Re: [Talk-it] relazioni amministrative in Italia -

[Martin Koppenhoefer]

Scusate l'enorme ritardo, volevo informare che ho ottenuto da tempo
risposta sia da SldrHartman che da Verdy_p, ecco:

SldrHartman: "ciao ok, procedete come meglio preferite."

Verdy_p: "

The hint on the wiki was added much later, and in most countries the tag is
disarable, notably because those relations are in contruction and require
frequent updates.
The documentaiton is there since long and in facxt does not impact anything
in the way items are found or loaded.
Even if people want to load those relations in an editor, the suareas MUST
also be loaded in order to edit them also properly (because their boundary
ways are shared between touching relations of the same type or with borders
of subareas delimited inside of them.
There's absolutely no problem loading relations: editors will load just was
is needed and don't need to load all members of subarea relations, but will
load automatically the ways or nodes that are shared. Not loading these
suelements will create very frequent edit errors, such that one relation is
broken unexpectedly by ediing another using the same ways.
The concept of child/parent relations is standard in OSM since long.

Romoving the subareas just means more frequent errors, even in regions
where all administrative regions are already defined, becuase they need to
be refined further, or because the administrative subdivisions are also
frequently changing.

If your editor loads too many items, it is a problem of the editor, but it
does not break any data.
But this causes absolutely no problem in the most frequently used tools :
iD, JOSM, Nominatim, Mapnik and MapQuest renderers...

In fact only a few users were intrigeted about them but nothing is wrong.
Those elements just add ONE and ONLY ONE member item per administrative
subdvision in its parent subdivision relation: this is very small in fact
compared to the definition of ways and nodes in those relations of ways, or
even compared to their tags. But very useful for editors, as well as
reusers (geometric searches are extremely costly and have low performance,
they also do not find all the needed items (and notably not when any
relation has been partly broken because users did not load all the needed
relations when they edited them and broke others).
Repairing broken relations is also much easier with these elements. And it
is much easier to track all the needed changes (notably when there's a
large administrative reform, for which those elements are really needed to
work with incomplete data, sometimes during many months)."


-


Ciao,

Martin
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Re: [Talk-it] relazioni amministrative in Italia -

[Paolo Monegato]

Il 28/11/2015 20:30, Martin Koppenhoefer ha scritto:


sent from a phone


Am 27.11.2015 um 12:14 schrieb Paolo Monegato :

Più che "i mappatori" direi "un mappatore tedesco"... Non son riuscito a 
verificare la cronologia, ma a giudicare dal changeset direi che è tutta opera dello stesso.
Più che scrivere in lista forse sarebbe il caso di contattarlo direttamente...


Innanzitutto ho liberato la relazione admin level 2 dalle regioni. Se qualcuno 
ha voglia di scrivere a lui/lei, ben venga, anche le altre relazioni sarebbero 
probabilmente da mettere apposto.


Perché non gli scrivi direttamente tu?


Scrivere qui in lista serve per segnalare il problema agli altri utenti (visto 
che può occorrere su tutti i livelli).


Vero. Diciamo che la cosa migliore sarebbe stata scrivere in lista e 
contemporaneamente scrivere all'autore delle modifiche.



Io penso, prima di fare degli edits del genere che ci riguardano tutti in 
Italia, questo mappatore avrebbe potuto/dovuto prendere contatto con i 
mappatori locali.


+1

ciao
Paolo M

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Re: [Talk-it] relazioni amministrative in Italia -

[Martin Koppenhoefer]

2015-11-30 11:52 GMT+01:00 Paolo Monegato :

> Innanzitutto ho liberato la relazione admin level 2 dalle regioni. Se
>> qualcuno ha voglia di scrivere a lui/lei, ben venga, anche le altre
>> relazioni sarebbero probabilmente da mettere apposto.
>>
>
> Perché non gli scrivi direttamente tu?




Non so bene a chi ;-) Nel caso della relazione Italia credo che sia stato
Verdy_p ad introdurre le subaree il 29/04/2013 (un Italiano credo). Poi il
6/11/13 è stato assistito da Kostik (presumibilmente un russo), dopo pare
che non sia più stato modificato la parte delle subaree.
Nel caso del Veneto si tratta di SldrHartman. Non mi sembra un utente
tedesco (si, il nome lo potrebbe essere, ma non ha fatto nessun edit in
Germania, e ha lavorato quasi tutto in Italia, purtroppo non mette commenti
changeset).

Intanto scrivo a Verdy_p e SldrHartman (ma se voi conoscete questi utenti,
a me è già capitato di leggere i loro nomi ogni tanto), invitatele a
discutere insieme qui.

Ciao,
Martin
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Re: [Talk-it] relazioni amministrative in Italia -

[Paolo Monegato]

Il 30/11/2015 12:31, Martin Koppenhoefer ha scritto:


2015-11-30 11:52 GMT+01:00 Paolo Monegato >:


Innanzitutto ho liberato la relazione admin level 2 dalle
regioni. Se qualcuno ha voglia di scrivere a lui/lei, ben
venga, anche le altre relazioni sarebbero probabilmente da
mettere apposto.


Perché non gli scrivi direttamente tu?




Non so bene a chi ;-) Nel caso della relazione Italia credo che sia 
stato Verdy_p ad introdurre le subaree il 29/04/2013 (un Italiano 
credo). Poi il 6/11/13 è stato assistito da Kostik (presumibilmente un 
russo), dopo pare che non sia più stato modificato la parte delle subaree.
Nel caso del Veneto si tratta di SldrHartman. Non mi sembra un utente 
tedesco (si, il nome lo potrebbe essere, ma non ha fatto nessun edit 
in Germania, e ha lavorato quasi tutto in Italia, purtroppo non mette 
commenti changeset).


Intanto scrivo a Verdy_p e SldrHartman (ma se voi conoscete questi 
utenti, a me è già capitato di leggere i loro nomi ogni tanto), 
invitatele a discutere insieme qui.


Credevo fosse opera di Aleks-Berlin...
Comunque SIdrHartman se non sbaglio segue la lista, quindi aspettiamo si 
faccia vivo.


ciao
Paolo M
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Re: [Talk-it] relazioni amministrative in Italia -

[Stefano]

On Nov 29, 2015 01:22, "Luca Delucchi"  wrote:
>
> 2015-11-28 23:10 GMT+01:00 Stefano :
> > Ciao,
>
> ciao,
>
> > considerato che sulla lista internazionale ci sono più persone che
> > propendono per il "subarea" rispetto a quelle contrarie ti chiederei
> > gentilmente di non proseguire nel disfare il lavoro di altri senza che
ci
> > sia un chiaro consenso.
> >
>
> ma di questo passo scaricando la relazione dell'italia si
> scaricheranno tutte le regioni, province (esistono ancora?) e comuni.
> Mi sembra un po' una forzatura.
>
Ciao,
La logica dovrebbe funzionare come gli admin_centre per le capitali al
posto dei tag capital.
Poi chiedete a chi serve questo tag, semplicemente non mi sembra corretto
applicare certi ragionamenti (vandalismi, import e compagnia cantante) solo
quando fa comodo.
I membri subarea si possono facilmente escludere in sede di query comunque.

> > Grazie,
> > Stefano
> >
>
>
> --
> ciao
> Luca
>
> http://gis.cri.fmach.it/delucchi/
> www.lucadelu.org
>
> ___
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> Talk-it@openstreetmap.org
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Re: [Talk-it] relazioni amministrative in Italia -

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> Am 29.11.2015 um 10:12 schrieb Stefano :
> 
> Poi chiedete a chi serve questo tag, semplicemente non mi sembra corretto 
> applicare certi ragionamenti (vandalismi, import e compagnia cantante) solo 
> quando fa comodo.
> 


la regola è usare le relazioni solo per casi che lo richiedono. 

> I membri subarea si possono facilmente escludere in sede di query comunque.
> 

tanti tool che elaborano dati tengono conto dei membri delle relazioni, 
compreso osm2pgsql e osmosis. L'approccio di fare collezioni di oggetti con 
determinate caratteristiche in relazioni porta sempre il rischio di non avere 
tutto, mentre quello spaziale funziona in automatico (è più solido). Perché non 
inventiamo anche un ruolo "supraarea" ed mettiamo in ogni comune anche la 
regione, la nazione, ecc.?

Il ruolo "subarea" è contestato dall'inizio, e sulla lista tagging non c'erano 
argomenti che potrebbero essere applicati alla situazione italiana. Almeno come 
l'ho capito io. Hai letto tu qualcosa in favore?

Al riguardo del tag "capital": i tag costano poco, sono le relazioni che 
costano. Volendo potrei dire che non serve il ruolo admin_center, si possono 
ottenere anche con un solo tag capital lo stesso risultato (definire il 
capoluogo di un'area ), salvo rarissime eccezioni (di cui non so se esiste 
una), dove il capoluogo non fa parte dell'area amministrato.

ciao 
Martin ___
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Re: [Talk-it] relazioni amministrative in Italia -

[Martin Koppenhoefer]

sent from a phone

> Am 27.11.2015 um 12:14 schrieb Paolo Monegato :
> 
> Più che "i mappatori" direi "un mappatore tedesco"... Non son riuscito a 
> verificare la cronologia, ma a giudicare dal changeset direi che è tutta 
> opera dello stesso.
> Più che scrivere in lista forse sarebbe il caso di contattarlo direttamente...


Innanzitutto ho liberato la relazione admin level 2 dalle regioni. Se qualcuno 
ha voglia di scrivere a lui/lei, ben venga, anche le altre relazioni sarebbero 
probabilmente da mettere apposto. Scrivere qui in lista serve per segnalare il 
problema agli altri utenti (visto che può occorrere su tutti i livelli). Io 
penso, prima di fare degli edits del genere che ci riguardano tutti in Italia, 
questo mappatore avrebbe potuto/dovuto prendere contatto con i mappatori locali.


ciao 
Martin 
___
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Re: [Talk-it] relazioni amministrative in Italia -

[Stefano]

Ciao,
considerato che sulla lista internazionale ci sono più persone che
propendono per il "subarea" rispetto a quelle contrarie ti chiederei
gentilmente di non proseguire nel disfare il lavoro di altri senza che ci
sia un chiaro consenso.

Grazie,
Stefano

Il giorno 28 novembre 2015 20:30, Martin Koppenhoefer <
dieterdre...@gmail.com> ha scritto:

>
>
> sent from a phone
>
> > Am 27.11.2015 um 12:14 schrieb Paolo Monegato  >:
> >
> > Più che "i mappatori" direi "un mappatore tedesco"... Non son riuscito a
> verificare la cronologia, ma a giudicare dal changeset direi che è tutta
> opera dello stesso.
> > Più che scrivere in lista forse sarebbe il caso di contattarlo
> direttamente...
>
>
> Innanzitutto ho liberato la relazione admin level 2 dalle regioni. Se
> qualcuno ha voglia di scrivere a lui/lei, ben venga, anche le altre
> relazioni sarebbero probabilmente da mettere apposto. Scrivere qui in lista
> serve per segnalare il problema agli altri utenti (visto che può occorrere
> su tutti i livelli). Io penso, prima di fare degli edits del genere che ci
> riguardano tutti in Italia, questo mappatore avrebbe potuto/dovuto prendere
> contatto con i mappatori locali.
>
>
> ciao
> Martin
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Re: [Talk-it] relazioni amministrative in Italia -

[Luca Delucchi]

2015-11-28 23:10 GMT+01:00 Stefano :
> Ciao,

ciao,

> considerato che sulla lista internazionale ci sono più persone che
> propendono per il "subarea" rispetto a quelle contrarie ti chiederei
> gentilmente di non proseguire nel disfare il lavoro di altri senza che ci
> sia un chiaro consenso.
>

ma di questo passo scaricando la relazione dell'italia si
scaricheranno tutte le regioni, province (esistono ancora?) e comuni.
Mi sembra un po' una forzatura.

> Grazie,
> Stefano
>


-- 
ciao
Luca

http://gis.cri.fmach.it/delucchi/
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Re: [Talk-it] relazioni amministrative in Italia -

[Alessandro]

Il 28/11/2015 23:10, Stefano ha scritto:

Ciao,
considerato che sulla lista internazionale ci sono più persone che
propendono per il "subarea" rispetto a quelle contrarie ti chiederei
gentilmente di non proseguire nel disfare il lavoro di altri senza che
ci sia un chiaro consenso.


Quindi ci sarà da discutere sulla lista internazionale.

Totale disaccordo sulla questione, la subarea non aggiunge nessuna 
informazione essenziale e carica inutilmente il DB.
Se decidono di fare così allora, per induzione, *dovranno* fare delle 
subsubaree per i municipi.

E perchè le regioni sì e gli Stati no?
Avremo relazioni stato con subaree le regioni, subsubaree i comuni e 
subsubsubaree i municipi.

E la comunità Europea no?
Avremo delle subaree che saranno gli stati, subsubaree ...

No davvero, qual'è il senso di tutto cio?

Alessandro Ale_Zena_IT



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Re: [Talk-it] relazioni amministrative in Italia -

[Paolo Monegato]

Il 26/11/2015 13:39, Martin Koppenhoefer ha scritto:
Ho appena notato che in alcuni regioni i mappatori hanno involuti le 
aree amministrative.


Più che "i mappatori" direi "un mappatore tedesco"... Non son riuscito a 
verificare la cronologia, ma a giudicare dal changeset direi che è tutta 
opera dello stesso.
Più che scrivere in lista forse sarebbe il caso di contattarlo 
direttamente...



Il 26/11/2015 19:19, girarsi_liste ha scritto:

Quanto a Venezia, il confine amministrativo comprende altri comuni, come
Portogruaro, che mi risulta comune a sè


Ma intendi la relazione della provincia/città metropolitana o quella 
comunale?


ciao
Paolo M



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Re: [Talk-it] relazioni amministrative in Italia -

[Simone]

Il 27 novembre 2015 12:14:12 CET, Paolo Monegato  ha 
scritto:
>Ma intendi la relazione della provincia/città metropolitana o quella 
>comunale?
>
>ciao
>Paolo M
>

Il changeset che ho visto io aveva il tag levelquelchelè a 6 se non ricordo 
male e se non sbaglio riguarda i confini comunali.


-- Simone Girardelli--

Inviato con K-9 Mail dal mio Samsung S5
Scusate la brevità dello scritto.

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[Talk-it] relazioni amministrative in Italia -

[Martin Koppenhoefer]

Ho appena notato che in alcuni regioni i mappatori hanno involuti le aree
amministrative.

Per esempio nel Veneto:
http://www.openstreetmap.org/relation/43648

se guardate alla fine dell'elenco, ci sono questi membri:


   - Relation Belluno (46429) 
   as subarea
   - Relation Treviso (45300) 
   as subarea
   - Relation Vicenza (44580) 
   as subarea
   - Relation Verona (44107) 
   as subarea
   - Relation Rovigo (43647) 
   as subarea
   - Relation Padova (44217) 
   as subarea
   - Relation Venezia (44230) 
   as subarea

e loro a loro volta hanno le entità amministrative contenute come membri
delle relazioni.

Penso che NON VA FATTO. Le "subarea" in realtà ci stanno già in automatico
(sono le entità spazialmente contenute con un admin_level inferiore).

E' molto scommodo per gli utenti ed appessantisce il database inutilmente
di inserire i "figli" esplicitamente. E' scommodo, perché chi scarica la
relazione del Veneto in questa maniera scarica automaticamente tutte le
entità amministrative sotto al livello regione.

Le relazioni amministrative diventano così inutlimente pesanti.

Ciao,
Martin
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Re: [Talk-it] relazioni amministrative in Italia -

[Luca Delucchi]

2015-11-26 13:39 GMT+01:00 Martin Koppenhoefer :
> Ho appena notato che in alcuni regioni i mappatori hanno involuti le aree
> amministrative.
>
> Per esempio nel Veneto:
> http://www.openstreetmap.org/relation/43648
>
> se guardate alla fine dell'elenco, ci sono questi membri:
>
> Relation Belluno (46429) as subarea
> Relation Treviso (45300) as subarea
> Relation Vicenza (44580) as subarea
> Relation Verona (44107) as subarea
> Relation Rovigo (43647) as subarea
> Relation Padova (44217) as subarea
> Relation Venezia (44230) as subarea
>
> e loro a loro volta hanno le entità amministrative contenute come membri
> delle relazioni.
>
> Penso che NON VA FATTO. Le "subarea" in realtà ci stanno già in automatico
> (sono le entità spazialmente contenute con un admin_level inferiore).
>

+1000

> E' molto scommodo per gli utenti ed appessantisce il database inutilmente di
> inserire i "figli" esplicitamente. E' scommodo, perché chi scarica la
> relazione del Veneto in questa maniera scarica automaticamente tutte le
> entità amministrative sotto al livello regione.
>
> Le relazioni amministrative diventano così inutlimente pesanti.
>
> Ciao,
> Martin
>


-- 
ciao
Luca

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Re: [Talk-it] relazioni amministrative in Italia -

[girarsi_liste]

On 26/11/2015 13:39, Martin Koppenhoefer wrote:
> Ho appena notato che in alcuni regioni i mappatori hanno involuti le aree
> amministrative.
> 


In effetti il tag admin_level è chiaro sulla wiki, però gli esempi che
riporti sono tutti dello stesso mappatore tedesco (?).

Quanto a Venezia, il confine amministrativo comprende altri comuni, come
Portogruaro, che mi risulta comune a sè:

http://www.comune.portogruaro.ve.it/




-- 
Simone Girardelli
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