Re: [it-users] errore Calc

[Francesca Chiarelli]

Questo l'ho provato al volo sul mio Excel 2016 (su Windows) e non è 
vero, mi da sempre 0,47 (formula =47/100), con qualsiasi formato, 
qualsiasi larghezza.


Comunque non avevo pernsato alla conversione binario-decimale... al 
rientro provo con più calma, perché questa cosa mi disturba.


Francesca Chiarelli
---

Il 21/08/21 21.08, Marcolongo ha scritto:

Per inciso, ho provato ad usare* Excel*. Per default scrive il risultato
con due cifre, e si otitene 0,47.
Però, se aumento il numero delle cifre  viene fuori un bel
*0,46999000* (non ricordo il numero esatto di 9 e di 0).


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Re: [it-users] errore Calc

[Francesca Chiarelli]

Accidenti quante email al mio rientro dalle ferie me le leggo e le 
provo con calma. Grazie a tutti per le risposte.


Francesca Chiarelli
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Re: [it-users] errore Calc

[Marcolongo]

Risposta ineccepibile che condivido in pieno, anche perché le mie basi
'ingegneristiche' sono alquante solide. Il computer non lavora su base
integer ma su base variabile in virgola mobile e di conseguenza esegue
il troncamento sulla base del numero dei decimali con relativo
arrotondamento a seconda che l'ultima cifra sia minore di 5 (per
difetto)  o superiore a 5 (per eccesso). Perché <5 arrotonda per
difetto? le cifre sono 0,1,2,3,4 ovvero cinque come quelle per eccesso
5,6,7,8,9. Esempio 0,4699 diventa 0,47 ma 0,46444 diventa 0,46. Se fosse
0,464608 il risultato sarebbe 0,47. eseguendo gli arrotondamenti
dall'ultima cifra con 3 decimali sarebbe 0,465 con due 0,47. Fatta la
prova col solito esempio impostando 3 cifre decimali e il risultato è
0,470 perché il 0,469 arrotonda l'ultima cifra a 0 e la seconda a 7.
Quando rimane 0,46(9)? Quando l'ultima cifra decimale è <5. A spanne
direi con 15 cifre decimali, come qualcuno ha scritto. con un numero
inferiore il risultato è sempre 0,47(0), proprio per effetto
dell'arrotondamento dell'ultima cifra.

La prova di excel dimostra che ha come standard 2 cifre decimali, mentre
LO bisogna dichiararle nelle opzioni oppure settarle nella formattazione
celle.

Il 21/08/21 17:22, Andrea Celli ha scritto:
> Francesca, non conosco la tua formazione matematica, ma anch'io ne ho una
> 'piuttosto solida'.
> Matematicamente 0,47 e 0,46(9) sono due rappresentazioni decimali esatte
> dello stesso identico numero, a cui potremmo aggiungere anche 0,47(0) .
> Per convincersene basta applicare la classica formula che dà esattamente la
> frazione generatrice, 47/100.
>
> Da un punto di vista "ingegneristico" il computer per eseguire i calcoli
> opera in base 2 e poi li rende in base 10.
> Per i cambi di base  esegue dei calcoli che portano ad un risultato del
> tipo 0,46999...
> Concordo con te che sarebbe più elegante se desse il risultato arrotondato,
> anziché troncato.
> Però non lo trovo così grave.
>
> Per inciso, ho provato ad usare* Excel*. Per default scrive il risultato
> con due cifre, e si otitene 0,47.
> Però, se aumento il numero delle cifre  viene fuori un bel
> *0,46999000* (non ricordo il numero esatto di 9 e di 0).
>
> In ogni caso, Calc è  più preciso di Excel perché gli zeri fasulli (questi
> sì sono errori) compaiono più avanti.
>
> Andrea
>
>
>
> Il giorno sab 21 ago 2021 alle ore 14:30 Valerio Messina  ha
> scritto:
>
>> On 8/21/21 10:35 AM, Gabriele Bertolucci wrote:
>>> non è classificabile come bug ed è un comportamento presente in tutti i
>>> fogli di calcolo
>> posso citare tre fogli di calcolo che non sbagliano quella semplice
>> sottrazione:
>>
>> Excel
>> OpenOffice
>> Google Sheet
>>
>> --
>> Valerio
>>
>> --
>> Come cancellarsi: E-mail users+unsubscr...@it.libreoffice.org
>> Problemi?
>> https://it.libreoffice.org/supporto/mailing-lists/come-cancellarsi/
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Re: [it-users] errore Calc

[Valerio Messina]

On 8/21/21 10:35 AM, Gabriele Bertolucci wrote:
non è classificabile come bug ed è un comportamento presente in tutti i 
fogli di calcolo


posso citare tre fogli di calcolo che non sbagliano quella semplice 
sottrazione:


Excel
OpenOffice
Google Sheet

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Valerio

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Re: [it-users] errore Calc

[Andrea Celli]

Francesca, non conosco la tua formazione matematica, ma anch'io ne ho una
'piuttosto solida'.
Matematicamente 0,47 e 0,46(9) sono due rappresentazioni decimali esatte
dello stesso identico numero, a cui potremmo aggiungere anche 0,47(0) .
Per convincersene basta applicare la classica formula che dà esattamente la
frazione generatrice, 47/100.

Da un punto di vista "ingegneristico" il computer per eseguire i calcoli
opera in base 2 e poi li rende in base 10.
Per i cambi di base  esegue dei calcoli che portano ad un risultato del
tipo 0,46999...
Concordo con te che sarebbe più elegante se desse il risultato arrotondato,
anziché troncato.
Però non lo trovo così grave.

Per inciso, ho provato ad usare* Excel*. Per default scrive il risultato
con due cifre, e si otitene 0,47.
Però, se aumento il numero delle cifre  viene fuori un bel
*0,46999000* (non ricordo il numero esatto di 9 e di 0).

In ogni caso, Calc è  più preciso di Excel perché gli zeri fasulli (questi
sì sono errori) compaiono più avanti.

Andrea



Il giorno sab 21 ago 2021 alle ore 14:30 Valerio Messina  ha
scritto:

> On 8/21/21 10:35 AM, Gabriele Bertolucci wrote:
> > non è classificabile come bug ed è un comportamento presente in tutti i
> > fogli di calcolo
>
> posso citare tre fogli di calcolo che non sbagliano quella semplice
> sottrazione:
>
> Excel
> OpenOffice
> Google Sheet
>
> --
> Valerio
>
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> Problemi?
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Re: [it-users] errore Calc

[Claudio.Fasolo]

Scusate il PC lavora in BINARIO, è *normale* *che dia 0,469 
,**se non si formatta la cella come numero* e allora il risultato è 
corretto: 0.4700.. gli zeri dipendono ovviamente dalle cifre dopo la 
virgola.

NON È UN ERRORE, *formattate correttamente la cella*.
Claudio

Il 21/08/21 13:02, Vincenzo ha scritto:



Il 21/08/2021 10.35, Gabriele Bertolucci ha scritto:

Io utilizzo LO Community 7.2.0.4 (versione Flatpak su Linux Mint).

Sono riuscito a riprodurre questo comportamento con questa sequenza 
di passi:


- aprire Calc
- in una cella digitare la formula =241,47-241
- allargare esageratamente la colonna

Solo eseguendo TUTTI questi tre passi ho visto che la 
rappresentazione del risultato è 0,469.




Ho fatto anch'io la prova è da effettivamente 0,469 ,
però formattando la cella come numero mi da il
risultato giusto cioè 0.47.

Spiegazioni?
ciao




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[it-users] errore calc

[Vincenzo]

Ritorno in argomento e ringrazio
Marcolongo.

In effetti limitando il valore dei decimali
non viene più riprodotto l'errore.
Non avevo mai utilizzato questa funzione:
LibreOfficeCalc/Calcola/Calcoli generali/ Limita decimali.

Di nuovo grazie e rinnovo i saluti
a tutti.





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R: [it-users] errore Calc

[Vincenzo De Tata]

Ripeto:
Lo fa solo LibreOffice allargando
la colonna dopo aver inserito
la semplice operazione.
Se invece, inizialmente le celle vengono
Formattate come “Numero” l’errore non so ripete.
Per me, come evidenziato da Francesca, è un bug
e come tale va segnalato.
Cordiali saluti a tutti.
Vincenzo
Da: Valerio Messina
Inviato: sabato 21 agosto 2021 14.30
A: users@it.libreoffice.org
Oggetto: Re: [it-users] errore Calc

On 8/21/21 10:35 AM, Gabriele Bertolucci wrote:
> non è classificabile come bug ed è un comportamento presente in tutti i
> fogli di calcolo

posso citare tre fogli di calcolo che non sbagliano quella semplice
sottrazione:

Excel
OpenOffice
Google Sheet

--
Valerio

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Re: [it-users] errore Calc

[Marcolongo]

Lette tutte le vostre precisazioni e fatta qualche prova ho dedotto questo.

Primo numero standard è privo di decimali sia su Linux sia su windows.

Il numero dei decimali, credo, che venga gestito in qualche parametro di
config (linux) o appdata(win). Quale non lo so. La differenza come viene
gestito tra linux e win è sottile ma fondamentale. In linux le
impostazioni si trascinano da una versione all'altra. Quello impostato
su 7.1 vale pari pari per 7.2 Questo non vale per le appimage che crea
un suo config autonomo - fino alla versione 7 usava quello
dell'installazione standard e questo creava non pochi problemi e
conflitti. Dalla versione 7 sono separati fisicamente. Visto che la mia
versione di LO su linux funziona correttamente anche con campo allargato
e il numero di decimali vuoto vuol dire che in una delle versioni
precedenti avevo impostato numero standard a 2 decimali e questa è rimasta.

Svelato il mistero perché da me funzione. In opzioni CALC - Calcola è
impostato come numero decimali 2. Sicuramente impostato molto tempo fa.
Probabile nel passaggio dalla 5 alla 6. Quindi il mio numero standard ,
anche se il campo è vuoto, è sempre valorizzato 2. Aperto appimage il
valore non è spuntato e quindi fa quello scherzo del 0,46(9) periodico.
Flaggato il campo e impostato a 2. Il risultato è sempre corretto.

Su windows, non lo uso mai direttamente, l'impostazione probabilmente
non è mai stata settata e quindi il valore espresso è 0,46(9) periodico

Per Franca Chiarelli

Ripartito con linux ho usato quello indicato A1=247,47, B1=RESTO(A1;1)
larghezza standard in B1=0,47. Allargo moltissimo il campo C1 e riporto
=RESTO(A1;1) risultato 0,47 In formatta celle il numero standard è
sempre vuoto.

Quindi dovresti controllare il valore impostato in opzioni e settarlo
correttamente

Saluti a tutti

Gian Paolo Marcolongo


 

Il 21/08/21 13:19, Claudio.Fasolo ha scritto:
> Scusate il PC lavora in BINARIO, è *normale* *che dia 0,469
> ,**se non si formatta la cella come numero* e allora il risultato
> è corretto: 0.4700.. gli zeri dipendono ovviamente dalle cifre dopo la
> virgola.
> NON È UN ERRORE, *formattate correttamente la cella*.
> Claudio
>
> Il 21/08/21 13:02, Vincenzo ha scritto:
>>
>>
>> Il 21/08/2021 10.35, Gabriele Bertolucci ha scritto:
>>> Io utilizzo LO Community 7.2.0.4 (versione Flatpak su Linux Mint).
>>>
>>> Sono riuscito a riprodurre questo comportamento con questa sequenza
>>> di passi:
>>>
>>> - aprire Calc
>>> - in una cella digitare la formula =241,47-241
>>> - allargare esageratamente la colonna
>>>
>>> Solo eseguendo TUTTI questi tre passi ho visto che la
>>> rappresentazione del risultato è 0,469.
>>>
>>
>> Ho fatto anch'io la prova è da effettivamente 0,469 ,
>> però formattando la cella come numero mi da il
>> risultato giusto cioè 0.47.
>>
>> Spiegazioni?
>> ciao
>>
>>
>

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Re: [it-users] errore Calc

[Marco Marega]

Il 20/08/21 20:03, Francesca Chiarelli ha scritto:
> Sono appena inciampata in un brutto errore di calcolo in Calc, un
> calcolo banale che fa male...
> 
> =241,47-241
> 
> Sia così, semplice, che con riferimenti a celle piuttosto che con la INT
> su 241,47
> 
> Fatto sta che mi risponde 0,469 (ma se stringo la colonna
> no, risponde correttamente).
> 
> Pazzesco!!
> 
> Lo fa anche a voi?
> 

È un problema ben noto e non di LO, ma dei processori in generale.

Il problema è che per fare i calcoli il processore converte i numeri
decimali nella loro rappresentazione in virgola mobile e non tutti i
numeri decimali sono esattamente rappresentabili con tale sistema.
Perciò si possono generare delle differenze infinitesimali dovute da
arrotondamenti, che alla fine creano queste incongruenze apperentemente
banali.

https://it.wikipedia.org/wiki/Numero_in_virgola_mobile#Problemi_con_l'uso_della_virgola_mobile

L'unica soluzione è quella di usare le funzioni di arrotondamento in
modo da farsi restituire il numero di decimali che effettivamente servono.

Se può consolarti, per scrupolo, ho appena provato e lo anche su Google
Fogli, non ho modo di testarlo ora, ma sono quasi sicuro che anche su
Excel sia lo stesso.


-- 
Marco Marega

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Re: [it-users] errore Calc

[Gabriele Bertolucci]

Ho fatto anch'io la prova è da effettivamente 0,469 ,
però formattando la cella come numero mi da il
risultato giusto cioè 0.47.


Se imposti la visualizzazione di esattamente 15 decimali, vedrai che 
quanto viene visualizzato non ti piacerà.



Spiegazioni?


Io ho provato a fornire diversi link dove approfondire la questione.

--
Gabriele Bertolucci

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Re: [it-users] errore Calc

[Gabriele Bertolucci]

Scusate il PC lavora in BINARIO, è *normale* *che dia 0,469 
,**se non si formatta la cella come numero* e allora il risultato è 
corretto: 0.4700.. gli zeri dipendono ovviamente dalle cifre dopo la 
virgola.

NON È UN ERRORE, *formattate correttamente la cella*.


Non dipende necessariamente dalla formattazione, così come ho spiegato 
nella mia precedente email. Infatti nei miei test la cella era 
formattata come numero.


Casomai la stranezza sta nella differenza di visualizzazione quando si 
sceglie di visualizza esattamente 15 decimali.


Comunque tutti i fogli di calcolo hanno un limite alla precisione di 
calcolo, è inevitabile.


--
Gabriele Bertolucci

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Re: [it-users] errore Calc

[Vincenzo]

Il 21/08/2021 10.35, Gabriele Bertolucci ha scritto:

Io utilizzo LO Community 7.2.0.4 (versione Flatpak su Linux Mint).

Sono riuscito a riprodurre questo comportamento con questa sequenza di 
passi:


- aprire Calc
- in una cella digitare la formula =241,47-241
- allargare esageratamente la colonna

Solo eseguendo TUTTI questi tre passi ho visto che la rappresentazione 
del risultato è 0,469.




Ho fatto anch'io la prova è da effettivamente 0,469 ,
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Spiegazioni?
ciao


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Re: [it-users] errore Calc

[Gabriele Bertolucci]

Io utilizzo LO Community 7.2.0.4 (versione Flatpak su Linux Mint).

Sono riuscito a riprodurre questo comportamento con questa sequenza di 
passi:


- aprire Calc
- in una cella digitare la formula =241,47-241
- allargare esageratamente la colonna

Solo eseguendo TUTTI questi tre passi ho visto che la rappresentazione 
del risultato è 0,469.


Quello che ho notato è che, andando a visualizzare le proprietà della 
cella, il campo "posizioni decimali" è vuoto.


Se imposto un numero di decimali da 2 a 14, il risultato viene 
visualizzato correttamente (0,47 0,470 0,4700 .).


Se invece imposto un numero di decimali uguale a 15, compaiono tutti i 
"9" dopo "46".


Se poi imposto un numero di decimali ancora superiore (da 16 a 20) 
rimangono tutti i "9" e vengono aggiunti degli "0" in coda.


Questo è dovuto al fatto che Calc utilizza una precisione di calcolo a 
15 decimali (IEEE 754 [1]) per i numeri in virgola mobile.


Resta il fatto che con 15 decimali la visualizzazione del risultato è 
errata, ma questo è strutturale [2] [3].


La questione è già stata affrontata da TDF [4]: non è classificabile 
come bug ed è un comportamento presente in tutti i fogli di calcolo.


Per inciso, non ho trovato alcun modo per togliere la specifica del 
numero di decimali visualizzati, per riportarla al valore non definito 
che ho trovato inizialmente.


Saluti.

[1] https://en.wikipedia.org/wiki/IEEE_754
[2] https://wiki.documentfoundation.org/Faq/Calc/Accuracy
[3] 
https://en.wikipedia.org/wiki/Floating-point_arithmetic#Accuracy_problems

[4] https://bugs.documentfoundation.org/show_bug.cgi?id=128312

--
Gabriele Bertolucci

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Re: [it-users] errore Calc

[Francesca Chiarelli]

Non è affatto lo stesso numero, si somigliano, sono vicini ma non sono 
lo stesso numero.


Si tratta di un bug bello e buono e basta.

Il formato non c'entra nulla, Il formato è solo un bel vestito per 
vedere un numero come fa più comodo, ma da che i fogli di calcolo 
esistono, i calcoli tengono conto dei numeri come sono non come 
appaiono. Agl ingegneri va bene senz'altro che 0,469... sia lo 
stesso di 0,47 ma a me, di formazione matematica, proprio non piace 
affatto.


Per INT intendo la funzione. Nel senso che ero partita da questo: avevo 
messo in A1 il numero 241,47 e in A2 volevo tenermi solo la parte 
decimale (ovvero 0,47)


Così in A2 avevo scritto =RESTO(A1;1) che per me è la soluzione più 
immediata e ovvia. Visto l'esito infausto (il famigerato 0,4699..) ho 
tentato altro, ad esempio questo:


=A1-INT(A1)

ma neanche questo ha funzionato. Per quello ho tentato la cosa più 
banale, cioè scrivere direttamente =241,47-241


Ma calcola sempre male. Forse memorizza male, non so ma non va bene per 
niente. E ora ho conferma che non è solo il mio LO 7.2 su Windows.


Andremme segnalato ai programmatori...

Francesca Chiarelli
---



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