Re: [OSM-talk-nl] RFC - Roundabout Priority t.b.v. verkeerspleinen

[Maarten Deen]

On Wed, 29 Sep 2010 02:10:56 +0200, Ben Laenen 
wrote:
> 2010/9/28 Maarten Deen :
>> Ben Laenen wrote:
>>> Oké, volgens mij zitten we met verschillende definities van
>>> "verkeersplein", waardoor ik soms kop noch staart krijg aan deze discussie.
>>> Dus misschien een rondje om te weten wie wat bedoelt?
>>
>> Even voor mijn (en misschien andermans) duidelijkheid: jij bent Belg als ik
>> me niet vergis?
> 
> Ik pleit schuldig :-)
> 
> Het ziet er dus naar uit dat ik dacht dat de definitie van rotonde in
> België overeenkwam met die in NL. Rotonde in België is dus als je de
> borden voor verplicht rondgaand verkeer (blauw rond met pijlen) samen
> met borden op de toegangen dat je voorrang moet geven op de
> toegangsswegen). Op een Belgische rotonde heeft dus altijd het verkeer
> op de rotonde voorrang. En dit komt dus overeen met de OSM-definitie
> van junction=roundabout.

Zijn er ook situaties waar wel een blauw bord met pijlen staat maar
waar geen voorrang verleend hoeft te worden?

> Maar rotonde is dus blijkbaar ruimer in NL en lijkt een beetje op wat
> we hier rondpunt noemen (hoewel die term niet gedefinieerd is in onze
> wegcode).
> 
> Rondpunten die geen rotonde zijn komen trouwens vaak voor hier. In OSM
> hebben deze dan ook geen junction=roundabout tag.

Heb je voorbeelden waar ze zijn? Ik kan me namelijk niet herinneren er
eentje tegengekomen te zijn.
Of zijn dit altijd hele kleine rotondes, met alleen een stip op de weg
(die je denk ik als mini_roundabout zou moeten taggen).

>> Ik ben het eens met "junction=roundabout is enkel voor rotondes", maar niet
>> met "impliceert een voorrang voor wie op de rotonde rijdt".
> 
> Tja, daar heb je de osm-regels niet mee, die expliciet vermelden dat
> voor junction=roundabout voorrang geldt voor wie op de rotonde rijdt.
> En het probleem zat hem er dus in dat je roundabout als rotonde hebt
> vertaald in NL en dat dus niet helemaal hetzelfde is, en het mij dan
> ook nog eens serieus in de war bracht met ons begrip van rotonde.

Dat klopt. En volgens die regels moeten de niet-voorrangsrotondes in
Nijmegen niet als junction=roundabout getagt worden. Iets waar ik het
niet mee eens ben, want het zijn gewoon rotondes.

> Hoe dan ook, je moet natuurlijk zelf weten wat je wil doen in NL, daar
> heb ik als Belg niks aan te zeggen :-) Al gaat mijn voorkeur dan toch
> naar dat je iets invoert als junction=roundabout voor voorrang op
> rotonde en junction=traffic_circle voor de andere rotondes...

Ik je zult dat dan ook overal moeten gaan invoeren. Vooral de
verschillende applicaties die kaarten voor navigatieapparatuur maken.

Daarbij maakt dit het ook lastiger om vanaf luchtfoto's te mappen. Zie
je een ronde weg op een luchtfoto, kun je veilig aannemen dat het een
rotonde is. Maar als je je dan ook nog moet gaan afvragen of het een
voorrangsrotonde is of niet, dan kun je eigenlijk niet meer met goed
fatsoen een tag op die weg zetten.

Maarten

___
Talk-nl mailing list
Talk-nl@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl

Re: [OSM-talk-nl] RFC - Roundabout Priority t.b.v. verkeerspleinen

[Ben Laenen]

2010/9/28 Maarten Deen :
> Ben Laenen wrote:
>> Oké, volgens mij zitten we met verschillende definities van
>> "verkeersplein", waardoor ik soms kop noch staart krijg aan deze discussie.
>> Dus misschien een rondje om te weten wie wat bedoelt?
>
> Even voor mijn (en misschien andermans) duidelijkheid: jij bent Belg als ik
> me niet vergis?

Ik pleit schuldig :-)

Het ziet er dus naar uit dat ik dacht dat de definitie van rotonde in
België overeenkwam met die in NL. Rotonde in België is dus als je de
borden voor verplicht rondgaand verkeer (blauw rond met pijlen) samen
met borden op de toegangen dat je voorrang moet geven op de
toegangsswegen). Op een Belgische rotonde heeft dus altijd het verkeer
op de rotonde voorrang. En dit komt dus overeen met de OSM-definitie
van junction=roundabout.

Maar rotonde is dus blijkbaar ruimer in NL en lijkt een beetje op wat
we hier rondpunt noemen (hoewel die term niet gedefinieerd is in onze
wegcode).

Rondpunten die geen rotonde zijn komen trouwens vaak voor hier. In OSM
hebben deze dan ook geen junction=roundabout tag.


> Ik ben het eens met "junction=roundabout is enkel voor rotondes", maar niet
> met "impliceert een voorrang voor wie op de rotonde rijdt".

Tja, daar heb je de osm-regels niet mee, die expliciet vermelden dat
voor junction=roundabout voorrang geldt voor wie op de rotonde rijdt.
En het probleem zat hem er dus in dat je roundabout als rotonde hebt
vertaald in NL en dat dus niet helemaal hetzelfde is, en het mij dan
ook nog eens serieus in de war bracht met ons begrip van rotonde.

Hoe dan ook, je moet natuurlijk zelf weten wat je wil doen in NL, daar
heb ik als Belg niks aan te zeggen :-) Al gaat mijn voorkeur dan toch
naar dat je iets invoert als junction=roundabout voor voorrang op
rotonde en junction=traffic_circle voor de andere rotondes...

Ben

___
Talk-nl mailing list
Talk-nl@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl

Re: [OSM-talk-nl] RFC - Roundabout Priority t.b.v. verkeerspleinen

[Cartinus]

On Tuesday 28 September 2010 22:03:57 Maarten Deen wrote:
> En dan vraag ik me weer af waarom je dan niet alle voorrangswegen en
> niet-voorrangswegen als zodanig wil taggen. Waarom bij rotondes wel de
> voorrangssituatie aangeven maar bij gewone wegen niet?

Kijk eens naar highway=stop en highway=give_way

Niet dat ik zelf die tags gebruik, maar er zijn kennelijk mensen die dat dus 
wel taggen.

-- 
m.v.g.,
Cartinus

___
Talk-nl mailing list
Talk-nl@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl

Re: [OSM-talk-nl] RFC - Roundabout Priority t.b.v. verkeerspleinen

[Maarten Deen]

ce-test, qualified testing bv - Gert Gremmen wrote:

Over die twee rotondes/verkeer(d)spleinen in Nijmegen

Is dat omdat Nijmegen een links bolwerk is dat op deze pleinen
rechts voorrang heeft, of zijn ze gewoon links tegendraads, of
moet het de uitzondering vormen die de regel bevestigt ??


Oh, maar Nijmegen heeft ook rotondes met voorrang op de rotonde!



Iemand een idee waarom op die pleinen nog ouderwetse voorrang geldt ?
Zijn ze soms TE groot om rotonde te zijn?


Zoals je op dat laatste voorbeeld ziet doet de grootte er niet toe.
Ik kan me een verkeerstechnische reden bedenken: de doorstroming voor de weg die 
de rotonde op komt is natuurlijk duidelijk veel groter dan de doorstroming van 
een weg die bij een rotonde komt waar de rotonde voorrang heeft. Ik kan me 
indenken dat dat zo zijn voordelen heeft als je een rotonde hebt die in een 
doorgaande route ligt die duidelijk drukker is dan de weg die gekruist wordt.


Maar naar de echte reden kan ik ook alleen maar gissen.

Maarten


-Oorspronkelijk bericht-
Van: talk-nl-boun...@openstreetmap.org 
[mailto:talk-nl-boun...@openstreetmap.org] Namens Maarten Deen
Verzonden: dinsdag 28 september 2010 21:46
Aan: Ben Laenen
CC: talk-nl@openstreetmap.org
Onderwerp: Re: [OSM-talk-nl] RFC - Roundabout Priority t.b.v. verkeerspleinen

Ben Laenen wrote:

Maarten Deen wrote:

Mijn vraag is dus: waarom wil je een verschil aanbrengen tussen rotonde
en verkeersplein, als dat verschil op de grond niet te zien is.
Want ook verkeerspleinen die in Wikipedia genoemd worden (Joure,
Velperbroek) worden met een bord voor een rotonde aangeduid en zijn
voorrangsrotondes.
Dan worden de niet-voorrangsrotondes nog niet eens genoemd als
verkeersplein.

Dus waar het voorstel roundabout=priority_to_right nog enige informatie
toevoegt, zie ik de toegevoegde waarde van een onderscheid tussen een
rotonde en een verkeersplein helemaal niet.



Oké, volgens mij zitten we met verschillende definities van "verkeersplein", 
waardoor ik soms kop noch staart krijg aan deze discussie. Dus misschien een 
rondje om te weten wie wat bedoelt?


Even voor mijn (en misschien andermans) duidelijkheid: jij bent Belg als ik me 
niet vergis? Om even aan te geven dat we vanuit verschillende wetsachtergronden 
denken. Ik denk vanuit de Nederlandse wetgeving en wil absoluut niet de indruk 
wekken dat dit ook voor Belgie of andere landen van toepassing is.


Ik versta onder verkeersplein alles waar het verkeer in tegenwijzerszin rond 
iets moet rijden. Er is gerust vanalles mogelijk op verkeerspleinen, zoals 
verkeerslichten. Zonder verkeersborden of -lichten geldt de gewone voorrang 
van rechts.

 >
Rotondes zijn een speciaal soort verkeersplein, en onderscheidt zich omdat er 
een rond blauw verkeersbord met pijlen in tegenwijzerszin staat.


Maar heeft een rotonde in jouw blik dan wel standaard voorrang op de rotonde?

In Nederland ken ik geen verkeersplein dat niet is uitgerust met dat blauwe bord 
met pijlen (in Nederland heet dat bord D1 [1])


Bijgevolg mijn visie op OSM-tags: junction=roundabout is enkel voor rotondes, 
en impliceert een voorrang voor wie op de rotonde rijdt. Een verkeersplein dat 
geen rotonde is heeft die tag niet en dus is het standaard voorrang van rechts 
(tenzij er andere verkeersborden te vinden zijn, die dan weer op hun beurt 
anders kunnen getagd worden)


Ik ben het eens met "junction=roundabout is enkel voor rotondes", maar niet met 
"impliceert een voorrang voor wie op de rotonde rijdt".


Ik geef je drie situaties uit Nederland:

De algemene (mini)rotonde:


Standaard voorrang op de rotonde, aangegeven met bord D1, de term 'mini' slaat 
op het feit dat de doorsnede duidelijk minder moet zijn dan de standaard 18 
meter. Nu is een vrachtwagen 18 meter lang en die past hier royaal op de 
rotonde, dus ik weet niet waar die diameter gemeten wordt. De rotonde in de link 
  wordt in de volksmond minirotonde genoemd.


De rotonde met voorrang op de rotonde:


Dit is knooppunt Joure. Merk op dat de wegen hier niet op het middeneiland 
gericht zijn, dat de rotonde voorrang heeft maar nog altijd met bord D1 is 
aangeduid. Dit zou volgens [2] een verkeersplein genoemd kunnen worden, ware het 
niet dat verkeer van rechts hier geen voorrang heeft.


De rotonde met voorrang van rechts:

Re: [OSM-talk-nl] RFC - Roundabout Priority t.b.v. verkeerspleinen

[Maarten Deen]

rob...@elsenaar.info wrote:

Laat ik ook een voorzichtig schepje in de discussie doen.

Bewering A) OSM wil in haar database de werkelijkheid weergeven.
Bewering B) Een junction=roundabout geeft aan dat het verkeer op de  
rotonde (rondpunt) voorrang heeft en dat het opkomende verkeer  
voorrang moet verlenen.


Ondanks alle inbreng wil ik Colins wens in vervulling laten gaan en  
komen met een nieuw voorstel. Wanneer het opkomende verkeer opeens wel  
voorrang krijgt en het verkeer op de rotonde voorrang moet verlenen,  
dan is het omwille van bewering A nodig daar een tag voor te verzinnen.


Ik stel voor om een rotonde die door Colin als verkeersplein wordt  
benaamd, maar officieel geen verkeersplein meer heet, maar in het oog  
van het volk wel gezien wordt als een rotonde als volgt te taggen:


- junction=roundabout en
- priority=upcomming


Het probleem is dat in de Nederlandse wetgeving beiden een rotonde zijn. Het 
rotonde zijn impliceert in Nederland geen bepaalde voorrang.


En dan vraag ik me weer af waarom je dan niet alle voorrangswegen en 
niet-voorrangswegen als zodanig wil taggen. Waarom bij rotondes wel de 
voorrangssituatie aangeven maar bij gewone wegen niet?


Maarten



Citeren Maarten Deen :


On 28-9-2010 18:50, Colin Smale wrote:

Colin Smale wrote:


Misschien is het beter om in plaats van dit voorstel een nieuw voorstel
te
doen voor een nieuw kruispunttype zoals "junction=verkeersplein" (maar
dan
in het engels). In de tagging-list is de term "traffic circle" genoemd.
Zou er meer steun zijn voor "junction=traffic_circle" in plaats van een
hele nieuwe tag?


Ik zie hier ook het nut niet van. Iig niet in de Nederlandse situatie. Een
ronde
weg met een cirkel in het midden is een rotonde en wordt aangeduid met
bord D1.
Er is qua structuur geen verschil tussen een rotonde met voorrang en een
rotonde
zonder voorrang. Net zoals er geen verschil is tussen een voorrangsweg en
een
niet-voorrangsweg. Het enige verschil is dat een bordje de voorrangsstatus
aangeeft, en dat dat bordje bij de verschillende wegen anders is.

Dus als je in OSM een verschillende tag wil hebben voor een rotonde met
voorrang
en een rotonde zonder voorrang, waarom dan niet een verschillende tag voor
een
voorrangsweg en een niet-voorrangsweg?


Ik moet zeggen dat ik liever heb dat mensen concrete suggesties aandragen
in plaats van dingen af te kraken omdat men het nut ervan niet inziet. Er


Ik kan geen concrete suggestie aandragen omdat ik niet inzie waarom er
een uitbreiding van de tag moet komen.
Dan heb ik liever dat je antwoordt op vragen die ik stel. Want dat
helpt mij begrijpen waarom jij dat wel vindt.


zijn genoeg mensen die het punt wel begrijpen dat verkeerspleinen als
roundabout getagd worden terwijl ze dat niet zijn. Wat ik in ieder geval


Tot nog toe is dat de zwijgende meerderheid.


wil, is dat aan de tagging is te zien of het een rotonde of een
verkeersplein betreft. Dit is toch geen gek idee?


Vind ik wel. Je hebt zelf al aangegeven dat er in de Nederlandse
wetgeving geen verschil bestaat tussen een verkeersplein en een
rotonde. Sterker nog: sinds 1996 is de term verkeersplein uit het RVV
verwijderd.
Ik zie dus niet in waarom je in OSM een onderscheid moet gaan maken
waarvoor in de wetgeving geen onderscheid is.
Zoals ik al gezegd heb: IMHO is dit hetzelfde als voorrangswegen en
niet-voorrangswegen verschillend taggen.


Zoals je weet heeft niemand toestemming of goedkeuring nodig om een nieuwe
tag in gebruik te nemen. De OSM wiki's bieden op dit moment geen
informatie over de tagging van verkeerspleinen, met als gevolg dat
"iedereen" het "verkeerd" doet. Persoonlijk acht ik datakwaliteit van zeer
groot belang voor de toekomst van OSM.


Mijn vraag is dus: waarom wil je een verschil aanbrengen tussen rotonde
en verkeersplein, als dat verschil op de grond niet te zien is.
Want ook verkeerspleinen die in Wikipedia genoemd worden (Joure,
Velperbroek) worden met een bord voor een rotonde aangeduid en zijn
voorrangsrotondes.
Dan worden de niet-voorrangsrotondes nog niet eens genoemd als verkeersplein.

Dus waar het voorstel roundabout=priority_to_right nog enige informatie
toevoegt, zie ik de toegevoegde waarde van een onderscheid tussen een
rotonde en een verkeersplein helemaal niet.

Ik vind het jammer dat je mijn opmerkingen als afkraken ziet, maar zo
is het echt niet bedoeld.

Maarten

___
Talk-nl mailing list
Talk-nl@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl




___
Talk-nl mailing list
Talk-nl@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl




___
Talk-nl mailing list
Talk-nl@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl

Re: [OSM-talk-nl] RFC - Roundabout Priority t.b.v. verkeerspleinen

[ce-test, qualified testing bv - Gert Gremmen]

Over die twee rotondes/verkeer(d)spleinen in Nijmegen

Is dat omdat Nijmegen een links bolwerk is dat op deze pleinen
rechts voorrang heeft, of zijn ze gewoon links tegendraads, of
moet het de uitzondering vormen die de regel bevestigt ??

Iemand een idee waarom op die pleinen nog ouderwetse voorrang geldt ?
Zijn ze soms TE groot om rotonde te zijn?

Gert

-Oorspronkelijk bericht-
Van: talk-nl-boun...@openstreetmap.org 
[mailto:talk-nl-boun...@openstreetmap.org] Namens Maarten Deen
Verzonden: dinsdag 28 september 2010 21:46
Aan: Ben Laenen
CC: talk-nl@openstreetmap.org
Onderwerp: Re: [OSM-talk-nl] RFC - Roundabout Priority t.b.v. verkeerspleinen

Ben Laenen wrote:
> Maarten Deen wrote:
>> Mijn vraag is dus: waarom wil je een verschil aanbrengen tussen rotonde
>> en verkeersplein, als dat verschil op de grond niet te zien is.
>> Want ook verkeerspleinen die in Wikipedia genoemd worden (Joure,
>> Velperbroek) worden met een bord voor een rotonde aangeduid en zijn
>> voorrangsrotondes.
>> Dan worden de niet-voorrangsrotondes nog niet eens genoemd als
>> verkeersplein.
>> 
>> Dus waar het voorstel roundabout=priority_to_right nog enige informatie
>> toevoegt, zie ik de toegevoegde waarde van een onderscheid tussen een
>> rotonde en een verkeersplein helemaal niet.
> 
> 
> Oké, volgens mij zitten we met verschillende definities van "verkeersplein", 
> waardoor ik soms kop noch staart krijg aan deze discussie. Dus misschien een 
> rondje om te weten wie wat bedoelt?

Even voor mijn (en misschien andermans) duidelijkheid: jij bent Belg als ik me 
niet vergis? Om even aan te geven dat we vanuit verschillende wetsachtergronden 
denken. Ik denk vanuit de Nederlandse wetgeving en wil absoluut niet de indruk 
wekken dat dit ook voor Belgie of andere landen van toepassing is.

> Ik versta onder verkeersplein alles waar het verkeer in tegenwijzerszin rond 
> iets moet rijden. Er is gerust vanalles mogelijk op verkeerspleinen, zoals 
> verkeerslichten. Zonder verkeersborden of -lichten geldt de gewone voorrang 
> van rechts.
 >
> Rotondes zijn een speciaal soort verkeersplein, en onderscheidt zich omdat er 
> een rond blauw verkeersbord met pijlen in tegenwijzerszin staat.

Maar heeft een rotonde in jouw blik dan wel standaard voorrang op de rotonde?

In Nederland ken ik geen verkeersplein dat niet is uitgerust met dat blauwe 
bord 
met pijlen (in Nederland heet dat bord D1 [1])

> Bijgevolg mijn visie op OSM-tags: junction=roundabout is enkel voor rotondes, 
> en impliceert een voorrang voor wie op de rotonde rijdt. Een verkeersplein 
> dat 
> geen rotonde is heeft die tag niet en dus is het standaard voorrang van 
> rechts 
> (tenzij er andere verkeersborden te vinden zijn, die dan weer op hun beurt 
> anders kunnen getagd worden)

Ik ben het eens met "junction=roundabout is enkel voor rotondes", maar niet met 
"impliceert een voorrang voor wie op de rotonde rijdt".

Ik geef je drie situaties uit Nederland:

De algemene (mini)rotonde:


Standaard voorrang op de rotonde, aangegeven met bord D1, de term 'mini' slaat 
op het feit dat de doorsnede duidelijk minder moet zijn dan de standaard 18 
meter. Nu is een vrachtwagen 18 meter lang en die past hier royaal op de 
rotonde, dus ik weet niet waar die diameter gemeten wordt. De rotonde in de 
link 
  wordt in de volksmond minirotonde genoemd.

De rotonde met voorrang op de rotonde:


Dit is knooppunt Joure. Merk op dat de wegen hier niet op het middeneiland 
gericht zijn, dat de rotonde voorrang heeft maar nog altijd met bord D1 is 
aangeduid. Dit zou volgens [2] een verkeersplein genoemd kunnen worden, ware 
het 
niet dat verkeer van rechts hier geen voorrang heeft.

De rotonde met voorrang van rechts:



De eerste is het Takenhofplein in Nijmegen en heeft verder geen borden, 
uitgezonderd bord D1 waardoor het een rotonde is.
De tweede is het Keizer Kareplein in Nijmegen en heeft ook voorrang van rechts, 
maar hier wordt het verkeer van rechts periodiek gestopt met verkeerslichten. 
Er 
staan verkeerslichten op de rotonde, maar die zijn er alleen om de fietspaden 
af 
te dekken. Er zijn geen verkeerslichten die de doorstroming op de rotonde 
belemmeren. Ook hier weer bord D1.

Deze laatste twee zouden volgens jou dus niet met junction=roundabout getagt 
moeten worden omdat de rotonde geen voorrang heeft? In OSM zijn z

Re: [OSM-talk-nl] RFC - Roundabout Priority t.b.v. verkeerspleinen

[Maarten Deen]

Ben Laenen wrote:

Maarten Deen wrote:

Mijn vraag is dus: waarom wil je een verschil aanbrengen tussen rotonde
en verkeersplein, als dat verschil op de grond niet te zien is.
Want ook verkeerspleinen die in Wikipedia genoemd worden (Joure,
Velperbroek) worden met een bord voor een rotonde aangeduid en zijn
voorrangsrotondes.
Dan worden de niet-voorrangsrotondes nog niet eens genoemd als
verkeersplein.

Dus waar het voorstel roundabout=priority_to_right nog enige informatie
toevoegt, zie ik de toegevoegde waarde van een onderscheid tussen een
rotonde en een verkeersplein helemaal niet.



Oké, volgens mij zitten we met verschillende definities van "verkeersplein", 
waardoor ik soms kop noch staart krijg aan deze discussie. Dus misschien een 
rondje om te weten wie wat bedoelt?


Even voor mijn (en misschien andermans) duidelijkheid: jij bent Belg als ik me 
niet vergis? Om even aan te geven dat we vanuit verschillende wetsachtergronden 
denken. Ik denk vanuit de Nederlandse wetgeving en wil absoluut niet de indruk 
wekken dat dit ook voor Belgie of andere landen van toepassing is.


Ik versta onder verkeersplein alles waar het verkeer in tegenwijzerszin rond 
iets moet rijden. Er is gerust vanalles mogelijk op verkeerspleinen, zoals 
verkeerslichten. Zonder verkeersborden of -lichten geldt de gewone voorrang 
van rechts.

>
Rotondes zijn een speciaal soort verkeersplein, en onderscheidt zich omdat er 
een rond blauw verkeersbord met pijlen in tegenwijzerszin staat.


Maar heeft een rotonde in jouw blik dan wel standaard voorrang op de rotonde?

In Nederland ken ik geen verkeersplein dat niet is uitgerust met dat blauwe bord 
met pijlen (in Nederland heet dat bord D1 [1])


Bijgevolg mijn visie op OSM-tags: junction=roundabout is enkel voor rotondes, 
en impliceert een voorrang voor wie op de rotonde rijdt. Een verkeersplein dat 
geen rotonde is heeft die tag niet en dus is het standaard voorrang van rechts 
(tenzij er andere verkeersborden te vinden zijn, die dan weer op hun beurt 
anders kunnen getagd worden)


Ik ben het eens met "junction=roundabout is enkel voor rotondes", maar niet met 
"impliceert een voorrang voor wie op de rotonde rijdt".


Ik geef je drie situaties uit Nederland:

De algemene (mini)rotonde:


Standaard voorrang op de rotonde, aangegeven met bord D1, de term 'mini' slaat 
op het feit dat de doorsnede duidelijk minder moet zijn dan de standaard 18 
meter. Nu is een vrachtwagen 18 meter lang en die past hier royaal op de 
rotonde, dus ik weet niet waar die diameter gemeten wordt. De rotonde in de link 
 wordt in de volksmond minirotonde genoemd.


De rotonde met voorrang op de rotonde:


Dit is knooppunt Joure. Merk op dat de wegen hier niet op het middeneiland 
gericht zijn, dat de rotonde voorrang heeft maar nog altijd met bord D1 is 
aangeduid. Dit zou volgens [2] een verkeersplein genoemd kunnen worden, ware het 
niet dat verkeer van rechts hier geen voorrang heeft.


De rotonde met voorrang van rechts:



De eerste is het Takenhofplein in Nijmegen en heeft verder geen borden, 
uitgezonderd bord D1 waardoor het een rotonde is.
De tweede is het Keizer Kareplein in Nijmegen en heeft ook voorrang van rechts, 
maar hier wordt het verkeer van rechts periodiek gestopt met verkeerslichten. Er 
staan verkeerslichten op de rotonde, maar die zijn er alleen om de fietspaden af 
te dekken. Er zijn geen verkeerslichten die de doorstroming op de rotonde 
belemmeren. Ook hier weer bord D1.


Deze laatste twee zouden volgens jou dus niet met junction=roundabout getagt 
moeten worden omdat de rotonde geen voorrang heeft? In OSM zijn ze wel zo 
getagt. IMHO terecht, want volgens Nederlandse regelgeving zijn het gewoon rotondes.



Ter info: in Nederland zijn we begonnen met rotondes met "rechts heeft 
voorrang". In mijn tijd van rijlessen was Venlo een van de weinig plaatsen die 
een rotonde had die niet zo was, en dat was echt een uitzondering en iets wat 
geleerd moest worden. Wij noemden dit een "duitse rotonde", omdat men in 
Duitsland de rotondes wel altijd zo inrichtte.
Tegenwoordig zijn de twee Nijmeegse rotondes de uitzonderingen die speciaal 
geleerd moeten worden.


En om nog even op de routeringen terug te komen: mijn Garmin Nuvi maakt 
duidelijk onderscheid tussen rotondes die met junction=roundabout getagt zijn en 
rotondes zonder die tag.
B

Re: [OSM-talk-nl] RFC - Roundabout Priority t.b.v. verkeerspleinen

[Maarten Deen]

Ben Laenen wrote:

Maarten Deen wrote:

Vind ik wel. Je hebt zelf al aangegeven dat er in de Nederlandse
wetgeving geen verschil bestaat tussen een verkeersplein en een rotonde.


Waar heb je dat vandaan?


Wat, van dat Colin dat heeft aangegeven of van de wetgeving?

Van Colin, uit zijn mail op Tue Sep 28 07:14:35 BST 2010:
Wat ik hiermee probeer te illustreren 
is dat het onbegonnen werk is om alle mappers (ook van buiten NL) te 
heropvoeden t.a.v. het verschil tussen een rotonde en verkeersplein (dat 
laatste bestaat niet eens meer als begrip in de wetgeving heb ik 
begrepen).


Van de wetgeving:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Verkeersplein
http://nl.wikipedia.org/wiki/Rotonde_%28verkeer%29#Rotonde_versus_verkeersplein
En het RVV waar de term verkeersplein niet in voor komt.

De wiki over rotonde is erg onvolledig en verwarrend. Er wordt over gesproken 
dat bij een verkeersplein het verkeers van rechts voorrang zou hebben, dat 
qualificeert Joure en Velperbroek niet voor verkeersplein. Dan zegt het dat bij 
een rotondes de aantakkende wegen op het middeneiland gericht moeten zijn, en 
dat is bij Joure en Velperbroek ook niet het geval.

Dus... geen verkeersplein en geen rotonde?

Maar in de Nederlandse wetgeving wordt een verkeersplein niet genoemd, er is 
geen bord voor en ik heb nog geen kwalificatie gezien (noch in de wet, noch op 
wikipedia, noch in deze discussie) die een rotonde eenduidig van een 
verkeersplein scheidt.


Maarten

___
Talk-nl mailing list
Talk-nl@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl

Re: [OSM-talk-nl] RFC - Roundabout Priority t.b.v. verkeerspleinen

[Ben Laenen]

Maarten Deen wrote:
> Mijn vraag is dus: waarom wil je een verschil aanbrengen tussen rotonde
> en verkeersplein, als dat verschil op de grond niet te zien is.
> Want ook verkeerspleinen die in Wikipedia genoemd worden (Joure,
> Velperbroek) worden met een bord voor een rotonde aangeduid en zijn
> voorrangsrotondes.
> Dan worden de niet-voorrangsrotondes nog niet eens genoemd als
> verkeersplein.
> 
> Dus waar het voorstel roundabout=priority_to_right nog enige informatie
> toevoegt, zie ik de toegevoegde waarde van een onderscheid tussen een
> rotonde en een verkeersplein helemaal niet.


Oké, volgens mij zitten we met verschillende definities van "verkeersplein", 
waardoor ik soms kop noch staart krijg aan deze discussie. Dus misschien een 
rondje om te weten wie wat bedoelt?

Ik versta onder verkeersplein alles waar het verkeer in tegenwijzerszin rond 
iets moet rijden. Er is gerust vanalles mogelijk op verkeerspleinen, zoals 
verkeerslichten. Zonder verkeersborden of -lichten geldt de gewone voorrang 
van rechts.

Rotondes zijn een speciaal soort verkeersplein, en onderscheidt zich omdat er 
een rond blauw verkeersbord met pijlen in tegenwijzerszin staat.


Bijgevolg mijn visie op OSM-tags: junction=roundabout is enkel voor rotondes, 
en impliceert een voorrang voor wie op de rotonde rijdt. Een verkeersplein dat 
geen rotonde is heeft die tag niet en dus is het standaard voorrang van rechts 
(tenzij er andere verkeersborden te vinden zijn, die dan weer op hun beurt 
anders kunnen getagd worden)

Ben

___
Talk-nl mailing list
Talk-nl@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl

Re: [OSM-talk-nl] RFC - Roundabout Priority t.b.v. verkeerspleinen

[robert]

Laat ik ook een voorzichtig schepje in de discussie doen.

Bewering A) OSM wil in haar database de werkelijkheid weergeven.
Bewering B) Een junction=roundabout geeft aan dat het verkeer op de  
rotonde (rondpunt) voorrang heeft en dat het opkomende verkeer  
voorrang moet verlenen.


Ondanks alle inbreng wil ik Colins wens in vervulling laten gaan en  
komen met een nieuw voorstel. Wanneer het opkomende verkeer opeens wel  
voorrang krijgt en het verkeer op de rotonde voorrang moet verlenen,  
dan is het omwille van bewering A nodig daar een tag voor te verzinnen.


Ik stel voor om een rotonde die door Colin als verkeersplein wordt  
benaamd, maar officieel geen verkeersplein meer heet, maar in het oog  
van het volk wel gezien wordt als een rotonde als volgt te taggen:


- junction=roundabout en
- priority=upcomming



Citeren Maarten Deen :


On 28-9-2010 18:50, Colin Smale wrote:

Colin Smale wrote:


Misschien is het beter om in plaats van dit voorstel een nieuw voorstel
te
doen voor een nieuw kruispunttype zoals "junction=verkeersplein" (maar
dan
in het engels). In de tagging-list is de term "traffic circle" genoemd.
Zou er meer steun zijn voor "junction=traffic_circle" in plaats van een
hele nieuwe tag?


Ik zie hier ook het nut niet van. Iig niet in de Nederlandse situatie. Een
ronde
weg met een cirkel in het midden is een rotonde en wordt aangeduid met
bord D1.
Er is qua structuur geen verschil tussen een rotonde met voorrang en een
rotonde
zonder voorrang. Net zoals er geen verschil is tussen een voorrangsweg en
een
niet-voorrangsweg. Het enige verschil is dat een bordje de voorrangsstatus
aangeeft, en dat dat bordje bij de verschillende wegen anders is.

Dus als je in OSM een verschillende tag wil hebben voor een rotonde met
voorrang
en een rotonde zonder voorrang, waarom dan niet een verschillende tag voor
een
voorrangsweg en een niet-voorrangsweg?


Ik moet zeggen dat ik liever heb dat mensen concrete suggesties aandragen
in plaats van dingen af te kraken omdat men het nut ervan niet inziet. Er


Ik kan geen concrete suggestie aandragen omdat ik niet inzie waarom er
een uitbreiding van de tag moet komen.
Dan heb ik liever dat je antwoordt op vragen die ik stel. Want dat
helpt mij begrijpen waarom jij dat wel vindt.


zijn genoeg mensen die het punt wel begrijpen dat verkeerspleinen als
roundabout getagd worden terwijl ze dat niet zijn. Wat ik in ieder geval


Tot nog toe is dat de zwijgende meerderheid.


wil, is dat aan de tagging is te zien of het een rotonde of een
verkeersplein betreft. Dit is toch geen gek idee?


Vind ik wel. Je hebt zelf al aangegeven dat er in de Nederlandse
wetgeving geen verschil bestaat tussen een verkeersplein en een
rotonde. Sterker nog: sinds 1996 is de term verkeersplein uit het RVV
verwijderd.
Ik zie dus niet in waarom je in OSM een onderscheid moet gaan maken
waarvoor in de wetgeving geen onderscheid is.
Zoals ik al gezegd heb: IMHO is dit hetzelfde als voorrangswegen en
niet-voorrangswegen verschillend taggen.


Zoals je weet heeft niemand toestemming of goedkeuring nodig om een nieuwe
tag in gebruik te nemen. De OSM wiki's bieden op dit moment geen
informatie over de tagging van verkeerspleinen, met als gevolg dat
"iedereen" het "verkeerd" doet. Persoonlijk acht ik datakwaliteit van zeer
groot belang voor de toekomst van OSM.


Mijn vraag is dus: waarom wil je een verschil aanbrengen tussen rotonde
en verkeersplein, als dat verschil op de grond niet te zien is.
Want ook verkeerspleinen die in Wikipedia genoemd worden (Joure,
Velperbroek) worden met een bord voor een rotonde aangeduid en zijn
voorrangsrotondes.
Dan worden de niet-voorrangsrotondes nog niet eens genoemd als verkeersplein.

Dus waar het voorstel roundabout=priority_to_right nog enige informatie
toevoegt, zie ik de toegevoegde waarde van een onderscheid tussen een
rotonde en een verkeersplein helemaal niet.

Ik vind het jammer dat je mijn opmerkingen als afkraken ziet, maar zo
is het echt niet bedoeld.

Maarten

___
Talk-nl mailing list
Talk-nl@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl




___
Talk-nl mailing list
Talk-nl@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl

Re: [OSM-talk-nl] RFC - Roundabout Priority t.b.v. verkeerspleinen

[Ben Laenen]

Maarten Deen wrote:
> Vind ik wel. Je hebt zelf al aangegeven dat er in de Nederlandse
> wetgeving geen verschil bestaat tussen een verkeersplein en een rotonde.

Waar heb je dat vandaan?

Ben

___
Talk-nl mailing list
Talk-nl@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl

Re: [OSM-talk-nl] RFC - Roundabout Priority t.b.v. verkeerspleinen

[Maarten Deen]

On 28-9-2010 18:50, Colin Smale wrote:

Colin Smale wrote:


Misschien is het beter om in plaats van dit voorstel een nieuw voorstel
te
doen voor een nieuw kruispunttype zoals "junction=verkeersplein" (maar
dan
in het engels). In de tagging-list is de term "traffic circle" genoemd.
Zou er meer steun zijn voor "junction=traffic_circle" in plaats van een
hele nieuwe tag?


Ik zie hier ook het nut niet van. Iig niet in de Nederlandse situatie. Een
ronde
weg met een cirkel in het midden is een rotonde en wordt aangeduid met
bord D1.
Er is qua structuur geen verschil tussen een rotonde met voorrang en een
rotonde
zonder voorrang. Net zoals er geen verschil is tussen een voorrangsweg en
een
niet-voorrangsweg. Het enige verschil is dat een bordje de voorrangsstatus
aangeeft, en dat dat bordje bij de verschillende wegen anders is.

Dus als je in OSM een verschillende tag wil hebben voor een rotonde met
voorrang
en een rotonde zonder voorrang, waarom dan niet een verschillende tag voor
een
voorrangsweg en een niet-voorrangsweg?


Ik moet zeggen dat ik liever heb dat mensen concrete suggesties aandragen
in plaats van dingen af te kraken omdat men het nut ervan niet inziet. Er


Ik kan geen concrete suggestie aandragen omdat ik niet inzie waarom er 
een uitbreiding van de tag moet komen.
Dan heb ik liever dat je antwoordt op vragen die ik stel. Want dat helpt 
mij begrijpen waarom jij dat wel vindt.



zijn genoeg mensen die het punt wel begrijpen dat verkeerspleinen als
roundabout getagd worden terwijl ze dat niet zijn. Wat ik in ieder geval


Tot nog toe is dat de zwijgende meerderheid.


wil, is dat aan de tagging is te zien of het een rotonde of een
verkeersplein betreft. Dit is toch geen gek idee?


Vind ik wel. Je hebt zelf al aangegeven dat er in de Nederlandse 
wetgeving geen verschil bestaat tussen een verkeersplein en een rotonde. 
Sterker nog: sinds 1996 is de term verkeersplein uit het RVV verwijderd.
Ik zie dus niet in waarom je in OSM een onderscheid moet gaan maken 
waarvoor in de wetgeving geen onderscheid is.
Zoals ik al gezegd heb: IMHO is dit hetzelfde als voorrangswegen en 
niet-voorrangswegen verschillend taggen.



Zoals je weet heeft niemand toestemming of goedkeuring nodig om een nieuwe
tag in gebruik te nemen. De OSM wiki's bieden op dit moment geen
informatie over de tagging van verkeerspleinen, met als gevolg dat
"iedereen" het "verkeerd" doet. Persoonlijk acht ik datakwaliteit van zeer
groot belang voor de toekomst van OSM.


Mijn vraag is dus: waarom wil je een verschil aanbrengen tussen rotonde 
en verkeersplein, als dat verschil op de grond niet te zien is.
Want ook verkeerspleinen die in Wikipedia genoemd worden (Joure, 
Velperbroek) worden met een bord voor een rotonde aangeduid en zijn 
voorrangsrotondes.
Dan worden de niet-voorrangsrotondes nog niet eens genoemd als 
verkeersplein.


Dus waar het voorstel roundabout=priority_to_right nog enige informatie 
toevoegt, zie ik de toegevoegde waarde van een onderscheid tussen een 
rotonde en een verkeersplein helemaal niet.


Ik vind het jammer dat je mijn opmerkingen als afkraken ziet, maar zo is 
het echt niet bedoeld.


Maarten

___
Talk-nl mailing list
Talk-nl@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl

Re: [OSM-talk-nl] RFC - Roundabout Priority t.b.v. verkeerspleinen

[Colin Smale]

> Colin Smale wrote:
>
>> Misschien is het beter om in plaats van dit voorstel een nieuw voorstel
>> te
>> doen voor een nieuw kruispunttype zoals "junction=verkeersplein" (maar
>> dan
>> in het engels). In de tagging-list is de term "traffic circle" genoemd.
>> Zou er meer steun zijn voor "junction=traffic_circle" in plaats van een
>> hele nieuwe tag?
>
> Ik zie hier ook het nut niet van. Iig niet in de Nederlandse situatie. Een
> ronde
> weg met een cirkel in het midden is een rotonde en wordt aangeduid met
> bord D1.
> Er is qua structuur geen verschil tussen een rotonde met voorrang en een
> rotonde
> zonder voorrang. Net zoals er geen verschil is tussen een voorrangsweg en
> een
> niet-voorrangsweg. Het enige verschil is dat een bordje de voorrangsstatus
> aangeeft, en dat dat bordje bij de verschillende wegen anders is.
>
> Dus als je in OSM een verschillende tag wil hebben voor een rotonde met
> voorrang
> en een rotonde zonder voorrang, waarom dan niet een verschillende tag voor
> een
> voorrangsweg en een niet-voorrangsweg?

Ik moet zeggen dat ik liever heb dat mensen concrete suggesties aandragen
in plaats van dingen af te kraken omdat men het nut ervan niet inziet. Er
zijn genoeg mensen die het punt wel begrijpen dat verkeerspleinen als
roundabout getagd worden terwijl ze dat niet zijn. Wat ik in ieder geval
wil, is dat aan de tagging is te zien of het een rotonde of een
verkeersplein betreft. Dit is toch geen gek idee?

Zoals je weet heeft niemand toestemming of goedkeuring nodig om een nieuwe
tag in gebruik te nemen. De OSM wiki's bieden op dit moment geen
informatie over de tagging van verkeerspleinen, met als gevolg dat
"iedereen" het "verkeerd" doet. Persoonlijk acht ik datakwaliteit van zeer
groot belang voor de toekomst van OSM.


___
Talk-nl mailing list
Talk-nl@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl

Re: [OSM-talk-nl] RFC - Roundabout Priority t.b.v. verkeerspleinen

[Maarten Deen]

Colin Smale wrote:


Misschien is het beter om in plaats van dit voorstel een nieuw voorstel te
doen voor een nieuw kruispunttype zoals "junction=verkeersplein" (maar dan
in het engels). In de tagging-list is de term "traffic circle" genoemd.
Zou er meer steun zijn voor "junction=traffic_circle" in plaats van een
hele nieuwe tag?


Ik zie hier ook het nut niet van. Iig niet in de Nederlandse situatie. Een ronde 
weg met een cirkel in het midden is een rotonde en wordt aangeduid met bord D1. 
Er is qua structuur geen verschil tussen een rotonde met voorrang en een rotonde 
zonder voorrang. Net zoals er geen verschil is tussen een voorrangsweg en een 
niet-voorrangsweg. Het enige verschil is dat een bordje de voorrangsstatus 
aangeeft, en dat dat bordje bij de verschillende wegen anders is.


Dus als je in OSM een verschillende tag wil hebben voor een rotonde met voorrang 
en een rotonde zonder voorrang, waarom dan niet een verschillende tag voor een 
voorrangsweg en een niet-voorrangsweg?


Maarten

___
Talk-nl mailing list
Talk-nl@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl

Re: [OSM-talk-nl] RFC - Roundabout Priority t.b.v. verkeerspleinen

[Ben Laenen]

Colin Smale wrote:
> De discussie hier en in de tagging-list lijkt neer te komen op de volgende
> vraag: Is een "verkeersplein" een subtype van "roundabout", of is het een
> zelfstandig kruispunttype? Iedereen lijkt het erover eens te zijn dat het
> een zelfstandig kruispunttype hoort te zijn. Mijn uitgangspunt was dat de
> "gemiddelde Nederlander" het eerder zal zien als een subtype van rotonde,
> maar blijkbaar ben ik in de minderheid.

Het zit hem natuurlijk in de exacte definitie. In België is het begrip 
"rotonde" gedefinieerd als: "weg waarop het verkeer in één richting geschiedt 
rond een aangelegd middeneiland en gesignaleerd met verkeersborden D5 en 
waarvan de toegangswegen voorzien zijn van verkeersborden B1 of B5." (D5 is 
het rond blauw bord met pijlen in tegenwijzerszin, B1 is de omgekeerde 
driehoek, en B5 is het stopbord.). Ik neem aan dat het begrip in Nederland op 
een gelijkaardige manier is gedefinieerd.

Maar in België hebben we het erg vaak over een "rondpunt". Dat heeft geen 
definitie in de wegcode, maar het omvat eigenlijk alles waar het verkeer in 
een rondje gaat. Een rotonde is dus een speciaal soort rondpunt.

En daar zit je zelf dus verkeerd: verkeersplein is geen subtype van rotonde, 
maar het is omgekeerd: rotonde is een speciaal verkeersplein. En het is nu 
juist een rotonde dat getagd wordt met junction=roundabout. Als je 
verkeerspleinen tegenkomt die daarmee zijn getagd en die geen rotondes zijn, 
dan is dat een fout in de kaart. En bijgevolg is het dus ook zo dat de 
voorrang van rechts steeds geldt, behalve wanneer je een junction=roundabout 
tag hebt.


> Misschien is het beter om in plaats van dit voorstel een nieuw voorstel te
> doen voor een nieuw kruispunttype zoals "junction=verkeersplein" (maar dan
> in het engels). In de tagging-list is de term "traffic circle" genoemd.
> Zou er meer steun zijn voor "junction=traffic_circle" in plaats van een
> hele nieuwe tag?

Om te beginnen moet je komen met een goeie definitie van "verkeersplein". En 
dat kan ook wel eens een leuke discussie worden :-)

Ben

___
Talk-nl mailing list
Talk-nl@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl

Re: [OSM-talk-nl] RFC - Roundabout Priority t.b.v. verkeerspleinen

[Colin Smale]

De discussie hier en in de tagging-list lijkt neer te komen op de volgende
vraag: Is een "verkeersplein" een subtype van "roundabout", of is het een
zelfstandig kruispunttype? Iedereen lijkt het erover eens te zijn dat het
een zelfstandig kruispunttype hoort te zijn. Mijn uitgangspunt was dat de
"gemiddelde Nederlander" het eerder zal zien als een subtype van rotonde,
maar blijkbaar ben ik in de minderheid.

Misschien is het beter om in plaats van dit voorstel een nieuw voorstel te
doen voor een nieuw kruispunttype zoals "junction=verkeersplein" (maar dan
in het engels). In de tagging-list is de term "traffic circle" genoemd.
Zou er meer steun zijn voor "junction=traffic_circle" in plaats van een
hele nieuwe tag?


___
Talk-nl mailing list
Talk-nl@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl

Re: [OSM-talk-nl] RFC - Roundabout Priority t.b.v. verkeerspleinen

[Maarten Deen]

On Tue, 28 Sep 2010 09:39:31 +0200, Colin Smale 
wrote:
> On 28/09/2010 09:28, Andre Engels wrote:
>> 2010/9/28 Colin Smale:
>>
>>> Doe eens een tegenvoorstel voor de tagging van "verkeerspleinen" zou ik
>>> zeggen. Mijn doelen zijn:
>>> *geen tagging-war over junction=roundabout
>>> *eenvoudig in het gebruik (voor mappers en afnemers), ook bij complexe
>>> "verkeerspleinen"
>>> *duidelijk wat het betekent
>> Kennelijk heb je geen zin om algemeen voorrangssituaties aan te geven
>> (je geeft zelf al de belangrijkste voors (extra informatie die van nut
>> kan zijn bv. door met voorkeur over voorrangswegen te routeren) en
>> tegens (erg veel extra informatie van een redelijk complexe
>> structuur). Maar als je niet algemeen de voorrangssituatie wilt
>> aangeven, waarom dan wel op rotondes?
> Goed punt. Eigenlijk zou op den duur allerlei informatie over
> voorrang, doorgaande routes enz erin gezet kunnen worden. Maar dat
> gaat jaren duren, want er is nog geen datamodel (laat staan
> tagging-standaard) afgesproken en het is vervolgens heel erg veel
> monnikenwerk om de DB te vullen.
> 
> Wat ik significant vind, is dat je aan een kruispunt zonder
> expliciete voorrangsinformatie geen conclusies mag verbinden - je weet
> het gewoon niet en je weet dat je het niet weet. Maar op al die
> verkeerspleinen die als rotonde getagd zijn, denk je het wel te weten
> terwijl je het verkeerd begrijpt.

Alsof dat nu zoveel uit maakt. Als je een rotonde recht oversteekt
maakt het al niet uit of het een voorrangsrotonde is of niet, je moet
een keer voorrang verlenen en een keer heb je voorrang. Alleen als je de
1e of de 3e weg neemt is het van belang.
En dan kom je op het punt dat je zegt dat het lijkt alsof
routingengines een penalty of linksaf slaan hebben. Wat nu als de
voorrangsweg een bocht naar links maakt? Dan is die penalty ook
onterecht.

Maarten

___
Talk-nl mailing list
Talk-nl@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl

Re: [OSM-talk-nl] RFC - Roundabout Priority t.b.v. verkeerspleinen

[Maarten Deen]

On Tue, 28 Sep 2010 09:14:55 +0200, Colin Smale 
wrote:
> On 28/09/2010 08:49, Maarten Deen wrote:

>> Ik zie het nut van deze tag niet.
> 
> Doe eens een tegenvoorstel voor de tagging van "verkeerspleinen" zou
> ik zeggen. Mijn doelen zijn:

Ik zou niet weten waarom ik een tegenvoorstel moet doen als ik het nut
van deze tag niet zie. De discussie is toch niet "we hebben een tag
nodig en welke is dat?".

> *geen tagging-war over junction=roundabout

Is die er? Het is dat ik nu pas zie dat junction=roundabout in principe
alleen voor voorrangsrotondes is gedefinieerd, maar jouw voorstel
voorkomt nog geen taggingwar daarop. Als je die uitleg van
junction=roundabout volgt moet je nog altijd rotondes waar voorrang van
rechts geldt retaggen, onafhankelijk van het feit of er nu wel of geen
roundabout=priority_to_right tag op zit. Sterker nog: je kunt die tag
niet zetten als je geen junction=roundabout zet. Dus het lost ook daar
niets op.
Dan kun je beter een proposal starten om de tekst "and the traffic on
the roundabout has right of way" uit junction=roundabout te halen.

> *eenvoudig in het gebruik (voor mappers en afnemers), ook bij
> complexe "verkeerspleinen"

Is dat nodig?

> *duidelijk wat het betekent

De tag "dit verkeerslicht heeft rood boven oranje boven groen" is ook
duidelijk. Maar dat maakt het nog niet nuttig.

> V.w.b. navigatiesystemen: volgens mij hebben ze door dat linksaf
> gemiddeld langer duurt dan rechtsaf voor de tijdsberekening. Het is
> maar een kleine stap om rekening te houden met de voorrang - misschien
> doen ze dat al. Bij elk kruispunt waar je geen voorrang hebt tel je 5
> seconden bij de rijtijd op bij wijze van spreken. Met dit onderscheid
> in de database kun je ook kiezen voor een andere visualisatie bij
> "junction view". Een navigatieapparaat zal jou nooit iets zeggen over
> voorrang - veel te kwetsbaar voor rechtszaken.

Het lijkt me sterk dat het leidt tot een andere route als je de
voorrang op rotondes gaat taggen. En zeker of het gewenst is. En 5
seconden is geen tijd tijdens rijden. Niet als routeplanners mij
regelmatig tot 20% extra tijd aangeven.

Overigens: dat voorbeeld wat je aanhaalt in je proposal: daar staan
haaitanden en borden "voorrang verlenen" (B6) als je de rotonde oprijdt.
Hoe is dat een voorbeeld voor "priority to right"? Dat is de in
Nederland normaal voorkomende voorrangssituatie dat rotondes voorrang
hebben.
Als je een voorbeeld wil voor een rotonde waar rechts voorrang heeft
moet naar Nijmegen gaan. Het klassieke voorbeeld is het Keizer
Karelplein, maar bijvoorbeeld ook het Takenburgplein heeft voorrang van
rechts.

En om je eerste punt aan te halen: ik zie niet waarom je die pleinen
niet als junction=roundabout zou taggen, dus vind ik dat de regel "and
the traffic on the roundabout has right of way" uit junction=roundabout
gehaald moet worden. Daarna kun je pas verder met de discussie of
roundabout=priority_to_right wel of niet nuttig is.

Ik ben het dus volkomen eens met dat commentaar op de talk pagina.

Maarten


___
Talk-nl mailing list
Talk-nl@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl

Re: [OSM-talk-nl] RFC - Roundabout Priority t.b.v. verkeerspleinen

[Colin Smale]

 On 28/09/2010 09:28, Andre Engels wrote:

2010/9/28 Colin Smale:


Doe eens een tegenvoorstel voor de tagging van "verkeerspleinen" zou ik
zeggen. Mijn doelen zijn:
*geen tagging-war over junction=roundabout
*eenvoudig in het gebruik (voor mappers en afnemers), ook bij complexe
"verkeerspleinen"
*duidelijk wat het betekent

Kennelijk heb je geen zin om algemeen voorrangssituaties aan te geven
(je geeft zelf al de belangrijkste voors (extra informatie die van nut
kan zijn bv. door met voorkeur over voorrangswegen te routeren) en
tegens (erg veel extra informatie van een redelijk complexe
structuur). Maar als je niet algemeen de voorrangssituatie wilt
aangeven, waarom dan wel op rotondes?
Goed punt. Eigenlijk zou op den duur allerlei informatie over voorrang, 
doorgaande routes enz erin gezet kunnen worden. Maar dat gaat jaren 
duren, want er is nog geen datamodel (laat staan tagging-standaard) 
afgesproken en het is vervolgens heel erg veel monnikenwerk om de DB te 
vullen.


Wat ik significant vind, is dat je aan een kruispunt zonder expliciete 
voorrangsinformatie geen conclusies mag verbinden - je weet het gewoon 
niet en je weet dat je het niet weet. Maar op al die verkeerspleinen die 
als rotonde getagd zijn, denk je het wel te weten terwijl je het 
verkeerd begrijpt.


Zonder deze nieuwe tag moeten alle "verkeerspleinen" (w.o. Knooppunt 
Joure bijvoorbeeld) ontdaan moeten worden van junction=roundabout. Dan 
duurt het ongeveer 3 nanoseconden voordat iemand anders deze tag terugzet.


___
Talk-nl mailing list
Talk-nl@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl

Re: [OSM-talk-nl] RFC - Roundabout Priority t.b.v. verkeerspleinen

[Andre Engels]

2010/9/28 Colin Smale :

> Doe eens een tegenvoorstel voor de tagging van "verkeerspleinen" zou ik
> zeggen. Mijn doelen zijn:
> *    geen tagging-war over junction=roundabout
> *    eenvoudig in het gebruik (voor mappers en afnemers), ook bij complexe
> "verkeerspleinen"
> *    duidelijk wat het betekent

Kennelijk heb je geen zin om algemeen voorrangssituaties aan te geven
(je geeft zelf al de belangrijkste voors (extra informatie die van nut
kan zijn bv. door met voorkeur over voorrangswegen te routeren) en
tegens (erg veel extra informatie van een redelijk complexe
structuur). Maar als je niet algemeen de voorrangssituatie wilt
aangeven, waarom dan wel op rotondes?

-- 
André Engels, andreeng...@gmail.com

___
Talk-nl mailing list
Talk-nl@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl

Re: [OSM-talk-nl] RFC - Roundabout Priority t.b.v. verkeerspleinen

[Colin Smale]

 On 28/09/2010 08:49, Maarten Deen wrote:

On Tue, 28 Sep 2010 08:14:35 +0200, Colin Smale
wrote:

On 28/09/2010 01:07, Ben Laenen wrote:

Dit lijkt me vrij nutteloos als tag. Het zit in de definitie van
rotonde dat wie op de rotonde rijdt voorrang heeft, en iets is een
rotonde als het rond blauw bord met pijlen er staat. En in OSM zegt de
tag junction=roundabout dat het een rotonde is. Een gewoon
verkeersplein heeft geen junction=roundabout tag.

In de praktijk echter wel in de OSM database. Een cirkelvormige
eenrichtingswegconstructie met aansluiting op verschillende wegen heet
nou eenmaal een rotonde in de volksmond. Je maakt geen vrienden door
mensen (of navigatiesystemen) terecht te wijzen als zij zeggen "bij de
rotonde rechtsaf" en jij zegt "nee hoor, het is een verkeersplein".
Ook niet door "junction=roundabout" overal uit OSM te halen waar het
eigenlijk een "verkeersplein" is. Wat ik hiermee probeer te
illustreren is dat het onbegonnen werk is om alle mappers (ook van
buiten NL) te heropvoeden t.a.v. het verschil tussen een rotonde en
verkeersplein (dat laatste bestaat niet eens meer als begrip in de
wetgeving heb ik begrepen). Ik denk dat we hetzelfde resultaat (met
eenduidige tagging het onderscheid aangeven) kunnen bereiken door een
eenvoudige aanvullende tag eraan te hangen.

Wat je in feite voorstelt is dat we voorrangssituaties gaan mappen in
OSM. IMHO niet de bedoeling, waarom dan niet op elk kruispunt een
tag/relatie zetten hoe de voorrangssituatie is?

En om dit voor routeplanners te gaan gebruiken vind ik absoluut geen
goed idee. Mensen rijden nu al te veel op routeplanners, dan krijg je
straks nog de jankverhalen "ja, maar mijn TomTom heeft helemaal niet
gezegd dat ik voorrang moest verlenen!".

Ik zie het nut van deze tag niet.


Doe eens een tegenvoorstel voor de tagging van "verkeerspleinen" zou ik 
zeggen. Mijn doelen zijn:

*geen tagging-war over junction=roundabout
*eenvoudig in het gebruik (voor mappers en afnemers), ook bij 
complexe "verkeerspleinen"

*duidelijk wat het betekent

Elke node met ingewikkelde relaties aanvullen over de voorrangssituatie 
voldoet m.i. niet aan deze eisen, daarom stel ik nu een aparte tag voor.


V.w.b. navigatiesystemen: volgens mij hebben ze door dat linksaf 
gemiddeld langer duurt dan rechtsaf voor de tijdsberekening. Het is maar 
een kleine stap om rekening te houden met de voorrang - misschien doen 
ze dat al. Bij elk kruispunt waar je geen voorrang hebt tel je 5 
seconden bij de rijtijd op bij wijze van spreken. Met dit onderscheid in 
de database kun je ook kiezen voor een andere visualisatie bij "junction 
view". Een navigatieapparaat zal jou nooit iets zeggen over voorrang - 
veel te kwetsbaar voor rechtszaken.


___
Talk-nl mailing list
Talk-nl@openstreetmap.org
http://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-nl