Re: [Talk-it] Traduzione dei place

[Alessandro Vitali]

Ok, grazie!!

Il Dom 19 Apr 2020, 12:24 Martin Koppenhoefer  ha
scritto:

> invece per il livello amministrativo (esempio "frazione"), penso il
> tagging si dovrebbe svolgere nel contesto di tagging amministrativo,
> boundary=administrative, admin_level=x ecc. dovrebbe già far capire tutto,
> oppure se non tutti i dettagli si possono registrare in questa maniera, con
> dei tags aggiuntivi dalla famiglia di admin tags.
>
> Ciao
> Martin
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Re: [Talk-it] Traduzione dei place

[Martin Koppenhoefer]

invece per il livello amministrativo (esempio "frazione"), penso il tagging
si dovrebbe svolgere nel contesto di tagging amministrativo,
boundary=administrative, admin_level=x ecc. dovrebbe già far capire tutto,
oppure se non tutti i dettagli si possono registrare in questa maniera, con
dei tags aggiuntivi dalla famiglia di admin tags.

Ciao
Martin
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Re: [Talk-it] Traduzione dei place

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> On 18. Apr 2020, at 18:52, Alessandro Vitali  wrote:
> 
> Chiedo però che, una volta decisi i termini, vengano fatti degli esempi su 
> come applicarli prendendo come riferimento sia grosse città che piccoli 
> comuni in modo da renderne più facile la comprensione.
> Io abito in Valsugana, zona montuosa composta da decine di piccoli comuni che 
> a loro volta hanno infinite frazioni, località, masi, ecc...


per centri abitati “isolati” ci sono in sostanza 4 tipi di place:
isolated_dwelling (solo un’abitazione singola)
hamlet (poche case senza servizi)
village (più case e servizi, esempio chiesa, panificio, fioraio, parrucchiere, 
scuola, ecc.)
town città che non sono city
city città grandi (hanno anche servizi importanti come università, musei, ecc.)

questi li puoi applicare anche a frazioni, località, masi, ecc.

Non abbiamo un metodo per case sparse 

Ciao Martin 


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Re: [Talk-it] Traduzione dei place

[Alessandro Vitali]

Ciao.
Sto seguendo questo argomento perchè, nella mia zona, so che dovrò
verificare i dati presenti ed eventualmente aggiornarli.
Non sono molto informato sul tema quindi evito di dare un contributo.
Chiedo però che, una volta decisi i termini, vengano fatti degli esempi su
come applicarli prendendo come riferimento sia grosse città che piccoli
comuni in modo da renderne più facile la comprensione.
Io abito in Valsugana, zona montuosa composta da decine di piccoli comuni
che a loro volta hanno infinite frazioni, località, masi, ecc...
Al momento avevo seguito la wiki che indicava il numero di abitanti come
riferimento, per il futuro si vedrà.

Grazie!!
Ale Vit

Il giorno sab 18 apr 2020 alle ore 18:05 Lorenzo Mastrogiacomi <
lomastr...@gmail.com> ha scritto:

> Il giorno mar, 14/04/2020 alle 10.35 +0200, Martin Koppenhoefer ha scritto:
>
>
>
> sent from a phone
>
> On 12. Apr 2020, at 23:57, totera  wrote:
>
> Prima della traduzione però, abbiamo ben chiaro il criterio con cui usare
> la
> gerarchia suburb/quarter/neighbourhood?
>
>
>
> in che senso? Più o meno potrebbe essere così: quarter per le parti di
> cittadine, neighbourhood per le parti di quarter (o al meno per parti di
> cittadine significativamente più piccole di quarter) e in generale per le
> parti più piccole dei centri abitati.
>
> suburb per le parti più grandi. Per esempio a Roma ho usato place=suburb
> per i Quartieri (iniziato ad usare):
> https://www.openstreetmap.org/relation/5460386
> In questo caso si tratta di un’area con decine di migliaia di abitanti, e
> si tratta di un quartiere toponomastico (limiti ben definiti) ufficiale,
> cosa non sarebbe necessario.
> Dentro questo suburb si trovano alcuni place=quarter come San Paolo,
> Garbatella, e loro sono a loro volta suddivisibili (per esempio zone che
> prendono il nome da una piazza)
>
> Mentre le aree amministrative sono sempre ben definite e perfettamente
> coincidenti (quasi sempre) (intendo dire che per ogni livello
> amministrativo, tutto il territorio è suddiviso in maniera che tutto è
> coperto, e solo una volta/da un ente, salvo eccezioni chaotiche, dispute di
> confini ecc.), le aree toponomastiche possono anche sovraporrsi.
>
> Ciao Martin
>
>
> In linea di massima volendo fare associazioni per dimensione ed importanza
> tra nuclei urbani (quartieri) e centri abitati isolati farei:
> suburb e town
> quarter e village
> neighbourhood e hamlet
>
> Di conseguenza:
> Un city avrà suburb, quarter e neighbourhood
> Un town avrà quarter e neighbourhood
> Un village avrà neighbourhood
>
> Ovviamente ci saranno tante eccezioni.
>
>
> Per le traduzioni, riguardo a suburb penso che possiamo chiamarlo senza
> problemi "quartiere maggiore" e "sobborgo".
> "zona" lo escluderei perché credo che di può dire di tutti i quartieri e
> luoghi in genere.
>
> Quarter e neighbourhood è difficile differenziarli nel nome.
> Non si può usare "minore" per neighbourhood perché i paesi più piccoli
> hanno solo questi.
> "rione" per quanto ho capito si adatta ad entrambi.
> "contrada" andrebbe bene per neighbourhood ma forse anche per quarter.
> "vicinato" è l'unico termine che mi sento di associare a neighbourhood,
> poco usato ma è più o meno la traduzione letterale.
>
>
> Lorenzo
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Re: [Talk-it] Traduzione dei place

[Lorenzo Mastrogiacomi]

Il giorno mar, 14/04/2020 alle 10.35 +0200, Martin Koppenhoefer ha
scritto:
> sent from a phone
> 
> > On 12. Apr 2020, at 23:57, totera  wrote:
> > 
> > Prima della traduzione però, abbiamo ben chiaro il criterio con cui
> > usare la
> > gerarchia suburb/quarter/neighbourhood?
> 
> in che senso? Più o meno potrebbe essere così: quarter per le parti
> di cittadine, neighbourhood per le parti di quarter (o al meno per
> parti di cittadine significativamente più piccole di quarter) e in
> generale per le parti più piccole dei centri abitati.
> 
> suburb per le parti più grandi. Per esempio a Roma ho usato
> place=suburb per i Quartieri (iniziato ad usare): 
> https://www.openstreetmap.org/relation/5460386
> In questo caso si tratta di un’area con decine di migliaia di
> abitanti, e si tratta di un quartiere toponomastico (limiti ben
> definiti) ufficiale, cosa non sarebbe necessario.
> Dentro questo suburb si trovano alcuni place=quarter come San Paolo,
> Garbatella, e loro sono a loro volta suddivisibili (per esempio zone
> che prendono il nome da una piazza)
> 
> Mentre le aree amministrative sono sempre ben definite e
> perfettamente coincidenti (quasi sempre) (intendo dire che per ogni
> livello amministrativo, tutto il territorio è suddiviso in maniera
> che tutto è coperto, e solo una volta/da un ente, salvo eccezioni
> chaotiche, dispute di confini ecc.), le aree toponomastiche possono
> anche sovraporrsi.
> 
> Ciao Martin 

In linea di massima volendo fare associazioni per dimensione ed
importanza tra nuclei urbani (quartieri) e centri abitati isolati
farei:
suburb e town
quarter e village
neighbourhood e hamlet

Di conseguenza:
Un city avrà suburb, quarter e neighbourhood
Un town avrà quarter e neighbourhood
Un village avrà neighbourhood

Ovviamente ci saranno tante eccezioni.


Per le traduzioni, riguardo a suburb penso che possiamo chiamarlo senza
problemi "quartiere maggiore" e "sobborgo".
"zona" lo escluderei perché credo che di può dire di tutti i quartieri
e luoghi in genere.

Quarter e neighbourhood è difficile differenziarli nel nome.
Non si può usare "minore" per neighbourhood perché i paesi più piccoli
hanno solo questi.
"rione" per quanto ho capito si adatta ad entrambi.
"contrada" andrebbe bene per neighbourhood ma forse anche per quarter. 
"vicinato" è l'unico termine che mi sento di associare a neighbourhood,
poco usato ma è più o meno la traduzione letterale.

Lorenzo
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Re: [Talk-it] Traduzione dei place

[Martin Koppenhoefer]

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> On 12. Apr 2020, at 23:57, totera  wrote:
> 
> Anche il limite di abitanti è oscillato nel tempo, prima di 200 era 100,
> quando abbiamo importato le località abitate con il tool GFOSS veniva usato
> village soltanto per quelle con più di 1000 abitanti.


si, il limite di abitanti è indicativo, ma in fine dei conti non è decisivo, 
quello che interessa è la struttura (servizi presenti, ruolo storico culturale, 
ecc.)
Questo si è evoluto con il tempo, perché si è riflettuto di più sul tema della 
classificazione dei centri abitati.
(C’è ovviamente in genere anche una correlazione tra servizi presenti, 
importanza relativa e numero di abitanti).



> 
> Problema quartieri: all'inizio esisteva soltanto suburb e molti di noi che
> hanno inserito i quartieri tanto tempo fa lo hanno usato perché non c'era
> altra scelta, poi sono stati introdotti neighbourhood e quarter.


si, potrebbe convenire di rivedere questi place=suburb non modificati da oltre 
10 anni


> Prima della traduzione però, abbiamo ben chiaro il criterio con cui usare la
> gerarchia suburb/quarter/neighbourhood?


in che senso? Più o meno potrebbe essere così: quarter per le parti di 
cittadine, neighbourhood per le parti di quarter (o al meno per parti di 
cittadine significativamente più piccole di quarter) e in generale per le parti 
più piccole dei centri abitati.

suburb per le parti più grandi. Per esempio a Roma ho usato place=suburb per i 
Quartieri (iniziato ad usare): https://www.openstreetmap.org/relation/5460386
In questo caso si tratta di un’area con decine di migliaia di abitanti, e si 
tratta di un quartiere toponomastico (limiti ben definiti) ufficiale, cosa non 
sarebbe necessario.
Dentro questo suburb si trovano alcuni place=quarter come San Paolo, 
Garbatella, e loro sono a loro volta suddivisibili (per esempio zone che 
prendono il nome da una piazza)

Mentre le aree amministrative sono sempre ben definite e perfettamente 
coincidenti (quasi sempre) (intendo dire che per ogni livello amministrativo, 
tutto il territorio è suddiviso in maniera che tutto è coperto, e solo una 
volta/da un ente, salvo eccezioni chaotiche, dispute di confini ecc.), le aree 
toponomastiche possono anche sovraporrsi.

Ciao Martin ___
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Re: [Talk-it] Traduzione dei place

[Martin Koppenhoefer]

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> On 12. Apr 2020, at 23:37, Lorenzo Mastrogiacomi  wrote:
> 
> ed i quartieri sui quali vorrei ripensare


praticamente c’è una gerarchia di quartieri (parti di un centro abitato), la 
più grande è suburb, poi quarter e poi neighbourhood.

Il criterio per  essere una parte non è amministrativo, ma puramente topologico 
(un villaggio distaccato che politicamente è una frazione di un altro luogo 
diventa più probabilmente village o hamlet rispetto a suburb o quarter).


Ciao Martin 
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Re: [Talk-it] Traduzione dei place

[totera]

Lorenzo Mastrogiacomi wrote
> Centri abitati - Aggregato di case contigue o vicine con interposte
> strade, piazze e simili, o comunque brevi soluzioni di continuità
> caratterizzato dall’esistenza di 
*
> servizi od esercizi pubblici 
*
> (scuola, ufficio pubblico, farmacia, negozio o simili) che costituiscono
> una forma autonoma di vita sociale e, generalmente, anche un luogo di
> raccolta per gli abitanti delle zone limitrofe in modo da manifestare
> l’esistenza di una forma di vita sociale coordinata dal centro stesso.
> [...]
> Nucleo abitato - Località abitata, priva del luogo di raccolta che
> caratterizza il centro abitato, costituita da un gruppo di almeno quindici
> edifici contigui e vicini, con almeno quindici famiglie, con interposte
> strade, sentieri, piazze, aie, piccoli orti, piccoli incolti e simili,
> purché l’intervallo tra casa e casa non superi una trentina di metri e sia
> in ogni modo inferiore a quello intercorrente tra il nucleo stesso e la
> più vicina delle case manifestamente sparse.

Fino al 2018 nel wiki italiano si diceva appunto di usare village per i
centri abitati non rientranti nelle categorie superiori e hamlet per i
nuclei abitati.
Secondo me non era un criterio sbagliato vista la definizione inglese
(village = smaller than a town with *few facilities available*).

Anche il limite di abitanti è oscillato nel tempo, prima di 200 era 100,
quando abbiamo importato le località abitate con il tool GFOSS veniva usato
village soltanto per quelle con più di 1000 abitanti.

Problema quartieri: all'inizio esisteva soltanto suburb e molti di noi che
hanno inserito i quartieri tanto tempo fa lo hanno usato perché non c'era
altra scelta, poi sono stati introdotti neighbourhood e quarter.
Prima della traduzione però, abbiamo ben chiaro il criterio con cui usare la
gerarchia suburb/quarter/neighbourhood?
Qualcuno ha esempi da proporre, magari relativi a città di dimensioni
diverse?

Ciao,
Gianluca



--
Sent from: http://gis.19327.n8.nabble.com/Italy-General-f5324174.html

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Re: [Talk-it] Traduzione dei place

[Lorenzo Mastrogiacomi]

Il giorno lun, 06/04/2020 alle 00.38 +0200, Damjan Gerl ha scritto:
> Io mi collego al post iniziale e condivido le traduzioni. Quello che mi 
> preme sottolineare è che sarebbe il caso che, una volta che siamo 
> d'accordo sulle traduzioni, implementarle dappertutto dove possibile: 
> partendo dal wiki di osm, josm e id, osmand, ecc.
> 
> Damjan
> 

Intanto per quelli definiti ho fatto le modifiche per il sito (e con questo 
credo a anche Potlatch), iD (e Go Map!!), Josm, Osmand e sono in attesa per 
Vespucci.

Rimangono da definire gli orti russi, che ancora non ho ben digerito, ed i 
quartieri sui quali vorrei ripensare.


Ciao

Lorenzo
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Re: [Talk-it] Traduzione dei place

[Lorenzo Mastrogiacomi]

Il giorno dom, 05/04/2020 alle 23.56 +0200, Martin Koppenhoefer ha
scritto:
> Am So., 5. Apr. 2020 um 16:04 Uhr schrieb Lorenzo Mastrogiacomi <
> lomastr...@gmail.com>:
> > Mi riferivo a quelli descritti nella pagina:
> > https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag%3Aplace%3Dallotments
> > 
> > Me li sono immaginati come veri e propri paesi ma forse mi son
> > fatto una idea sbagliata.
> > Seconodo te possiamo chiamarli orti in italiano?
> > 
> > 
> 
> "orti" forse non lo coglie al massimo, sono più "villaggi di vacanze"
> di un certo tipo. Ti puoi fare un idea qui: 
> https://it.wikipedia.org/wiki/Dacia_(abitazione)
> 

Grazie.

Allora a questo punto per me ci si addice la parola "villaggio" e
riprenderei poi la definizione iniziale da wiki:

villaggio di cottage o dacie




Lorenzo
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Re: [Talk-it] Traduzione dei place

[Damjan Gerl]

Io mi collego al post iniziale e condivido le traduzioni. Quello che mi 
preme sottolineare è che sarebbe il caso che, una volta che siamo 
d'accordo sulle traduzioni, implementarle dappertutto dove possibile: 
partendo dal wiki di osm, josm e id, osmand, ecc.


Damjan

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Re: [Talk-it] Traduzione dei place

[Martin Koppenhoefer]

Am So., 5. Apr. 2020 um 16:04 Uhr schrieb Lorenzo Mastrogiacomi <
lomastr...@gmail.com>:

>
> Mi riferivo a quelli descritti nella pagina:
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag%3Aplace%3Dallotments
>
> Me li sono immaginati come veri e propri paesi ma forse mi son fatto una
> idea sbagliata.
> Seconodo te possiamo chiamarli orti in italiano?
>
>

"orti" forse non lo coglie al massimo, sono più "villaggi di vacanze" di un
certo tipo. Ti puoi fare un idea qui:
https://it.wikipedia.org/wiki/Dacia_(abitazione)




> Mi viene in mente un caso che potrebbe assomigliare a questo dalle mie
> parti. Un terreno con una decina di piccoli lotti dei quali alcuni sono
> ancora coltivati ad orti e frutteti con un capanno, altri sono diventati
> giardinetti con piscina ed il capanno assomiglia a una piccola villetta.
> Questo posto non ha un nome proprio però. Si trova in un'area con edifici
> sparsi tra campi ed aree verdi.
>


si, potrebbe essere così

Ciao
Martin
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Re: [Talk-it] Traduzione dei place

[Lorenzo Mastrogiacomi]

Il giorno dom, 05/04/2020 alle 15.03 +0200, Martin Koppenhoefer ha
scritto:
> sent from a phone
> > On 5. Apr 2020, at 14:38, Lorenzo Mastrogiacomi <
> > lomastr...@gmail.com> wrote:
> > In questo caso però gli "orti" saranno talmente sviluppati da avere
> > un territorio con vari tipi di landuse, più o meno come gli altri
> > place. Nell'insieme non si possono più definire semplici orti.
> 
> Potrebbe dipendendere. Hai degli esempi concreti? Quelli che ho visto
> avevano come differenza che si trovavano fuori centro abitato (place)
> rispetto agli altri che erano solitamente dentro le città 
> Ciao Martin 

Mi riferivo a quelli descritti nella pagina:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag%3Aplace%3Dallotments

Me li sono immaginati come veri e propri paesi ma forse mi son fatto
una idea sbagliata.
Seconodo te possiamo chiamarli orti in italiano?

Mi viene in mente un caso che potrebbe assomigliare a questo dalle mie
parti. Un terreno con una decina di piccoli lotti dei quali alcuni sono
ancora coltivati ad orti e frutteti con un capanno, altri sono
diventati giardinetti con piscina ed il capanno assomiglia a una
piccola villetta.
Questo posto non ha un nome proprio però. Si trova in un'area con
edifici sparsi tra campi ed aree verdi.


Lorenzo


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Re: [Talk-it] Traduzione dei place

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> On 5. Apr 2020, at 14:38, Lorenzo Mastrogiacomi  wrote:
> 
> In questo caso però gli "orti" saranno talmente sviluppati da avere un 
> territorio con vari tipi di landuse, più o meno come gli altri place. 
> Nell'insieme non si possono più definire semplici orti.


Potrebbe dipendendere. Hai degli esempi concreti? Quelli che ho visto avevano 
come differenza che si trovavano fuori centro abitato (place) rispetto agli 
altri che erano solitamente dentro le città 

Ciao Martin 
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Re: [Talk-it] Traduzione dei place

[Lorenzo Mastrogiacomi]

Il giorno dom, 05/04/2020 alle 04.01 -0700, Manuel ha scritto:
>   
>   
> "Dwelling" può essere tradotto anche come "dimora", quindi
> potrebbe essere usato anche "dimora isolata".
> Manuel

Sì, anche se suona un po' antico :)
Tra tutti "abitazione" mi sembra il miglior compromesso.

Lorenzo


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Re: [Talk-it] Traduzione dei place

[Lorenzo Mastrogiacomi]

Il giorno dom, 05/04/2020 alle 14.15 +0200, Martin Koppenhoefer ha
scritto:
> sent from a phone
> 
> > On 5. Apr 2020, at 09:27, Alessandro Sarretta <
> > alessandro.sarre...@gmail.com> wrote:
> > 
> > landuse=allotments sono gli orti urbani
> >   (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:landuse%3Dallotments
> > )
> > 
> > 
> > 
> > place=allotments sono un'altra cosa
> >   (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:place%3Dallotments)
> 
> non è molto diverso, è la versione dei paesi socialisti di orti con
> casette per le vacanze (anche gli orti urbani hanno spesso delle
> casette, e mentre legalmente non lo puoi fare, nella realtà la gente
> ci dorme/abita).
> 

In questo caso però gli "orti" saranno talmente sviluppati da avere un
territorio con vari tipi di landuse, più o meno come gli altri place.
Nell'insieme non si possono più definire semplici orti.

Lorenzo
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Re: [Talk-it] Traduzione dei place

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> On 5. Apr 2020, at 09:27, Alessandro Sarretta  
> wrote:
> 
> landuse=allotments sono gli orti urbani 
> (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:landuse%3Dallotments)
> 
> place=allotments sono un'altra cosa 
> (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:place%3Dallotments)
> 


non è molto diverso, è la versione dei paesi socialisti di orti con casette per 
le vacanze (anche gli orti urbani hanno spesso delle casette, e mentre 
legalmente non lo puoi fare, nella realtà la gente ci dorme/abita).

La differenza principale è che landuse descrive l’uso del suolo (e non è 
contabile), place invece descrive una sorta di centro abitato/parte di essi (ed 
è contabile)

Ciao Martin ___
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Re: [Talk-it] Traduzione dei place

[Manuel]

"Dwelling" può essere tradotto anche come "dimora", quindi potrebbe essere usato anche "dimora isolata".ManuelLorenzo Mastrogiacomi wrote:Neanche a me "alloggio" fa così impazzire ma mi sembra meglio di "casa".Potrebbe essere anche "abitazione isolata".Meglio?LorenzoNeanche a me "alloggio" fa così impazzire ma mi sembra meglio di "casa".Potrebbe essere anche "abitazione isolata".Meglio?Lorenzo
  

  

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Re: [Talk-it] Traduzione dei place

[Lorenzo Mastrogiacomi]

Neanche a me "alloggio" fa così impazzire ma mi sembra meglio di
"casa".
Potrebbe essere anche "abitazione isolata".
Meglio?

Lorenzo
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Re: [Talk-it] Traduzione dei place

[Lorenzo Mastrogiacomi]

Il giorno dom, 05/04/2020 alle 09.35 +0200, Martin Koppenhoefer ha
scritto:
> sent from a phone
> > On 5. Apr 2020, at 01:50, Lorenzo Mastrogiacomi <
> > lomastr...@gmail.com> wrote:
> > 2) Ho consultato Wikipedia en e it. Da ISTAT non ho visto niente di
> > utile.
> 
> va bene guardare anche altrove, ma delle differenze tra WP e Wikidata
> e le nostre definizioni ci potrebbero anche stare, non sono ne
> autorità rilevanti per il tagging in osm, ne sono strutturati per
> accogliere/descrivere i concetti nostri.
> Se invece dovessimo vedere che ISTAT applica concetti differenti alle
> nostre, potremmo pensare di integrarli (anche con appositi tags, per
> esempio place:ISTAT=). In generale ISTAT focalizza
> sulle suddivisioni amministrative, o mi sbaglio?
> 
> Ciao Martin 

Sì, per  la classificazione dei luoghi ISTAT mi sembra abbia solo
questi quattro tipi:

1. centro abitato2. nucleo abitato3. località produttiva4. case sparse
1.
Centri  abitati  -  Aggregato  di  case  contigue  o  vicine  con  inte
rposte  strade,  piazze  e  simili,  o
comunque  brevi  soluzioni  di  continuità  caratterizzato  dall’esiste
nza  di  servizi  od  esercizi
pubblici  (scuola,  ufficio  pubblico,  farmacia,  negozio  o  simili) 
 che  costituiscono  una  forma autonoma di vita sociale e,
generalmente, anche un luogo di raccolta per gli abitanti delle zone
limitrofe in modo da manifestare l’esistenza di una forma di vita
sociale coordinata dal centro
stesso.   I   luoghi   di   convegno   turistico,   i   gruppi   di   v
illini,   alberghi   e   simili   destinati   alla villeggiatura,
abitati stagionalmente, devono essere considerati come centri abitati
temporanei, purché nel periodo dell’attività stagionale presentino i
requisiti del centro.2.
Nucleo  abitato  -  Località  abitata,  priva  del  luogo  di  raccolta
  che  caratterizza  il  centro  abitato, costituita da un gruppo di
almeno quindici edifici contigui e vicini, con almeno quindici
famiglie, con interposte strade, sentieri, piazze, aie, piccoli orti,
piccoli incolti e simili, purché l’intervallo
tra  casa  e  casa  non  superi  una  trentina  di  metri  e  sia  in  
ogni  modo  inferiore  a  quello intercorrente tra il nucleo stesso e
la più vicina delle case manifestamente sparse.3. Località produttiva
-Area in ambito extraurbano non compresa nei centri o nuclei abitati
nella quale siano presenti unità locali in numero superiore a 10, o il
cui numero totale di addetti sia
superiore  a  200,  contigue  o  vicine  con  interposte  strade,  piaz
ze  e  simili,  o  comunque  brevi
soluzioni  di  continuità  non  superiori  a  200  metri;  la  superfic
ie  minima  deve  corrispondere  a  5 ettari.4. Case sparse -  Case
disseminate nel territorio comunale a distanza tale da non poter
costituire nemmeno un nucleo abitato.


Lorenzo
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Re: [Talk-it] Traduzione dei place

[Volker Schmidt]

"allogio" è la traduzione corretta di "dwelling"

"place=allotments
" descrive una
cosa molto particolare: "Kleingartensiedlung" in tedesco. Si tratta di zone
nat come orti comunali, tipicamente gestiti da associazioni, che sono
diventati, col tempo, degli insediamenti, nel senso che la gente abita
negli edifici negli orti. Il concetto è diffuso a Vienna, e c'è a Vienna
addirittura una legge apposita.
Era un fenomeno comune in Germania dopo la seconda guerra mondiale. So che
c'erano a Berlino, erano/sono diffusi nei paesi est-europei.
Penso, che non per caso la pagina wiki place=allotments contiene
riferimenti in russo. E il tag si utilizza prevalentemente in Russia
.
Io mi ricordo di quartieri di questo tipo fuori Berlino  e fuori Budapest.
Ed ecco una foto satellitare a Vienna

.


Virus-free.
www.avast.com

<#m_7655024465585773611_DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2>

On Sun, 5 Apr 2020 at 10:10, Francesco Ansanelli 
wrote:

>
>
> Il dom 5 apr 2020, 09:37 Martin Koppenhoefer  ha
> scritto:
>
>>
>>
>> sent from a phone
>>
>> > On 5. Apr 2020, at 09:22, Francesco Ansanelli 
>> wrote:
>> >
>> > Non mi fa impazzire "alloggio"... Non significa nulla, è come scrivere
>> "dimora".
>> > Suggerisco "casa isolata" o "abitazione isolata" (o plurale)
>>
>>
>> con „casa“ escluderesti persone viventi in grotte e simili, o no? Pensa
>> ad eremi.
>>
>
> Se vogliamo parlare filosoficamente cos'è una casa? È un posto fisico o
> astratto? È come la mamma...!
> Se trovi un eremita che vive nella grotta che tag usi? 
>
>
>>
>> Ciao Martin
>> ___
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>> Talk-it@openstreetmap.org
>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
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Re: [Talk-it] Traduzione dei place

[Martin Koppenhoefer]

Am So., 5. Apr. 2020 um 10:10 Uhr schrieb Francesco Ansanelli <
franci...@gmail.com>:

>
> con „casa“ escluderesti persone viventi in grotte e simili, o no? Pensa ad
>> eremi.
>>
>
> Se vogliamo parlare filosoficamente cos'è una casa? È un posto fisico o
> astratto? È come la mamma...!
>


appunto, non so come va interpretata la parola "casa", per questo che mi
sembrava più adatto "alloggio".



> Se trovi un eremita che vive nella grotta che tag usi? 
>


amenity=monastery
monastery:type=hermitage
religion=*

ecc.
ma non esclude di aggiungere anche un place=isolated_dwelling


Ciao
Martin
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Re: [Talk-it] Traduzione dei place

[Francesco Ansanelli]

Il dom 5 apr 2020, 09:37 Martin Koppenhoefer  ha
scritto:

>
>
> sent from a phone
>
> > On 5. Apr 2020, at 09:22, Francesco Ansanelli 
> wrote:
> >
> > Non mi fa impazzire "alloggio"... Non significa nulla, è come scrivere
> "dimora".
> > Suggerisco "casa isolata" o "abitazione isolata" (o plurale)
>
>
> con „casa“ escluderesti persone viventi in grotte e simili, o no? Pensa ad
> eremi.
>

Se vogliamo parlare filosoficamente cos'è una casa? È un posto fisico o
astratto? È come la mamma...!
Se trovi un eremita che vive nella grotta che tag usi? 


>
> Ciao Martin
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Re: [Talk-it] Traduzione dei place

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> On 5. Apr 2020, at 09:22, Francesco Ansanelli  wrote:
> 
> Non mi fa impazzire "alloggio"... Non significa nulla, è come scrivere 
> "dimora".
> Suggerisco "casa isolata" o "abitazione isolata" (o plurale)


con „casa“ escluderesti persone viventi in grotte e simili, o no? Pensa ad 
eremi.


Ciao Martin 
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Re: [Talk-it] Traduzione dei place

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> On 5. Apr 2020, at 01:50, Lorenzo Mastrogiacomi  wrote:
> 
> 2) Ho consultato Wikipedia en e it. Da ISTAT non ho visto niente di utile.


va bene guardare anche altrove, ma delle differenze tra WP e Wikidata e le 
nostre definizioni ci potrebbero anche stare, non sono ne autorità rilevanti 
per il tagging in osm, ne sono strutturati per accogliere/descrivere i concetti 
nostri.

Se invece dovessimo vedere che ISTAT applica concetti differenti alle nostre, 
potremmo pensare di integrarli (anche con appositi tags, per esempio 
place:ISTAT=). In generale ISTAT focalizza sulle suddivisioni 
amministrative, o mi sbaglio?


Ciao Martin 
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Re: [Talk-it] Traduzione dei place

[Alessandro Sarretta]

landuse=allotments sono gli orti urbani 
(https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:landuse%3Dallotments)


place=allotments sono un'altra cosa 
(https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:place%3Dallotments)


Ale

On 05/04/20 08:50, Fabrizio wrote:

Per allotments non è meglio mettere orti urbani?

>allotments |orti casalinghi >|insediamento informale rurale o 
>stagionale


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Re: [Talk-it] Traduzione dei place

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> On 5. Apr 2020, at 08:51, Fabrizio  wrote:
> 
> Per allotments non è meglio mettere orti urbani? 
> 
> >allotments   |orti casalinghi >|insediamento informale rurale o >stagionale 


si. In generale, allotments non sono insediamenti informali, potrebbero esserlo 
in alcuni casi, ma al meno in Germania sono spesso il contrario di informale 
(iper-regolamenti e dei piccoli borghesi), e non sono quasi mai stagionali.
Gli origini si trovano nel fine ’800, movimenti di riforma nei tempi di 
industrializzazione 


Ciao Martin 
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Re: [Talk-it] Traduzione dei place

[Francesco Ansanelli]

Il dom 5 apr 2020, 00:04 Lorenzo Mastrogiacomi  ha
scritto:

> Vorrei fare alcune modifiche alle traduzioni per i nomi dei place
> utilizzati su www.openstreetmap.org nei risultati delle ricerche
> Nominatim.
> Per esempio Ancona è identificata come "città", Riccione come "villaggio",
> eccetera.
>
> Queste sono le mie proposte con alcuni commenti sotto:
>
>
> PLACE |ATTUALE|NUOVO
>
>
> city  |città  |città  
>
>
> town  |villaggio  |cittadina
>
>
> village   |frazione   |paese
>
> Frazione non identifica un tipo di località ma dice solo che non è un
> capoluogo municipale. È sbagliato per tutti i place=village che sono
> capoluogo.
>
> hamlet|gruppo di case 
> |piccolo borgo
>
>
> isolated_dwelling |case sparse|alloggio 
> isolato
>
> Con "case sparse" si intende un'altra cosa.
> "alloggio" mi sembra adeguato anche per più gruppi di persone come può
> capitare per isolated_dwelling con più di un edificio.
>

Non mi fa impazzire "alloggio"... Non significa nulla, è come scrivere
"dimora".
Suggerisco "casa isolata" o "abitazione isolata" (o plurale)


> farm  |area agricola  |fattoria o 
> cascina
>
>
> allotments|orti casalinghi|insediamento 
> informale rurale o stagionale
>
>
> locality  |località (luogo con nome, non popolato)|località non 
> popolata
>
> Queste definizioni compaiono solo come risultato di una ricerca per nome
> quindi non serve specificare che sono luoghi con nome.
>
> suburb|quartiere  
> |quartiere o sobborgo
>
> Questa sarebbe la classica "zona"...Mi rendo conto che è una brutta forma,
ma nel parlato si dice.

quarter |quartiere  |quartiere
>
> neighbourhood |quartiere  |quartiere o 
> rione
>
> Ho cercato di differenziare i quartieri aggiungendo alcune definizioni che
> mi sembrano appropriate. Sono indeciso se aggiungere anche "contrada" per
> neighbourhood.
>
> city_block|blocco urbano  |isolato urbano
>
>
>
>
> Opinioni?
>

In generale, ottimo lavoro 

>
>
> Lorenzo
> ___
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> Talk-it@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-it
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Re: [Talk-it] Traduzione dei place

[Fabrizio]

Per allotments non è meglio mettere orti urbani?

>allotments |orti casalinghi >|insediamento informale rurale o >stagionale
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Re: [Talk-it] Traduzione dei place

[Lorenzo Mastrogiacomi]

Il giorno dom, 05/04/2020 alle 00.29 +0200, Volker Schmidt ha scritto:
> Due osservazione:
> 1) E' sconsigliabile di cambiare definizioni per oggetti che sono a
> centinaia o migliaia nel DB
> 2) Se dovessimo modificare le definizioni lo steso, cerchiamo di
> allineare le definizioni fra le lingue del wiki OSM, con
> en:Wikipedia  e it:WIkipedia (che a sua volta fa riferimento alle
> classifiche ISTAT),  e con nomatim.
> 

1) Questo non riguarda la documentazione wiki, che di solito è 
più descrittiva e non riporta definizioni come queste. Sono solo
traduzioni del sito. 
2) Ho consultato Wikipedia en e it. Da ISTAT non ho visto niente di
utile.


Lorenzo
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Re: [Talk-it] Traduzione dei place

[Lorenzo Mastrogiacomi]

Il giorno dom, 05/04/2020 alle 00.15 +0200, Martin Koppenhoefer ha
scritto:
> sent from a phone
> > On 5. Apr 2020, at 00:04, Lorenzo Mastrogiacomi <
> > lomastr...@gmail.com> wrote:
> > Opinioni?
> 
> sono d’accordo con la modifica per isolated_dwellingin generale
> questi concetti gerarchici sono difficilmente spiegabili con una
> parola sola, soprattutto se non c’è corrispondenza diretta nella
> lingua.Lo stesso problema esiste anche per esempio nel tag highway.
> Questi sistemi può applicare chi ha visto tutti i possibili valori (e
> come funziona il sistema), invece tradurre una sola parola rischia di
> portare a fraintendimenti...
> Ciao Martin 

Certo. Come primo tentativo ho cercato di proporre definizioni brevi ma
abbastanza generiche.


Lorenzo


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Re: [Talk-it] Traduzione dei place

[Volker Schmidt]

Due osservazione:
1) E' sconsigliabile di cambiare definizioni per oggetti che sono a
centinaia o migliaia nel DB
2) Se dovessimo modificare le definizioni lo steso, cerchiamo di allineare
le definizioni fra le lingue del wiki OSM, con en:Wikipedia  e it:WIkipedia
(che a sua volta fa riferimento alle classifiche ISTAT),  e con nomatim.


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On Sun, 5 Apr 2020 at 00:15, Martin Koppenhoefer 
wrote:

>
>
> sent from a phone
>
> > On 5. Apr 2020, at 00:04, Lorenzo Mastrogiacomi 
> wrote:
> >
> > Opinioni?
>
>
> sono d’accordo con la modifica per isolated_dwelling
> in generale questi concetti gerarchici sono difficilmente spiegabili con
> una parola sola, soprattutto se non c’è corrispondenza diretta nella lingua.
> Lo stesso problema esiste anche per esempio nel tag highway. Questi
> sistemi può applicare chi ha visto tutti i possibili valori (e come
> funziona il sistema), invece tradurre una sola parola rischia di portare a
> fraintendimenti...
>
> Ciao Martin
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Re: [Talk-it] Traduzione dei place

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> On 5. Apr 2020, at 00:04, Lorenzo Mastrogiacomi  wrote:
> 
> Opinioni?


sono d’accordo con la modifica per isolated_dwelling
in generale questi concetti gerarchici sono difficilmente spiegabili con una 
parola sola, soprattutto se non c’è corrispondenza diretta nella lingua.
Lo stesso problema esiste anche per esempio nel tag highway. Questi sistemi può 
applicare chi ha visto tutti i possibili valori (e come funziona il sistema), 
invece tradurre una sola parola rischia di portare a fraintendimenti...

Ciao Martin 
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[Talk-it] Traduzione dei place

[Lorenzo Mastrogiacomi]

Vorrei fare alcune modifiche alle traduzioni per i nomi dei place
utilizzati su www.openstreetmap.org nei risultati delle ricerche
Nominatim.
Per esempio Ancona è identificata come "città", Riccione come
"villaggio", eccetera.

Queste sono le mie proposte con alcuni commenti sotto:



PLACE   |ATTUALE|NUOVO

city|città  |città  

town|villaggio  |cittad
ina


village |frazione   |paese

Frazione non identifica un tipo di località ma dice solo che non è un
capoluogo municipale. È sbagliato per tutti i place=village che sono
capoluogo.


hamlet  |gruppo di case |piccol
o borgo


isolated_dwelling   |case sparse|allogg
io isolato

Con "case sparse" si intende un'altra cosa.
"alloggio" mi sembra adeguato anche per più gruppi di persone come può
capitare per isolated_dwelling con più di un edificio.

farm|area agricola  |fattor
ia o cascina


allotments  |orti casalinghi|insedi
amento informale rurale o stagionale


locality|località (luogo con nome, non
popolato)|località non popolata

Queste definizioni compaiono solo come risultato di una ricerca per
nome quindi non serve specificare che sono luoghi con nome.


suburb  |quartiere  |quarti
ere o sobborgo
quarter |quartiere  |quarti
ere
neighbourhood   |quartiere  |quarti
ere o rione

Ho cercato di differenziare i quartieri aggiungendo alcune definizioni
che mi sembrano appropriate. Sono indeciso se aggiungere anche
"contrada" per neighbourhood.


city_block  |blocco urbano  |isolat
o urbano



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