste un'alternativa semplice, standard e supportata
(tags con l'indirizzo)? Per avere meno "ridondanza"? Le relazioni creano
più overhead che la duplicazione di un indirizzo (2 tag nel caso semplice
di 1 poi).

Ciao,
Martin
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Re: [Talk-it] Nomi delle strade e numeri civici

[Alessandro]

Il 16/07/2018 08:50, Simone Saviolo ha scritto:
Il giorno ven 13 lug 2018 alle ore 23:48 Volker Schmidt 
mailto:vosc...@gmail.com>> ha scritto:


Re: indirizzi su edifici (poligoni)

Mi era sfuggita questa discussione e ho continuato tranquillamente
inserire indirizzi su edifici.

Non vedo perché non posso mettere il civico X sul edificio, se so
che in quel edifico c'è un attività alla quale si accede con una
entrata segnato con il civico X, ma non so dove si trova questa
entrata quando inserisco l'attività (tipicamente ho preso il civico
dal sito web dell'attività, assieme col numero di telefono, e la
posizione ho preso da foto Mapillary, ma i civici sono illeggibili.)


So che in Italia ci sono diverse città che hanno schemi di numerazione 
civica particolari, ma il caso comune è un edificio = tanti civici. 
Nella cittadina in cui lavoro, quando mappo i civici mi viene il 
voltastomaco dopo venti metri: ogni dannato 
portone/garage/vetrina/porticina/cancello/vecchia porta murata ha un 
civico, e spesso vedo infilate di 76/e 76/d 76/c 76 76/b 76/a. Al 76/a 
c'è la panetteria, al76/b c'è il bar, il 76/c è un garage, al 76 c'è 
l'ingresso del condominio, e il d e l'e sono un elettrauto. Buona 
fortuna a mettere un civico sull'edificio :)



Ieri in un palazzo con una riga di box nei fondi ho trovato l'esponente 
V, forse avrei dovuto inserire una lsita con una dozzina di civici 
intervallati dal punto e virgola (che non penso venga riconosciuto da 
Nominatim)?







Dal punto di vista dell'utente finale dei dati (utente del
navigatore sul quale gira un algoritmo di routing su una mappa con
dati OSM) è meglio che il navigatore mi porti vicino all'edificio
anziché non trovare il civico perché non c'è nel database (e questo
perché il mappatore ha seguito le regole del wiki e non inserito il
civico perché non sapeva la posizione dell'entrata).


Il navigatore mi porterà al civico, cioè alla porta d'ingresso. È molto 
raro che il vero POI sia a duecento metri dal civico; se anche fosse, il 
civico probabilmente sarà un cancello/portoncino da cui parte un 
vialetto o un altro tipo di percorso che mi porta al POI.



Sì, il concetto è (sarebbe) quello di indicarli nel punto d'accesso alla 
parte privata.
Ma se c'è un vialetto privato con 5 civici diversi e 3 edifici cosa 
faresti Volker, non li inseriresti perchè non sai a quale edificio 
appartengono?


Personalmente uso l'approccio wiki: se sò che in quell'edificio c'è un 
numero civico che conosco ma di cui non so la posizione inserisco il 
punto al centro dell'edificio: quando qualcuno avrà informazioni più 
precise potrà spostarlo.
Inserendo un punto all'interno dell'area è anche più semplice e veloce 
correggere il dato: si sopsta sul punto e con JOSM si clicca su N per 
attaccarlo alla geometria del building.


Alessandro Ale_Zena_IT

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Re: [Talk-it] Nomi delle strade e numeri civici

[Federico Cortese]

On Mon, Jul 16, 2018 at 8:51 AM Simone Saviolo  wrote:
>
> So che in Italia ci sono diverse città che hanno schemi di numerazione civica 
> particolari, ma il caso comune è un edificio = tanti civici. Nella cittadina 
> in cui lavoro, quando mappo i civici mi viene il voltastomaco dopo venti 
> metri: ogni dannato portone/garage/vetrina/porticina/cancello/vecchia porta 
> murata ha un civico, e spesso vedo infilate di 76/e 76/d 76/c 76 76/b 76/a. 
> Al 76/a c'è la panetteria, al76/b c'è il bar, il 76/c è un garage, al 76 c'è 
> l'ingresso del condominio, e il d e l'e sono un elettrauto. Buona fortuna a 
> mettere un civico sull'edificio :)
>

Verissimo, è raro il caso di un edificio = un solo accesso; inoltre
anche in quel caso il civico corrisponde all'accesso e non
all'edificio.
Spesso il civico è assegnato anche a vetrine chiuse che non consentono
nessun accesso; in questi casi aggiungo anche un entrance=no, per
maggior chiarezza; altrimenti il civico lo aggiungo sempre ad un
entrance=yes/main o ad un barrier=gate.

Ciao,
Federico

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Re: [Talk-it] Nomi delle strade e numeri civici

[Simone Saviolo]

Il giorno ven 13 lug 2018 alle ore 23:48 Volker Schmidt 
ha scritto:

> Re: indirizzi su edifici (poligoni)
>
> Mi era sfuggita questa discussione e ho continuato tranquillamente
> inserire indirizzi su edifici.
>
> Non vedo perché non posso mettere il civico X sul edificio, se so che in
> quel edifico c'è un attività alla quale si accede con una entrata segnato
> con il civico X, ma non so dove si trova questa entrata quando inserisco
> l'attività (tipicamente ho preso il civico dal sito web dell'attività,
> assieme col numero di telefono, e la posizione ho preso da foto Mapillary,
> ma i civici sono illeggibili.)
>

So che in Italia ci sono diverse città che hanno schemi di numerazione
civica particolari, ma il caso comune è un edificio = tanti civici. Nella
cittadina in cui lavoro, quando mappo i civici mi viene il voltastomaco
dopo venti metri: ogni dannato
portone/garage/vetrina/porticina/cancello/vecchia porta murata ha un
civico, e spesso vedo infilate di 76/e 76/d 76/c 76 76/b 76/a. Al 76/a c'è
la panetteria, al76/b c'è il bar, il 76/c è un garage, al 76 c'è l'ingresso
del condominio, e il d e l'e sono un elettrauto. Buona fortuna a mettere un
civico sull'edificio :)


> Dal punto di vista dell'utente finale dei dati (utente del navigatore sul
> quale gira un algoritmo di routing su una mappa con dati OSM) è meglio che
> il navigatore mi porti vicino all'edificio anziché non trovare il civico
> perché non c'è nel database (e questo perché il mappatore ha seguito le
> regole del wiki e non inserito il civico perché non sapeva la posizione
> dell'entrata).
>

Il navigatore mi porterà al civico, cioè alla porta d'ingresso. È molto
raro che il vero POI sia a duecento metri dal civico; se anche fosse, il
civico probabilmente sarà un cancello/portoncino da cui parte un vialetto o
un altro tipo di percorso che mi porta al POI.

Ciao,

Simone
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Re: [Talk-it] Nomi delle strade e numeri civici

[Luigi Toscano]

Martin Koppenhoefer ha scritto:



sent from a phone


On 14. Jul 2018, at 17:14, Andrea Musuruane  wrote:

Noi mappiamo la realtà. La realtà in Italia è che le regole di come mettere i 
civici le ha decise l'ISTAT. E l'ha deciso per tutti. Non è una loro regola 
interna. E' la regola che tutti i comuni - PER LEGGE - devono seguire quando 
assegnano i numeri civici.



non ci interessa, perché non assegniamo civici. Noi mappiamo i civici che ci 
sono, giustamente e in regola, oppure inadempienti con le attuali regole.


Non mi pare di aver visto civici inadempienti con le regole (se vedo un in 
ingresso, questo riporta il civico, non ho visto civici di palazzo in Italia). 
Quindi mappiamo i civici come sono usati in Italia.




E non ci fermiamo lì, mappiamo anche altre cose (come esercizi commerciali o 
altri utilizzatori di fabbricati), le quali hanno indirizzi. Queste altre cose 
possono essere mappati come nodi o come aree.


E per questi non si può usare una relazione per indicare quale ingresso 
determina l'indirizzo?


--
Luigi

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Re: [Talk-it] Nomi delle strade e numeri civici

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> On 14. Jul 2018, at 20:23, Andrea Musuruane  wrote:
> 
> Se si vuole associare un'attività a un civico (capisco che possa essere 
> utile, ad esempio, per specificare l'indirizzo postale) allora bisognerebbe 
> usare un tag di tipo contact:addr.


questo lo userei nel caso si trattasse di un indirizzo ad un punto 
geograficamente distante da quello della posizione del POI.

Invece addr: è proprio per indirizzi (addresses). Io suggerisco il contrario: 
se si volesse indicare che un indirizzo si riferisce ad un numero civico, 
volendo si potrebbe aggiungere un nuovo tag (a parte che con una mappatura 
completa si capisce dalla combinazione con barrier=entrance/gate o entrance=* 
se si tratta di un indirizzo o un civico)

Ciao, Martin 
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Re: [Talk-it] Nomi delle strade e numeri civici

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> On 14. Jul 2018, at 17:14, Andrea Musuruane  wrote:
> 
> Noi mappiamo la realtà. La realtà in Italia è che le regole di come mettere i 
> civici le ha decise l'ISTAT. E l'ha deciso per tutti. Non è una loro regola 
> interna. E' la regola che tutti i comuni - PER LEGGE - devono seguire quando 
> assegnano i numeri civici.


non ci interessa, perché non assegniamo civici. Noi mappiamo i civici che ci 
sono, giustamente e in regola, oppure inadempienti con le attuali regole.

E non ci fermiamo lì, mappiamo anche altre cose (come esercizi commerciali o 
altri utilizzatori di fabbricati), le quali hanno indirizzi. Queste altre cose 
possono essere mappati come nodi o come aree.

Ciao, Martin 
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Re: [Talk-it] Nomi delle strade e numeri civici

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> On 14. Jul 2018, at 11:44, Volker Schmidt  wrote:
> 
> C'è un altro problema con mappare indirizzi (e con essi attività commerciali, 
> uffici, attrazioni turistiche, ...) solo su nodi e non su aree, in 
> particolare edifici: 
> Quando un intero edificio è occupato da un'attività preferisco mappare 
> quest'attività sull'edificio anziché su un nodo sul bordo dell'edificio.


si, per me il paragrafo dal wiki citato sopra, è da cambiare, perché confonde 
numerazione civica con indirizzo. 

Ciao, Martin 
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Re: [Talk-it] Nomi delle strade e numeri civici

[Lorenzo Mastrogiacomi]

Il giorno sab, 14/07/2018 alle 20.23 +0200, Andrea Musuruane ha
scritto:
> Non risulta ci sia scritto che ogni amenity debba avere un tag 
> addr:*. 
> 
> Esempio. Sono in un centro commerciale. C'è solo un ingresso. 
> Quindi un solo civico. Cosa fai? Lo ripeti su tutte le attività? 

Se l'indirizzo è sull'area con shop=mall che contiene tutte le attività
posso anche farne a meno. Se invece è su un nodo "volante" all'ingresso
come faccio a ricavare l'indirizzo delle attività?


> Il numero civico è un dato geografico, dato che rappresenta un
> accesso esterno. Pertanto con una sua longitudine e latitudine.
> Quindi non è corretto duplicarlo, spostarlo, metterlo sul building,
> ecc.
> 
> Se si vuole associare un'attività a un civico (capisco che possa
> essere utile, ad esempio, per specificare l'indirizzo postale) allora
> bisognerebbe usare un tag di tipo contact:addr. Tra l'altro vedo su
> taginfo che è (poco) usato:
> https://taginfo.openstreetmap.org/search?q=contact%3Aaddr
> 
> 

C'è questo draft per dei tag simili. Alcuni li usano a quanto vedo.
Altri ritengono che la duplicazione degli indirizzi non è un
problema...
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/House_numbers/Bre
men_Schema


Lorenzo___
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Re: [Talk-it] Nomi delle strade e numeri civici

[Lorenzo Mastrogiacomi]

Il giorno sab, 14/07/2018 alle 17.14 +0200, Andrea Musuruane ha
scritto:
> Ciao,
> 
> 2018-07-14 11:44 GMT+02:00 Volker Schmidt :
> > Pensandoci, l'approccio di imporre l'approccio dell'ISTAT sulla
> > mappatura in OSM è un po' una forzatura. Mi viene spontaneo dire
> > "non mappiamo per l'ISTAT".
> 
> Noi mappiamo la realtà. La realtà in Italia è che le regole di come
> mettere i civici le ha decise l'ISTAT. E l'ha deciso per tutti. Non è
> una loro regola interna. E' la regola che tutti i comuni - PER LEGGE
> - devono seguire quando assegnano i numeri civici.
>  

Ma noi non utilizziamo gli indirizzi solo sugli ingressi come vorrebbe
l'ISTAT, gli utilizziamo anche come proprietà delle varie attività.
Sono due cose diverse per le quali (purtroppo?) utilizziamo gli stessi
tag.
Quindi no, quello che è scritto nel wiki non è proprio vero,
bisognerebbe almeno chiarire che si riferisce solo agli ingressi.

Lorenzo

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Re: [Talk-it] Nomi delle strade e numeri civici

[Andrea Musuruane]

Ciao,

2018-07-14 11:44 GMT+02:00 Volker Schmidt :

> cito [1]:
> " Dato che il numero civico contraddistingue un accesso esterno che
> immette alle unità immobiliari, *le informazioni sugli indirizzi possono
> essere aggiunte solo come semplice nodo in corrispondenza dell'accesso
> esterno o, in alternativa, a un nodo di ingresso di un edificio o sito. NON
> bisogna aggiungere le informazioni di indirizzo a edifici, siti o altre
> tipologie di aree."*
>
> [1] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Addresses#Regole_
> specifiche_per_l.27Italia
>
> 2018-07-14 6:29 GMT+02:00 Alessandro :
>
>> Ciao,
>> non penso che qualcuno abbia detto "è vietato mappare i civici
>> aggiungendo i tag al poligono", è semplicemente deprecato ma può andare
>> bene come mappatura "meglio che niente" in attesa che un successivo
>> rilevamento riesca a rilevarlo con precisione.
>>
>> Alessandro
>>
>
> C'è un altro problema con mappare indirizzi (e con essi attività
> commerciali, uffici, attrazioni turistiche, ...) solo su nodi e non su
> aree, in particolare edifici:
> Quando un intero edificio è occupato da un'attività preferisco mappare
> quest'attività sull'edificio anziché su un nodo sul bordo dell'edificio.
>

Perché?

In Italia il numero civico rappresenta l'accesso esterno che immette alle
unità immobiliari e non un edificio.


> Inoltre se ho più attività in un edificio, ma non so dove sono le
> rispettive entrate, metto le attività come nodi separati all'interno
> dell'area e no sui bordi di essi.
>

Come mai non sai dov'è l'entrata? Non hai fatto una survey? Come fai a
sapere il civico se non hai fatto una survey?


> Peggio ancora se ho un edificio con attività che s trova alla fine di un
> privato driveway, per il quale il civico è indicato sul pilastro del
> portone sulla strada principale, ma l'oggetto che corrisponde a quel civico
> è in un posto distante dal portone.
>

Il civico indicato sul pilastro del portone sulla strada principale è
*corretto*. Infatti è l'accesso *esterno* che immette alle unità
immobiliari.

Guarda il seguente esempio:
https://slideplayer.it/slide/531265/1/images/7/METODI+E+NORME+-+Accessi+esterni+diretti+e+indiretti.jpg


> Pensandoci, l'approccio di imporre l'approccio dell'ISTAT sulla mappatura
> in OSM è un po' una forzatura. Mi viene spontaneo dire "non mappiamo per
> l'ISTAT".
>

Noi mappiamo la realtà. La realtà in Italia è che le regole di come mettere
i civici le ha decise l'ISTAT. E l'ha deciso per tutti. Non è una loro
regola interna. E' la regola che tutti i comuni - PER LEGGE - devono
seguire quando assegnano i numeri civici.


> Se volgiamo veramente farlo, vedo un possibile approcci pulito (... e
> complicato e laborioso):
> due (o più) oggetti associati fra loro con una relazione (tipo associated
> street): x oggetti per le targhe e dettagli delle attività e un edificio.
> Ma non mi piace. E non risolve l'assegnazione delle posizioni all'interno
> dell'edifico, come piano ecc.
> Penso che l'approccio misto del wiki inglese sia la strada più pragmatica.
>

L'approccio descritto nella pagina internazionale non è una regola che si
adatta bene alla nostra realtà.

Infatti, come hanno ben descritto Andrea e Alecs nell'altro thread, mappare
i civici sugli edifici porta tutta una serie di problemi non risolvibili,
come ad esempio quando ci sono due (o più)  accessi esterni con due civici
differenti. Caso tutt'altro che raro.

Inoltre, mappare civici sui building è errato perché viene mappata un'altra
feature, il building, al posto dell'accesso esterno (che sono due cose
molto differenti).

Ciao,

Andrea
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Re: [Talk-it] Nomi delle strade e numeri civici

[Volker Schmidt]

cito [1]:
" Dato che il numero civico contraddistingue un accesso esterno che immette
alle unità immobiliari, *le informazioni sugli indirizzi possono essere
aggiunte solo come semplice nodo in corrispondenza dell'accesso esterno o,
in alternativa, a un nodo di ingresso di un edificio o sito. NON bisogna
aggiungere le informazioni di indirizzo a edifici, siti o altre tipologie
di aree."*

[1]
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Addresses#Regole_specifiche_per_l.27Italia

2018-07-14 6:29 GMT+02:00 Alessandro :

> Ciao,
> non penso che qualcuno abbia detto "è vietato mappare i civici aggiungendo
> i tag al poligono", è semplicemente deprecato ma può andare bene come
> mappatura "meglio che niente" in attesa che un successivo rilevamento
> riesca a rilevarlo con precisione.
>
> Alessandro
>

C'è un altro problema con mappare indirizzi (e con essi attività
commerciali, uffici, attrazioni turistiche, ...) solo su nodi e non su
aree, in particolare edifici:
Quando un intero edificio è occupato da un'attività preferisco mappare
quest'attività sull'edificio anziché su un nodo sul bordo dell'edificio.
Inoltre se ho più attività in un edificio, ma non so dove sono le
rispettive entrate, metto le attività come nodi separati all'interno
dell'area e no sui bordi di essi.
Peggio ancora se ho un edificio con attività che s trova alla fine di un
privato driveway, per il quale il civico è indicato sul pilastro del
portone sulla strada principale, ma l'oggetto che corrisponde a quel civico
è in un posto distante dal portone.

Pensandoci, l'approccio di imporre l'approccio dell'ISTAT sulla mappatura
in OSM è un po' una forzatura. Mi viene spontaneo dire "non mappiamo per
l'ISTAT".
Se volgiamo veramente farlo, vedo un possibile approcci pulito (... e
complicato e laborioso):
due (o più) oggetti associati fra loro con una relazione (tipo associated
street): x oggetti per le targhe e dettagli delle attività e un edificio.
Ma non mi piace. E non risolve l'assegnazione delle posizioni all'interno
dell'edifico, come piano ecc.
Penso che l'approccio misto del wiki inglese sia la strada più pragmatica.
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Re: [Talk-it] Nomi delle strade e numeri civici

[Alessandro]

Il 13/07/2018 23:48, Volker Schmidt ha scritto:

Re: indirizzi su edifici (poligoni)

Mi era sfuggita questa discussione e ho continuato tranquillamente 
inserire indirizzi su edifici.


Non vedo perché non posso mettere il civico X sul edificio, se so che in 
quel edifico c'è un attività alla quale si accede con una entrata 
segnato con il civico X, ma non so dove si trova questa entrata quando 
inserisco l'attività (tipicamente ho preso il civico dal sito web 
dell'attività, assieme col numero di telefono, e la posizione ho preso 
da foto Mapillary, ma i civici sono illeggibili.)


Dal punto di vista dell'utente finale dei dati (utente del navigatore 
sul quale gira un algoritmo di routing su una mappa con dati OSM) è 
meglio che il navigatore mi porti vicino all'edificio anziché non 
trovare il civico perché non c'è nel database (e questo perché il 
mappatore ha seguito le regole del wiki e non inserito il civico perché 
non sapeva la posizione dell'entrata).


Mi sfugge qualcosa?



Ciao,
non penso che qualcuno abbia detto "è vietato mappare i civici 
aggiungendo i tag al poligono", è semplicemente deprecato ma può andare 
bene come mappatura "meglio che niente" in attesa che un successivo 
rilevamento riesca a rilevarlo con precisione.


Alessandro

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Re: [Talk-it] Nomi delle strade e numeri civici

[Volker Schmidt]

Re: indirizzi su edifici (poligoni)

Mi era sfuggita questa discussione e ho continuato tranquillamente inserire
indirizzi su edifici.

Non vedo perché non posso mettere il civico X sul edificio, se so che in
quel edifico c'è un attività alla quale si accede con una entrata segnato
con il civico X, ma non so dove si trova questa entrata quando inserisco
l'attività (tipicamente ho preso il civico dal sito web dell'attività,
assieme col numero di telefono, e la posizione ho preso da foto Mapillary,
ma i civici sono illeggibili.)

Dal punto di vista dell'utente finale dei dati (utente del navigatore sul
quale gira un algoritmo di routing su una mappa con dati OSM) è meglio che
il navigatore mi porti vicino all'edificio anziché non trovare il civico
perché non c'è nel database (e questo perché il mappatore ha seguito le
regole del wiki e non inserito il civico perché non sapeva la posizione
dell'entrata).

Mi sfugge qualcosa?

Volker
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Re: [Talk-it] Nomi delle strade e numeri civici

[Lorenzo Mastrogiacomi]

Il giorno mar, 27/03/2018 alle 10.05 +0200, Martin Koppenhoefer ha
scritto:
> 
> 
> perché non mettiamo
> place=dispersed_settlement
> e lo documentiamo nel wiki, così lo possono utilizzare anche gli altri?
> Raggiunto un certo numero chiediamo al rendering di visualizzare il nome e da 
> quel punto sarà utilizzato anche da chi mappa soprattutto per il rendering ;-)
> 
> Se non prendiamo una decisione saremmo condannati ad aspettare gli altri, e 
> probabilmente ci ritroveremmo fra qualche tempo di nuovo davanti allo stesso 
> problema...
> 
> 
> Ciao, Martin 
> ___


Vada per dispersed_settlement.

Lorenzo
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Re: [Talk-it] Nomi delle strade e numeri civici

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> On 27. Mar 2018, at 14:38, Max1234Ita  wrote:
> 
> se invece sono proprio poche, ed isolate, mi atterrei alle raccomandazioni
> della Wiki ed andrei sicuramente con place=isolated_dwelling.



se “poche” è una o massimo due,si, ma non sono case sparse in questo caso. 
Invece se il toponimo è uno, mettere una serie di isolated_dwellings sarebbe 
sbagliato 


Ciao, Martin 
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Re: [Talk-it] Nomi delle strade e numeri civici

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> On 27. Mar 2018, at 14:38, Max1234Ita  wrote:
> 
> Io vedrei bene anche place=neighbourhood


no, perché neighbourhood è per i neighbourhoods, che sono parti piccoli di una 
città 


Ciao, Martin 
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Re: [Talk-it] Nomi delle strade e numeri civici

[Max1234Ita]

Leggendo la Wiki ho trovato questo:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:place=neighbourhood

Io vedrei bene anche place=neighbourhood se il toponimo "copre" un'area
piuttosto vasta ma non si riesce ad identificare un vero e proprio "centro";
se invece sono proprio poche, ed isolate, mi atterrei alle raccomandazioni
della Wiki ed andrei sicuramente con place=isolated_dwelling.

Max



--
Sent from: http://gis.19327.n8.nabble.com/Italy-General-f5324174.html

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Re: [Talk-it] Nomi delle strade e numeri civici

[Martin Koppenhoefer]

2018-03-27 11:17 GMT+02:00 Andrea Musuruane :

> Perdonami, lo trovo perfettamente pertinente e frutto di una discussione
> in lista proprio sugli indirizzi portata a suo tempo da mbranco2.
>


di non mappare una cosa "importante" perché ci "manca" il tag non è una
opinione che potrei condividere, e non riccordo che avessimo concordato
questo nelle precedenti discussioni.
Io le vedo come Lorenzo (sopratutto la parte "me lo invento"), e vorrei che
il wiki trasportasse questo spirito, che credevo fosse condiviso anche in
Italia.


Ciao,
Martin
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Re: [Talk-it] Nomi delle strade e numeri civici

[Andrea Musuruane]

Ciao,

2018-03-27 11:05 GMT+02:00 Lorenzo Mastrogiacomi :

>
>
> Il 27 marzo 2018 09:39:52 CEST, Andrea Musuruane  ha
> scritto:
>
> >
> >Per togliere quella frase, bisogna trovare un valore di place adatto
> >alle
> >case sparse.
>
> Ma questo è un problema che non ha niente a che fare con la nomenclatura o
> i civici, al massimo andrebbe nella pagina sui place.
>
> Inoltre è la prima volta che vedo su un wiki la richiesta di non mappare
> :) Se non ho un tag che mi soddisfa o mi adatto a quello che c'è o me lo
> invento.


Perdonami, lo trovo perfettamente pertinente e frutto di una discussione in
lista proprio sugli indirizzi portata a suo tempo da mbranco2.

Infatti in quella pagina viene descritto l'uso di addr:place al posto di
addr:street e, almeno in teoria, addr:place vorrebbe il corrispondente tag
place.

Inoltre, se fossimo concordi sull'indicazione di Martin (ovvero di usare un
nuovo tag place=dispersed_settlement), bisognerebbe anche indicare dove
posizionare il nodo corrispondente.

Sul fatto di inventarsi i tag a proprio piacimento, senza alcuna
discussione, la mia personale opinione è che i danni fatti in questi anni
sono peggiori dei benefici.

Ciao,

Andrea
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Re: [Talk-it] Nomi delle strade e numeri civici

[Lorenzo Mastrogiacomi]

Il 27 marzo 2018 09:39:52 CEST, Andrea Musuruane  ha 
scritto:

>
>Per togliere quella frase, bisogna trovare un valore di place adatto
>alle
>case sparse.

Ma questo è un problema che non ha niente a che fare con la nomenclatura o i 
civici, al massimo andrebbe nella pagina sui place. 

Inoltre è la prima volta che vedo su un wiki la richiesta di non mappare :) Se 
non ho un tag che mi soddisfa o mi adatto a quello che c'è o me lo invento.

Lorenzo

-- 
Inviato dal mio dispositivo Android con K-9 Mail. Perdonate la brevità.

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Re: [Talk-it] Nomi delle strade e numeri civici

[Martin Koppenhoefer]

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> On 27. Mar 2018, at 09:39, Andrea Musuruane  wrote:
> 
> Purtroppo mi sembra che, nonostante il problema sia sentito anche in altre 
> nazioni, come la Spagna, non si sia arrivati a una conclusione.


perché non mettiamo
place=dispersed_settlement
e lo documentiamo nel wiki, così lo possono utilizzare anche gli altri?
Raggiunto un certo numero chiediamo al rendering di visualizzare il nome e da 
quel punto sarà utilizzato anche da chi mappa soprattutto per il rendering ;-)

Se non prendiamo una decisione saremmo condannati ad aspettare gli altri, e 
probabilmente ci ritroveremmo fra qualche tempo di nuovo davanti allo stesso 
problema...


Ciao, Martin 
___
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Re: [Talk-it] Nomi delle strade e numeri civici

[Andrea Musuruane]

Ciao Lorenzo,

2018-03-27 2:22 GMT+02:00 Lorenzo Mastrogiacomi :

> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Addresses#Regole_
> specifiche_per_l.27Italia
>
> Questa frase secondo me genera confusione in questo articolo e sarebbe
> meglio toglierla:
>
> "Non si deve inserire la località come nodo quando questa rappresenta
> delle "case sparse" (non c'è attualmente un modo per indicare questa
> tipologia)."
>
>
> Comunque se c'è una località con nome in qualche modo bisogna inserirla
> anche se non c'è un tag place la cui definizione si adatta alla perfezione.
>
> Personalmente credo che place=locality vada bene per le case sparse. Nel
> wiki inglese è nella sezione "Other places" che contiene tutti tag non
> legati alla popolazione, anche se poi la definizione di locality dice che è
> un posto non popolato. Potremmo adattare la definizione italiana come
> località generica non necessariamente legata alla popolazione residente?
> Questo articolo wikipedia cita anche le case sparse. Forse è di aiuto?
> https://it.wikipedia.org/wiki/Localit%C3%A0_abitata
>

Per togliere quella frase, bisogna trovare un valore di place adatto alle
case sparse.

"The place=locality tag is used to name an *unpopulated location*":
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:place%3Dlocality

Quindi place=locality non va assolutamente bene.

Dato che la discussione su come mappare le "case sparse" ritorna
periodicamente in ML da anni, l'ultima volta Martin aveva scritto alla ML
di tagging:
https://lists.openstreetmap.org/pipermail/tagging/2017-June/032610.html

Purtroppo mi sembra che, nonostante il problema sia sentito anche in altre
nazioni, come la Spagna, non si sia arrivati a una conclusione.

Ciao,

Andrea
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Re: [Talk-it] Nomi delle strade e numeri civici

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> On 27. Mar 2018, at 02:22, Lorenzo Mastrogiacomi  wrote:
> 
> Comunque se c'è una località con nome in qualche modo bisogna inserirla anche 
> se non c'è un tag place la cui definizione si adatta alla perfezione.



+0.6 (si all’inserimento, e si per togliere la frase dal wiki, ma non 
all’applicazione di un tag non adatto


> 
> Personalmente credo che place=locality vada bene per le case sparse.


no, perché locality è per toponimi senza abitanti.

Ciao, Martin 
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Re: [Talk-it] Nomi delle strade e numeri civici

[Lorenzo Mastrogiacomi]

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Addresses#Regole_specifiche_per_
l.27Italia

Questa frase secondo me genera confusione in questo articolo e sarebbe
meglio toglierla:

"Non si deve inserire la località come nodo quando questa rappresenta 
d
elle "case sparse" (non c'è attualmente un modo per indicare questa 
tip
ologia)."


Comunque se c'è una località con nome in qualche modo bisogna inserirla
anche se non c'è un tag place la cui definizione si adatta alla
perfezione.

Personalmente credo che place=locality vada bene per le case sparse.
Nel wiki inglese è nella sezione "Other places" che contiene tutti tag
non legati alla popolazione, anche se poi la definizione di locality
dice che è un posto non popolato. Potremmo adattare la definizione
italiana come località generica non necessariamente legata alla
popolazione residente?
Questo articolo wikipedia cita anche le case sparse. Forse è di aiuto?
https://it.wikipedia.org/wiki/Localit%C3%A0_abitata

Lorenzo___
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Re: [Talk-it] Nomi delle strade e numeri civici

[Alessandro]

Il 29/01/2018 07:39, Aury88 ha scritto:

demon.box wrote


2) l'edificio ha un solo civico = non lo vedo assolutamente un dramma se
l'indirizzo è sull'edificio intero


In OSM non si fanno drammi. Se non conosci l'ingresso può andare bene, 
ma se sai dov'è ha senso posizionarlo lì.
Metti il caso di un edificio grosso, magari con la stessa via che gli 
gira intorno, e di un mezzo di soccorso che deve intervenire ...






sono d'accordo su tutto e aggiungo che le regole ISTAT dicono una cosa, poi
vai a mappare e trovi terreni con più accessi ma lo stesso civico...


... come ad esempio a Milano.

Alessandro

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Re: [Talk-it] Nomi delle strade e numeri civici

[Aury88]

demon.box wrote
> 1) edificio con più accessi = va benissimo non mettere l'indirizzo
> sull'intero edificio ma sugli accessi oppure al limite fare diversi nodi
> intorno ma staccati dall'edificio stesso
> 2) l'edificio ha un solo civico = non lo vedo assolutamente un dramma se
> l'indirizzo è sull'edificio intero
> 3) secondo me il POI deve mantenere il suo indirizzo completo che sia un
> nodo o un'area, eventualmente si potranno in aggiunta mappare come nodi i
> diversi accessi con il loro civico
> 
> in sostanza le regole assolute mi spaventano un po' e secondo me non
> portano
> a niente...
> 
> --enrico

sono d'accordo su tutto e aggiungo che le regole ISTAT dicono una cosa, poi
vai a mappare e trovi terreni con più accessi ma lo stesso civico... per la
questione POI io onestamente se cerco un attività magari vorrei conoscere
l'indirizzo "postale" quindi se non volete associargli l' addr:* si dia un
modo  per legare il POI con il nodo contenente questo dato così che cercando
uno si possa trovare l'altro. non sempre il nodo più vicino è quello
dell'attività...


 



-
Ciao,
Aury
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Re: [Talk-it] Nomi delle strade e numeri civici

[demon.box]

Luigi Toscano wrote
> Perché se mappi all'estero si applica alle aree. Nessuna contraddizione.

ciao, peccato che questo lo dici perchè lo sai ma un mappatore che vuole
iniziare se cerca il wiki della key addr: non trova scritto nulla del genere
o sbaglio?


Luigi Toscano wrote
> La regola non è nuova. Mappo dal 2008 e di questo si è discusso
> ampiamente: per l'Italia, no numero sull'area.

sarà anche una regola non nuova ma, secondo me, non stava e non sta tuttora
scritta dove dovrebbe...

--enrico





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Re: [Talk-it] Nomi delle strade e numeri civici

[Luigi Toscano]

Il 27 gennaio 2018 18:51:18 CET, "demon.box"  ha scritto:
>...continuo di qui perchè mi sembra il thread più corretto.
>
>di tutto questo ennesimo polverone mi sfugge una cosa (e non voglio
>essere
>inutilmente polemico).
>
>perchè se cerco le info wiki del tag addr: sia sulla pagina principale
>in
>inglese
>
>https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:addr
>
>che su quella in italiano
>
>https://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Key:addr
>
>si dice che l'indirizzo si può applicare anche alle aree ed agli
>edifici?

Perché se mappi all'estero si applica alle aree. Nessuna contraddizione.

>
>detto questo, mi pare che anche questa nuova questione si sta palesando
>esattamente come quella del Life cycle prefix... e secondo me
>l'approcio
>deve essere il medesimo, cioè non può essere bianco o nero, dentro
>oppure
>fuori. vanno benissimo le regole ma poi però anche contestualizzare e
>vedere
>la loro effettiva applicabilità nei casi concreti ma soprattutto (parlo
>per
>me che mappo dal 2010) mi fa un po' strano veder spuntare una nuova
>regola
>(ovviamente) contraria a quanto precedentemente (e ancora oggi) scritto
>sul
>wiki, dopo 8 anni di mapping!

La regola non è nuova. Mappo dal 2008 e di questo si è discusso ampiamente: per 
l'Italia, no numero sull'area.

>
>come per il Life cycle prefix ci sono casi e casi...
>
>1) edificio con più accessi = va benissimo non mettere l'indirizzo
>sull'intero edificio ma sugli accessi oppure al limite fare diversi
>nodi
>intorno ma staccati dall'edificio stesso
>2) l'edificio ha un solo civico = non lo vedo assolutamente un dramma
>se
>l'indirizzo è sull'edificio intero
>3) secondo me il POI deve mantenere il suo indirizzo completo che sia
>un
>nodo o un'area, eventualmente si potranno in aggiunta mappare come nodi
>i
>diversi accessi con il loro civico

No, per l'Italia vale quanto discusso: numero sul punto dell'ingresso.
>
>in sostanza le regole assolute mi spaventano un po' e secondo me non
>portano
>a niente...

Non è una regola assoluta campata in aria: rappresenta la situazione (anche 
legale) italiana.


-- 
Luigi

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Re: [Talk-it] Nomi delle strade e numeri civici

[demon.box]

...continuo di qui perchè mi sembra il thread più corretto.

di tutto questo ennesimo polverone mi sfugge una cosa (e non voglio essere
inutilmente polemico).

perchè se cerco le info wiki del tag addr: sia sulla pagina principale in
inglese

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:addr

che su quella in italiano

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Key:addr

si dice che l'indirizzo si può applicare anche alle aree ed agli edifici?

detto questo, mi pare che anche questa nuova questione si sta palesando
esattamente come quella del Life cycle prefix... e secondo me l'approcio
deve essere il medesimo, cioè non può essere bianco o nero, dentro oppure
fuori. vanno benissimo le regole ma poi però anche contestualizzare e vedere
la loro effettiva applicabilità nei casi concreti ma soprattutto (parlo per
me che mappo dal 2010) mi fa un po' strano veder spuntare una nuova regola
(ovviamente) contraria a quanto precedentemente (e ancora oggi) scritto sul
wiki, dopo 8 anni di mapping!

come per il Life cycle prefix ci sono casi e casi...

1) edificio con più accessi = va benissimo non mettere l'indirizzo
sull'intero edificio ma sugli accessi oppure al limite fare diversi nodi
intorno ma staccati dall'edificio stesso
2) l'edificio ha un solo civico = non lo vedo assolutamente un dramma se
l'indirizzo è sull'edificio intero
3) secondo me il POI deve mantenere il suo indirizzo completo che sia un
nodo o un'area, eventualmente si potranno in aggiunta mappare come nodi i
diversi accessi con il loro civico

in sostanza le regole assolute mi spaventano un po' e secondo me non portano
a niente...

--enrico




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Re: [Talk-it] Nomi delle strade e numeri civici

[Martin Koppenhoefer]

2018-01-26 17:52 GMT+01:00 Andrea Musuruane :

>
>> se un POI non ha tag del tipo “addr”, come si può sapere l’indirizzo del
>> POI da osm?
>>
>
> Ci sarà un collegamento (i.e. highway) tra l'accesso esterno (che ha il
> civico) e l'accesso interno. Non credo che le persone volino tra questi due
> punti. :-)
>



certo, ci saranno anche più di uno in tanti casi. Quindi se capisco bene,
per trovare l'indirizzo di un POI devo cercare i civici più vicini e
sperare che qualcuno ha inserito la viabilità interna (privata) per poi
fare routing e capire qual'è l'indirizzo? Ho capito bene?

Ciao,
Martin
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Re: [Talk-it] Nomi delle strade e numeri civici

[Andrea Musuruane]

Ciao Martin,

2018-01-26 0:05 GMT+01:00 Martin Koppenhoefer :

>
>
> sent from a phone
>
> > On 25. Jan 2018, at 17:41, Andrea Musuruane  wrote:
> >
> > Quindi addr:* come nodo sull'accesso, POI come nodo o way senza i tag
> addr:* (ovviamente non vogliamo informazioni duplicate)
>
>
> se un POI non ha tag del tipo “addr”, come si può sapere l’indirizzo del
> POI da osm?
>

Ci sarà un collegamento (i.e. highway) tra l'accesso esterno (che ha il
civico) e l'accesso interno. Non credo che le persone volino tra questi due
punti. :-)

Ciao,

Andrea
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Re: [Talk-it] Nomi delle strade e numeri civici

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> On 25. Jan 2018, at 17:41, Andrea Musuruane  wrote:
> 
> Quindi addr:* come nodo sull'accesso, POI come nodo o way senza i tag addr:* 
> (ovviamente non vogliamo informazioni duplicate)


se un POI non ha tag del tipo “addr”, come si può sapere l’indirizzo del POI da 
osm? 


ciao,
Martin 
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Re: [Talk-it] Nomi delle strade e numeri civici

[Marco_T]

Ottimo lavoro!
Ora eventuali dubbi possono essere discussi partendo da una base già
ragionata.
Ciao

-- 
Marco_T



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Re: [Talk-it] Nomi delle strade e numeri civici

[Marco_T]

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Re: [Talk-it] Nomi delle strade e numeri civici

[Andrea Musuruane]

Ciao,

2018-01-25 14:51 GMT+01:00 Martin Koppenhoefer :

> pensavo di correggere un errore, visto che il paragrafo parla della
> "convenzione", e tu stesso avevi scritto: "Io ho usato la regola che
> prevede la maiuscola perché mi sembrava che in ML ci fosse consenso per
> scrivere con l'iniziale maiuscola più parole possibili." cosa è esattamente
> il contrario di quello scritto sul wiki.
>

Io parlavo del tag name sulle highway, tu invece hai modificato la
definizione generica del tag name.

Ciao,

Andrea
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Re: [Talk-it] Nomi delle strade e numeri civici

[Andrea Musuruane]

Ciao,

2018-01-25 14:27 GMT+01:00 Marco_T :

> > Per quanto riguarda, invece i cognomi con preposizione, non mi sembra di
> > aver scritto nulla a riguardo e ovviamente si può integrare.
>
> Io scriverei qualcosa, tanto per avere qualcosa su cui ragionare, al fine
> di
> uniformare le cose.
>

Hai ragione. Ho aggiunto la regola come descritta su wikipedia.


> > Grazie a te per i riscontri. Hai dato un'occhiata anche alla pagina sui
> > numeri civici?
> > https://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Addresses#Regole_
> > specifiche_per_l.27Italia
>
> Sembra chiara e completa.
> Due soli appunti che hanno già creato discussione. Giustamente scrivi:
>  "Le informazioni sugli indirizzi possono essere aggiunte solo come
> semplice
> nodo contenente un indirizzo o, in alternativa, a un nodo di ingresso di un
> edificio o sito. NON bisogna aggiungere le informazioni di indirizzo a
> edifici, siti o altre tipologie di aree."
> - la posizione del nodo deve essere in prossimità della targhetta? (potrei
> avere un accesso/cancello largo 10mt, oppure un accesso principale
> "abusivo"
> e la targhetta da altra parte...)
>

Dato che il numero civico identifica l'accesso, la posizione del nodo deve
essere in corrispondenza dell'accesso. La traghetta deve essere in
prossimità dell'accesso.
(anche in questo caso l'ho modificato la wiki per esplicitare la cosa).


> - come gestiamo i POI con all'interno le informazioni toponomastiche?
> Potrei
> avere la targhetta con il civico in un luogo e l'attività vera e propria a
> decine di mt di distanza. Il discorso è rimasto in sospeso...esiste una
> regola globale OSM dato che il problema non è solo italiano?
>

In Italia il numero civico identifica l'accesso esterno che dall'area di
circolazione immette direttamente o indirettamente alle unità immobiliari.
Mentre in molti paesi stranieri identifica il numero dell'edificio (house
number). Quindi hanno due significati semantici differenti.

Nel caso che evidenzi tu, c'è un accesso esterno (quindi con un numero
civico) che immette indirettamente al POI. Al POI si accede tramite un
accesso interno. Qui il civico non c'è dato che è un accesso intero.

Esempio (ma con unità abitativa e commerciale scambiate):
http://slideplayer.it/slide/531265/1/images/7/METODI+E+NORME
+-+Accessi+esterni+diretti+e+indiretti.jpg

Quindi addr:* come nodo sull'accesso, POI come nodo o way senza i tag
addr:* (ovviamente non vogliamo informazioni duplicate).

Ciao,

Andrea
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Re: [Talk-it] Nomi delle strade e numeri civici

[Martin Koppenhoefer]

2018-01-25 14:23 GMT+01:00 Andrea Musuruane :

> Mi piace di meno invece quando modifichi la wiki a tuo piacimento senza
> una opportuna discussione in ML, come in questo caso, a proposito del tag
> name:
> https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=IT%
> 3AKey%3Aname=revision=1558154=1542381
>
> *La convenzione per i nomi è quella di usare per la prima parola
> l'iniziale maiuscola, e la minuscola per le altre, tranne dove la maiuscola
> sia strettamente necessaria oppure utilizzata in loco; questo a seguito di
> discussioni e diversi pareri, tra i quali quello dell'Accademia della
> Crusca, oltre ad una votazione tra i membri della comunità italiana. *
>
> E' un ottimo modo per essere sempre meno una comunità.
>




pensavo di correggere un errore, visto che il paragrafo parla della
"convenzione", e tu stesso avevi scritto: "Io ho usato la regola che
prevede la maiuscola perché mi sembrava che in ML ci fosse consenso per
scrivere con l'iniziale maiuscola più parole possibili." cosa è esattamente
il contrario di quello scritto sul wiki.

Ciao,
Martin
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Re: [Talk-it] Nomi delle strade e numeri civici

[Andrea Albani]

Ciao,

ho letto quanto hai scritto e ritengo sia un ottimo punto di riferimento
per un argomento importante.

Grazie

Ciao


Il giorno 24 gennaio 2018 17:32, Andrea Musuruane  ha
scritto:

> Ciao,
>vi avevo già scritto a inizio anno, dicendo che ho modificato le
> seguenti pagine della wiki:
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Key:name
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Italian_Roads_Tagging#name
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Editing_Standards_and
> _Conventions#Nomi_delle_strade
>
> Le prime due ora fanno riferimento all'ultima, in modo da avere un unico
> posto dove sono inserite le regole per i nome delle strade.
>
> Ho cercato di inserire - in modo sintetico - le informazioni principali
> riportate dall'ISTAT, evidenziando le eccezioni di OpenStreetMap (nomi NON
> tutti in maiuscolo, uso di lettere accentante, prima lettera maiuscola,
> ecc).
>
> In seguito ai feedback ricevuti, ho fatto qualche modifica per specificare
> meglio quando usare l'iniziale maiuscola.
>
> Inoltre, ho creato una versione italiana della la pagina sugli indirizzi:
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Addresses
>
> Infatti non c'era ancora e, oltre alla traduzione della parte originaria
> in inglese, mancava anche un riferimento dove fossero scritte tutte le
> regole specifiche per la comunità italiana:
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Addresses#Regole_
> specifiche_per_l.27Italia
>
> Ho cercato di raccogliere tutte le convenzioni ISTAT che abbiamo deciso di
> seguire e le regole di inserimento di cui abbiamo discusso in mailing list
> negli ultimi anni.
>
> Ogni commento è, ovviamente, ben accetto.
>
> Ciao,
>
> Andrea
>
>
>
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Re: [Talk-it] Nomi delle strade e numeri civici

[Marco_T]

Andrea Musuruane wrote
> Giusto per essere espliciti, i titoli nobiliari (e onorifici, religiosi,
> professionali) li scriveresti in minuscolo, giusto? Quindi "Via Camillo
> Benso conte di Cavour", "Via maresciallo Luigi Cadorna", "Via don Giovanni
> Minzoni" e "Via papa Pio Dodicesimo". Ma anche " Via santo Stefano".

In FVG abbiamo fatto così ma come ti dicevo se ne può discutere.
Bisognerebbe trovare i pro ed i contro...
La mia idea era di distinguere il titolo (minuscolo) da un eventuale cognome
(maiuscolo) omonimo.
Tipo: "Via Don Tizio Don" vs "Via don Tizio Don"; "Via Senatore Caio
Senatore" vs "Via senatore Caio Senatore".
Ciò aiuterebbe per esempio nel ricercare tutti i "senatori" a cui è stata
dedicata una via senza confonderli con il cognome "Senatore"...
Per i santi, eccezione, lascierei maiuscolo (Via Santo Stefano).
Questa casistica è particolare in quanto a volte è difficile capire se
"Santo Stefano" si riferisce al santo protomartire o ad un luogo che si
chiama Santo Stefano o perche la via/piazza passa davanti alla chiesa di
Santo Stefano (quindi la via/piazza è dedicata alla chiesa e non al
martire)... pippe mentali lo so'...


> Io ho usato la regola che prevede la maiuscola perché mi sembrava che in
> ML
> ci fosse consenso per scrivere con l'iniziale maiuscola più parole
> possibili. Anche facendo un po' di query con overpass sembrerebbe che
> l'uso
> della maiuscola sia decisamente preponderante. Però ovviamente ditemi voi
> cosa vi sembra meglio.

Vediamo cosa ne pensano gli altri. Io mi adeguo.


> Per quanto riguarda, invece i cognomi con preposizione, non mi sembra di
> aver scritto nulla a riguardo e ovviamente si può integrare.

Io scriverei qualcosa, tanto per avere qualcosa su cui ragionare, al fine di
uniformare le cose.


> Per favore, dimmi se ho dimenticato qualcosa.

Penso che la maggior parte delle casistiche è presente, il resto verrà ben
fuori!.


> Grazie a te per i riscontri. Hai dato un'occhiata anche alla pagina sui
> numeri civici?
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Addresses#Regole_
> specifiche_per_l.27Italia

Sembra chiara e completa.
Due soli appunti che hanno già creato discussione. Giustamente scrivi:
 "Le informazioni sugli indirizzi possono essere aggiunte solo come semplice
nodo contenente un indirizzo o, in alternativa, a un nodo di ingresso di un
edificio o sito. NON bisogna aggiungere le informazioni di indirizzo a
edifici, siti o altre tipologie di aree."
- la posizione del nodo deve essere in prossimità della targhetta? (potrei
avere un accesso/cancello largo 10mt, oppure un accesso principale "abusivo"
e la targhetta da altra parte...)
- come gestiamo i POI con all'interno le informazioni toponomastiche? Potrei
avere la targhetta con il civico in un luogo e l'attività vera e propria a
decine di mt di distanza. Il discorso è rimasto in sospeso...esiste una
regola globale OSM dato che il problema non è solo italiano?

Ciao e grazie a te!

-- 
Marco_T





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Sent from: http://gis.19327.n8.nabble.com/Italy-General-f5324174.html

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Re: [Talk-it] Nomi delle strade e numeri civici

[Cascafico Giovanni]

Opiniione personale, mettere dei nomi comuni come Papa Francesco, Frate
Indovino o Re Emanuele Terzo in maiuscolo mi sembra piaggeria, che nel
terzo millennio non ci sta un granchè bene,





Il giorno 25 gennaio 2018 13:59, Martin Koppenhoefer  ha scritto:

>
>
> sent from a phone
>
> On 25. Jan 2018, at 12:32, Andrea Musuruane  wrote:
>
> Giusto per essere espliciti, i titoli nobiliari (e onorifici, religiosi,
> professionali) li scriveresti in minuscolo, giusto? Quindi "Via Camillo
> Benso conte di Cavour", "Via maresciallo Luigi Cadorna", "Via don Giovanni
> Minzoni" e "Via papa Pio Dodicesimo". Ma anche " Via santo Stefano".
>
>
>
> ho cercato delibere con Cavour e non ho trovato una che scriveva Conte
> minuscolo, per esempio (pag 7) http://ww2.gazzettaamministrativa.it/
> opencms/export/sites/default/_gazzetta_amministrativa/
> amministrazione_trasparente/_campania/_pompei/090_prov/010_
> pro_org_ind_pol/2014/Documenti_1403615767005/1403781206793_c.c._n._60_del_
> 13.09.2011.pdf
>
>
> Ciao, Martin
>
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>
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Re: [Talk-it] Nomi delle strade e numeri civici

[Andrea Musuruane]

Ciao,

2018-01-25 13:59 GMT+01:00 Martin Koppenhoefer :

>
>
> sent from a phone
>
> On 25. Jan 2018, at 12:32, Andrea Musuruane  wrote:
>
> Giusto per essere espliciti, i titoli nobiliari (e onorifici, religiosi,
> professionali) li scriveresti in minuscolo, giusto? Quindi "Via Camillo
> Benso conte di Cavour", "Via maresciallo Luigi Cadorna", "Via don Giovanni
> Minzoni" e "Via papa Pio Dodicesimo". Ma anche " Via santo Stefano".
>
>
> ho cercato delibere con Cavour e non ho trovato una che scriveva Conte
> minuscolo, per esempio (pag 7) http://ww2.gazzettaamministrativa.it/
> opencms/export/sites/default/_gazzetta_amministrativa/
> amministrazione_trasparente/_campania/_pompei/090_prov/010_
> pro_org_ind_pol/2014/Documenti_1403615767005/1403781206793_c.c._n._60_del_
> 13.09.2011.pdf
>

Grazie Martin per la tua opinione.

Mi piace di meno invece quando modifichi la wiki a tuo piacimento senza una
opportuna discussione in ML, come in questo caso, a proposito del tag name:
https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=IT%3AKey%3Aname=revision=1558154=1542381

*La convenzione per i nomi è quella di usare per la prima parola l'iniziale
maiuscola, e la minuscola per le altre, tranne dove la maiuscola sia
strettamente necessaria oppure utilizzata in loco; questo a seguito di
discussioni e diversi pareri, tra i quali quello dell'Accademia della
Crusca, oltre ad una votazione tra i membri della comunità italiana. *

E' un ottimo modo per essere sempre meno una comunità.

Ciao,

Andrea
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Re: [Talk-it] Nomi delle strade e numeri civici

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> On 25. Jan 2018, at 12:32, Andrea Musuruane  wrote:
> 
> Giusto per essere espliciti, i titoli nobiliari (e onorifici, religiosi, 
> professionali) li scriveresti in minuscolo, giusto? Quindi "Via Camillo Benso 
> conte di Cavour", "Via maresciallo Luigi Cadorna", "Via don Giovanni Minzoni" 
> e "Via papa Pio Dodicesimo". Ma anche " Via santo Stefano".


ho cercato delibere con Cavour e non ho trovato una che scriveva Conte 
minuscolo, per esempio (pag 7) 
http://ww2.gazzettaamministrativa.it/opencms/export/sites/default/_gazzetta_amministrativa/amministrazione_trasparente/_campania/_pompei/090_prov/010_pro_org_ind_pol/2014/Documenti_1403615767005/1403781206793_c.c._n._60_del_13.09.2011.pdf


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Re: [Talk-it] Nomi delle strade e numeri civici

[Andrea Musuruane]

Ciao Marco,

2018-01-24 22:28 GMT+01:00 Marco_T :

> Andrea Musuruane wrote
> > Ogni commento è, ovviamente, ben accetto.
>
> Ciao Andrea,
> mi complimento per l'ottimo lavoro di ricerca e sintesi.
> Questo aggiornamento era indispensabile per creare una base di discussione.
>

Grazie mille!


> Per quanto riguarda ISTAT sono daccordo con te: le regole nazionali sono
> quelle e pian piano tutti dovranno adeguarsi.
> L'Agenzia Entrate (imposte, catasto, demanio...), le Conservatorie dei
> registri immobiliari etc., che sono la base del sistema di amministrazione
> ed archiviazione fiscale ed immobiliare italiano, da anni adottano quelle
> regole.
>

OK!

Più delicato il discorso maiuscole e minuscole che non è propriamente
> normato ma esistono "regole di stile" e consuetudini.
> Oltre alla tua sitografia segnalo anche questo link per ulteriori spunti ed
> esempi da inserire nella wiki:
> https://it.wikipedia.org/wiki/Aiuto:Maiuscolo_e_minuscolo
> In FVG quando abbiamo normalizzato i nomi, per i titoli nobiliari e cognomi
> con preposizione (De, Di ...) abbiamo seguito il link precedente (vedi
> sezione Persone) che è diverso da quanto da te scritto...non è un problema
> se il consenso segue la tua proposta si può adeguare.
>

Giusto per essere espliciti, i titoli nobiliari (e onorifici, religiosi,
professionali) li scriveresti in minuscolo, giusto? Quindi "Via Camillo
Benso conte di Cavour", "Via maresciallo Luigi Cadorna", "Via don Giovanni
Minzoni" e "Via papa Pio Dodicesimo". Ma anche " Via santo Stefano".

Io ho usato la regola che prevede la maiuscola perché mi sembrava che in ML
ci fosse consenso per scrivere con l'iniziale maiuscola più parole
possibili. Anche facendo un po' di query con overpass sembrerebbe che l'uso
della maiuscola sia decisamente preponderante. Però ovviamente ditemi voi
cosa vi sembra meglio.

Per quanto riguarda, invece i cognomi con preposizione, non mi sembra di
aver scritto nulla a riguardo e ovviamente si può integrare.

Per favore, dimmi se ho dimenticato qualcosa.


> Per il resto mi trovi daccordo.
>
> Grazie di nuovo!
>

Grazie a te per i riscontri. Hai dato un'occhiata anche alla pagina sui
numeri civici?
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Addresses#Regole_
specifiche_per_l.27Italia

Ciao,

Andrea
___
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Re: [Talk-it] Nomi delle strade e numeri civici

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> On 24. Jan 2018, at 19:20, Andrea Musuruane  wrote:
> 
> Dovresti leggere quello che - tanto faticosamente - ho scritto sulla wiki, se 
> non altro, per rispetto per il tempo che ho impiegato a raccogliere le 
> informazioni e documentarle.


al suo tempo avevo letto per intero delle pubblicazioni ISTAT sui nomi e ti 
sono grato di aver messo un riassunto nella wiki. 

Per me la pagina sui nomi più importante da quelli citati da te è questa:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Key:name

Potremmo comunque davvero mettere dei tags come ISTAT, che spezzano i nomi nei 
loro componenti.

Ciao, Martin ___
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Re: [Talk-it] Nomi delle strade e numeri civici

[Marco_T]

Andrea Musuruane wrote
> Ogni commento è, ovviamente, ben accetto.

Ciao Andrea,
mi complimento per l'ottimo lavoro di ricerca e sintesi.
Questo aggiornamento era indispensabile per creare una base di discussione.

Per quanto riguarda ISTAT sono daccordo con te: le regole nazionali sono
quelle e pian piano tutti dovranno adeguarsi.
L'Agenzia Entrate (imposte, catasto, demanio...), le Conservatorie dei
registri immobiliari etc., che sono la base del sistema di amministrazione
ed archiviazione fiscale ed immobiliare italiano, da anni adottano quelle
regole.

Più delicato il discorso maiuscole e minuscole che non è propriamente
normato ma esistono "regole di stile" e consuetudini.
Oltre alla tua sitografia segnalo anche questo link per ulteriori spunti ed
esempi da inserire nella wiki:
https://it.wikipedia.org/wiki/Aiuto:Maiuscolo_e_minuscolo
In FVG quando abbiamo normalizzato i nomi, per i titoli nobiliari e cognomi
con preposizione (De, Di ...) abbiamo seguito il link precedente (vedi
sezione Persone) che è diverso da quanto da te scritto...non è un problema
se il consenso segue la tua proposta si può adeguare.

Per il resto mi trovi daccordo.

Grazie di nuovo!

-- 
Marco_T



--
Sent from: http://gis.19327.n8.nabble.com/Italy-General-f5324174.html

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Re: [Talk-it] Nomi delle strade e numeri civici

[Andrea Musuruane]

Ciao,

2018-01-24 18:25 GMT+01:00 Martin Koppenhoefer :

> 2018-01-24 17:32 GMT+01:00 Andrea Musuruane :
>
>> Ciao,
>>vi avevo già scritto a inizio anno, dicendo che ho modificato le
>> seguenti pagine della wiki:
>> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Key:name
>> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Italian_Roads_Tagging#name
>> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Editing_Standards_and
>> _Conventions#Nomi_delle_strade
>>
>> Le prime due ora fanno riferimento all'ultima, in modo da avere un unico
>> posto dove sono inserite le regole per i nome delle strade.
>>
>> Ho cercato di inserire - in modo sintetico - le informazioni principali
>> riportate dall'ISTAT, evidenziando le eccezioni di OpenStreetMap (nomi NON
>> tutti in maiuscolo, uso di lettere accentante, prima lettera maiuscola,
>> ecc).
>>
>
>
> Io francamente vorrei insistere nel utilizzare la dicitura ufficiale, vera
> e legale. Quella della delibera che ha dato il nome, anche e in particolare
> riferito all'utilizzo di maiuscoli e minuscoli (questo per le strade).
> ISTAT per i nomi non ha alcun significato, è semplicemente un database
> esterno parallelo, con la speranza che i comuni si adeguino alle loro
> regole, e mettono in vigore cosa ISTAT ha "inventato" / normalizzato. ;-)
>

Continui a far fatica a comprendere la situazione legale italiana.

ISTAT non è un "semplice" database parallelo, è per legge l'ente che decide
le norme per la definizione dello stradario comunale in Italia (art. 45
d.P.R. 30/5/1989, n. 223).

I comuni devono seguire le regole ISTAT e queste dicono che il nome deve
essere scritto con caratteri maiuscoli, senza lettere accentate, ecc, ecc.
I comuni quindi in delibera devono scrivere il nome in questo modo. Tra
l'altro, in questa ML, noi abbiamo sempre detto di non voler seguire questa
regola e infatti nella wiki ciò è opportunamente documentato.


> Invece per i nomi di altre cose, utilizzerei il nome che viene usato dal
> proprietario/gestore, quando è maiuscolo e minuscolo insieme. Per esempio
> un albergo HOTEL DOLCE VITA con le attuale regole nel wiki sarebbe da
> inserire "Hotel dolce vita", mentre loro stessi scrivono "Hotel Dolce Vita"
> http://www.hotel-dolcevita.it/
>

Questo argomento esula dal contento di questo thread.

[ A proposito della numerazione civica]

Ho cercato di raccogliere tutte le convenzioni ISTAT che abbiamo deciso di
>> seguire e le regole di inserimento di cui abbiamo discusso in mailing list
>> negli ultimi anni.
>>
>
>
> comunque, oltre alle regole che decidiamo noi per il paese, ci sono quelle
> regole principali, universali, come "ground truth", "verificabilità" e c'è
> la situazione legale.
>
> Non dico che ISTAT non ha alcun valore, è un altro punto di vista, sempre
> ben venuto, e visto che loro sono la statistica nazionale, ha sicuramente
> senso poter utilizzare i nostri dati facilmente con i loro dati, ma non
> vuol dire che dobbiamo adeguare i nostri _nomi_, invece si potrebbe
> aggiungere un tag "name:istat" per la versione secondo ISTAT.
>

Dovresti leggere quello che - tanto faticosamente - ho scritto sulla wiki,
se non altro, per rispetto per il tempo che ho impiegato a raccogliere le
informazioni e documentarle.

ISTAT non è un altro punto di vista e non si occupa solo di statistica.
Infatti, l'art. 42 d.P.R. 30/5/1989, n. 223, definisce un numero civico e
dice anche che la numerazione degli accessi deve essere effettuata in
conformità alle norme stabilite dall'Istituto nazionale di statistica.

Ciao,

Andrea
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Re: [Talk-it] Nomi delle strade e numeri civici

[Martin Koppenhoefer]

2018-01-24 17:32 GMT+01:00 Andrea Musuruane :

> Ciao,
>vi avevo già scritto a inizio anno, dicendo che ho modificato le
> seguenti pagine della wiki:
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Key:name
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Italian_Roads_Tagging#name
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Editing_Standards_and
> _Conventions#Nomi_delle_strade
>
> Le prime due ora fanno riferimento all'ultima, in modo da avere un unico
> posto dove sono inserite le regole per i nome delle strade.
>
> Ho cercato di inserire - in modo sintetico - le informazioni principali
> riportate dall'ISTAT, evidenziando le eccezioni di OpenStreetMap (nomi NON
> tutti in maiuscolo, uso di lettere accentante, prima lettera maiuscola,
> ecc).
>


Io francamente vorrei insistere nel utilizzare la dicitura ufficiale, vera
e legale. Quella della delibera che ha dato il nome, anche e in particolare
riferito all'utilizzo di maiuscoli e minuscoli (questo per le strade).
ISTAT per i nomi non ha alcun significato, è semplicemente un database
esterno parallelo, con la speranza che i comuni si adeguino alle loro
regole, e mettono in vigore cosa ISTAT ha "inventato" / normalizzato. ;-)

Invece per i nomi di altre cose, utilizzerei il nome che viene usato dal
proprietario/gestore, quando è maiuscolo e minuscolo insieme. Per esempio
un albergo HOTEL DOLCE VITA con le attuale regole nel wiki sarebbe da
inserire "Hotel dolce vita", mentre loro stessi scrivono "Hotel Dolce Vita"
http://www.hotel-dolcevita.it/




>
> Ho cercato di raccogliere tutte le convenzioni ISTAT che abbiamo deciso di
> seguire e le regole di inserimento di cui abbiamo discusso in mailing list
> negli ultimi anni.
>


comunque, oltre alle regole che decidiamo noi per il paese, ci sono quelle
regole principali, universali, come "ground truth", "verificabilità" e c'è
la situazione legale.

Non dico che ISTAT non ha alcun valore, è un altro punto di vista, sempre
ben venuto, e visto che loro sono la statistica nazionale, ha sicuramente
senso poter utilizzare i nostri dati facilmente con i loro dati, ma non
vuol dire che dobbiamo adeguare i nostri _nomi_, invece si potrebbe
aggiungere un tag "name:istat" per la versione secondo ISTAT.

Ciao,
Martin
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[Talk-it] Nomi delle strade e numeri civici

[Andrea Musuruane]

Ciao,
   vi avevo già scritto a inizio anno, dicendo che ho modificato le
seguenti pagine della wiki:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Key:name
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Italian_Roads_Tagging#name
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Editing_Standards_
and_Conventions#Nomi_delle_strade

Le prime due ora fanno riferimento all'ultima, in modo da avere un unico
posto dove sono inserite le regole per i nome delle strade.

Ho cercato di inserire - in modo sintetico - le informazioni principali
riportate dall'ISTAT, evidenziando le eccezioni di OpenStreetMap (nomi NON
tutti in maiuscolo, uso di lettere accentante, prima lettera maiuscola,
ecc).

In seguito ai feedback ricevuti, ho fatto qualche modifica per specificare
meglio quando usare l'iniziale maiuscola.

Inoltre, ho creato una versione italiana della la pagina sugli indirizzi:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Addresses

Infatti non c'era ancora e, oltre alla traduzione della parte originaria in
inglese, mancava anche un riferimento dove fossero scritte tutte le regole
specifiche per la comunità italiana:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/IT:Addresses#Regole_specifiche_per_l.27Italia

Ho cercato di raccogliere tutte le convenzioni ISTAT che abbiamo deciso di
seguire e le regole di inserimento di cui abbiamo discusso in mailing list
negli ultimi anni.

Ogni commento è, ovviamente, ben accetto.

Ciao,

Andrea
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