Re: [aymara] ¿Ha de resurgir la Confederacio n Peru-Boliviana?
Yo si pienso que deberia unirse Peru y Bolivia. Empezar por temas economicos, comerciales, sociales y culturales primero. Dejar para el final el tema politico porque es el mas complicado. Una vez que esten unidos economica, comercial, social y culturalmente, lo politico sera mas facil. No solo eso, toda sudamerica deberia unirse en un sistema federado. Esa es la unica forma de competir con otros grupos economico-comerciales mas fuertes como USA, Europa, China y el Asia. La falta de union en sudamerica nos hace --a todos-- mas debiles y pobres. Me parece que deben recordar que la union hace la fuerza. Claro que este proceso es largo y complicado, se requiere de lideres con vision de futuro. A. Condori [EMAIL PROTECTED] escribió: Pareces olvidar que muchos grandes estados occidentaes modernos se fundaron bajo el concepto incendiario de que la aspiración de la nación es el estado y que la nación no puede alcanzar su plenitud histórica sin ese instrumento. Entre los estados que asumieron concepto como idea fundadora estan todos los estado neo-hispanos de América Latina, a pesar de que, a principios del siglo XIX no podían reclamar ningun caracter nacional que justificara, por ejemplo, que Colombia fuera una nacion distinta de Venezuela o de Chile, o que Bolivia fuera otra nacion con una entidad propia frente al Perú o las Provincias Unidas. Así que estos conceptos de unidad y secesión no tienen preminencia unos sobre otros ni otros sobre unos sino el justo valor que les dan quienes creen en ellos. Así, la idea de unidad de la patria puede no ser menos mitológica (y por tanto soslayable) que la idea de su separación. Y que conste que no tengo un especial interés en la desaparición del Perú o de Bolivia. Prefiero las transformaciones graduales a los movimientos abruptos e inciertos. Pero tambien debe quedar claro que hay mucha gente que considera que sus ideas patrioticas no tienen la categoria de valores absolutos que usted les da y que, sin duda, hay vida más allá de ellos. Saludos Alex El 2/10/06, Diego Pantoja[EMAIL PROTECTED] escribió: Oiga: ¿usted no ama a Bolivia, ni siquiera un poquito? No cree que es posible la convivencia entre pueblos? Medio incendiario ese concepto de a cada nacion, un estado. Mejor es la union. Por otra parte, a mi me da igual si el estado es capitalista o proimperialista, lo unico que me interesa es que se logre desarrollo, riqueza y orden. Esta bien buscar alternativas al capitalismo, pero eso de balcanizar Bolivia... mejor dejeselo a los cambas que ya con ellos tenemos bastante!!! BOLIVIA, SI ES POSIBLE ¡¡ volveré y seré millones !! Tupax Katari - LLama Gratis a cualquier PC del Mundo. Llamadas a fijos y móviles desde 1 céntimo por minuto. http://es.voice.yahoo.com [Non-text portions of this message have been removed] _ Lista de discusión Aymara http://aymara.org/lista/aymaralist.php _ Yahoo! Groups Links * To visit your group on the web, go to: http://groups.yahoo.com/group/aymaralist/ * Your email settings: Individual Email | Traditional * To change settings online go to: http://groups.yahoo.com/group/aymaralist/join (Yahoo! ID required) * To change settings via email: mailto:[EMAIL PROTECTED] mailto:[EMAIL PROTECTED] * To unsubscribe from this group, send an email to: [EMAIL PROTECTED] * Your use of Yahoo! Groups is subject to: http://docs.yahoo.com/info/terms/
Re: [aymara] ¿Ha de resurgir la Confederacio n Peru-Boliviana?
No se trata de extractivismo o industrialismo o lo que sea; se trata de que hay la posibilidad de un respaldo para un proyecto de país futuro, o confederación, autosostenido con suficiencia; bien usado debería ser el respaldo estratégico para el desarrollo industrial interno competitivo; ahora, el problema es que hasta ahora no se tuvo la voluntad o la capacidad para ese buen uso (creo que esa es su idea también, y estoy de acuerdo con ella). Simple realismo, A. Condori [EMAIL PROTECTED] escribió: El 26/09/06, waldir[EMAIL PROTECTED] escribió: No hay duda que la pobreza seguiría siendo nuestro peor problema confederados, tal y como lo es ahora; pero, felizmente sólo en el Perú tenemos varios departamentos, que por si solos se bastan y sobran para superar todo cuanto se podría extraer en todo el suelo mapuche, en ese aspecto no existe posibilidad de comparación. ¿felizmente? ¿de verdad cree usted que tener un suelo más o menos mineralizado nos ha convertido en un país que pueda decir que ha obtenido resultados felices? ¿Es posible que, en pleno siglo XXI, hayas personas con una mentalidad extraccionista que crean realmente que la riqueza se extrae literalmente del suelo? Actualicémonos, esto no es Arabia Saudí. La riqueza no se extrae, ha de crearse. Creo que estamos viendo un espejismo por el globito creado por el comercio parasitario intraregional y apoyado por las dadivas gringas, precisamente para que el resto veamos ese buen ejemplo. Veo que hay gente que sigue sin superar traumas históricos de hace 100 años y eso es grave. Tarapacá no volverá. Dejemos de llorar sobre la leche derramada o patalear puerilmente con el consuelo (falaz) de que Chile vive una situación ventajosa por la coyuntura (o sea, por la suerte), o por el comercio interregional parasitario. El calificativo sobra. Es el aprovechamiento del comercio por gente que sabe cómo hacerlo. Si uno es incapaz de aprovechar el comercio con sus vecinos no es culpa de nadie más que de uno mismo. Una vez escuché a un extranjero que decía los peruanos tienen la lágrima detrás del ojo. En ese momento me molesté, pero voy dándome cuenta de por qué se dicen estas cosas. Estoy convencido de que el discurso de orden moral con respecto a Chile nos ha paralizado durante cien años en la autocomplacencia de que nuestra causa era justa. Sí era justa, estoy de acuerdo ¿y a quien le importa? ¿de qué nos ha servido eso? Ni siquiera somos capaces de reconocer la virtud organizativa de nuestros vecinos. ¡Qué triste el pobre que, aparte de ser pobre, es mezquino! Orden / Caos, ¿otra versión de la frase orden es progreso ? -frase escuchada con mucha frecuencia en Chile-; un amigo escribía hace unos días, El primero de los deberes de un gobierno consiste en garantizar el orden y la tranquilidad, que son los cimientos sobre los cuales se construye el desarrollo. Sin orden y tranquilidad no hay progreso, no hay justicia, no hay civilización. (W. Onofre; ¡Orden es progreso!; 2-7-2006). Y tiene razón, solo que, emparejada a 'justicia social', me suena muy a la archiconocida ¿cual fue primero, el huevo o la gallina?. Le cuento esta otra: desorden es ineficiencia, inficiencia es trabajo perdido, indisciplina, tiempo perdido, oportunidades dilapidadas... en suma, pobreza. Y además, nunca se ha visto que la pobreza trajera la justicia social. Así que ya sabe usted cuál es el huevo y cuál la gallina. No se si es mejor el caos como signo consciente de que todo anda mal, o el orden bajo cuya alfombra con frecuencia esconde solo podredumbre. Quien admira la virtud de su enemigo ascuas de fuego amontona sobre la cabeza de él. Piense en ello antes del berrinche. Alex A. Condori [EMAIL PROTECTED] escribió: El 25/09/06, waldir[EMAIL PROTECTED] escribió: La inecuación final tendría que ser habría pais pobre costita árida miserable; Explíquemelo, porque soy bruto y probablemente no sé qué costa árida es esa. Alex, ¿que debo leer en tu reverencia a Chile?, ¿no es desproporcionada para la realidad e inaudita en boca de un defensor de lo autóctono?. Como defensor de lo autóctono (los royalties del nombre son suyos), admiro profundamente el orden sobre el caos. Toda la reivindicación indígena se dirige hacia el Pachakuti, la recuperación del orden. Por eso me extraña que no haya notado usted que los originarios dirigimos nuestra mirada y nuestro reconocimiento a todos aquellos sitios donde el orden ha triunfado, aunque sea un orden occidental, reconocemos su rareza y brillo, sobre todo comparándola con la debacle lamentable y la penosa convalecencia que han sido estos casi dos siglos de gobierno criollo en Perú y Bolivía. Que cada cual cargue su cruz. Alex - LLama Gratis a cualquier PC del Mundo. Llamadas a fijos y móviles desde 1 céntimo por minuto. http://es.voice.yahoo.com [Non-text portions of this message have been removed]
Re: [aymara] ¿Ha de resurgir la Confederacio n Peru-Boliviana?
(ibid) Diego Pantoja [EMAIL PROTECTED] escribió: Si puedo intervenir, diria que Chile tuvo mas gente capaz que Bolivia y Peru... no andaban en peleas de gallos como los nuestros, trabajaban por los intereses de su patria, y solo eso... Por eso Chile, pais geopoliticamente rogando a Argentina para que no decidan ocuparlo, `y pobrisimo en recursos naturales antes de la Guerra del Pacifico, `pudo surgir en nuestra querida Abya Yala. __ MSN Amor: busca tu ½ naranja http://latam.msn.com/amor/ - LLama Gratis a cualquier PC del Mundo. Llamadas a fijos y móviles desde 1 céntimo por minuto. http://es.voice.yahoo.com [Non-text portions of this message have been removed] _ Lista de discusión Aymara http://aymara.org/lista/aymaralist.php _ Yahoo! Groups Links * To visit your group on the web, go to: http://groups.yahoo.com/group/aymaralist/ * Your email settings: Individual Email | Traditional * To change settings online go to: http://groups.yahoo.com/group/aymaralist/join (Yahoo! ID required) * To change settings via email: mailto:[EMAIL PROTECTED] mailto:[EMAIL PROTECTED] * To unsubscribe from this group, send an email to: [EMAIL PROTECTED] * Your use of Yahoo! Groups is subject to: http://docs.yahoo.com/info/terms/
RE: [aymara] ¿Ha de resurgir la Confederacio n Peru-Boliviana?
A falta de voluntad de unión sudamericana, pues creo que por lo menos dos países confederados, sería un buen inicio. Diego Pantoja [EMAIL PROTECTED] escribió: Bueno... pero esa potencia apabullante que serian el Peru unido y Bolivia juntos, ¿deberia existir, si o no? Me gustaria saber tu opinion Saludos Diego P. __ Las mejores tiendas, los precios mas bajos, entregas en todo el mundo, YupiMSN Compras: http://latam.msn.com/compras/ - LLama Gratis a cualquier PC del Mundo. Llamadas a fijos y móviles desde 1 céntimo por minuto. http://es.voice.yahoo.com [Non-text portions of this message have been removed] _ Lista de discusión Aymara http://aymara.org/lista/aymaralist.php _ Yahoo! Groups Links * To visit your group on the web, go to: http://groups.yahoo.com/group/aymaralist/ * Your email settings: Individual Email | Traditional * To change settings online go to: http://groups.yahoo.com/group/aymaralist/join (Yahoo! ID required) * To change settings via email: mailto:[EMAIL PROTECTED] mailto:[EMAIL PROTECTED] * To unsubscribe from this group, send an email to: [EMAIL PROTECTED] * Your use of Yahoo! Groups is subject to: http://docs.yahoo.com/info/terms/
Re: [aymara] ¿Ha de resurgir la Confederacio n Peru-Boliviana?
La inecuación final tendría que ser habría pais pobre costita árida miserable; Alex, ¿que debo leer en tu reverencia a Chile?, ¿no es desproporcionada para la realidad e inaudita en boca de un defensor de lo autóctono?. A. Condori [EMAIL PROTECTED] escribió: Dudo mucho de que el Perú y Bolivia formasen una potencia apabullante. Hagamos memoria: pais_pobre + país_más_pobre = país pobre Quizá en el XIX, cuando el Perú era una presencia a tener en cuenta en la costa del Pacífico, hubieramos hablado de potencia, sin ser apabullante. Esa era la época en la que R. Castilla decían aquello de si Chile construye un navío, el Perú construirá dos, y era verdad. Pero Chile ha tenido la fortuna de no hacerse gobernar por manadas de pendejos, sino por hombres de estado, más grandes o más pequeños, pero hombres de estado al fin y al cabo. Eso ha tenido el resultado que ahora vemos. No digo más. Alex El 24/09/06, waldir[EMAIL PROTECTED] escribió: A falta de voluntad de unión sudamericana, pues creo que por lo menos dos países confederados, sería un buen inicio. Diego Pantoja [EMAIL PROTECTED] escribió: Bueno... pero esa potencia apabullante que serian el Peru unido y Bolivia juntos, ¿deberia existir, si o no? Me gustaria saber tu opinion - LLama Gratis a cualquier PC del Mundo. Llamadas a fijos y móviles desde 1 céntimo por minuto. http://es.voice.yahoo.com [Non-text portions of this message have been removed] _ Lista de discusión Aymara http://aymara.org/lista/aymaralist.php _ Yahoo! Groups Links * To visit your group on the web, go to: http://groups.yahoo.com/group/aymaralist/ * Your email settings: Individual Email | Traditional * To change settings online go to: http://groups.yahoo.com/group/aymaralist/join (Yahoo! ID required) * To change settings via email: mailto:[EMAIL PROTECTED] mailto:[EMAIL PROTECTED] * To unsubscribe from this group, send an email to: [EMAIL PROTECTED] * Your use of Yahoo! Groups is subject to: http://docs.yahoo.com/info/terms/
RE: [aymara] ¿Ha de resurgir la Confederacio n Peru-Boliviana?
Era Paceño, para oídos peruanos similar o igual a puneño, y parece que eso fue desde siempre así; un autor boliviano, Sanabria, si no recuerdo mal, recopila varias opiniones de sus contrincantes peruanos y alguno que otro chileno y argentino, tomando como fuentes cartas y otros documentos escritos de esos tiempos, que conociendo cuántos de esos estigmas hay aún hacia los serranos más serranos en el Perú [las comillas van por que no comparto esa opinión denigrante, viene la aclaración porque lo último que deseo es otro mal entendido], pues resultan bastante verosímiles; El libro es Santa Cruz, el cóndor de los andes [por si acaso, verificaré los datos exactos]. Da Datos sobre cómo Gamarra y Salaverry se proponen derribar el proyecto de Santa Cruz, inventando diatribas secesionistas, apoyándose en que la firma de esa confederación se hizo reconociendo, de facto, la corriente apócrifa cuzqueñófila de dos Perues (el del sur y el del norte, además del Alto Perú) la firma se hizo en un pueblito cercano al Cuzco, Sicuani, por entonces un centro comercial con relativa importancia en el sur del Perú- cosa que aparentemente nunca cayo bien en oídos limeños, ni arequipeños... en esos centros se magnifico ese hecho al punto de conferirle, dice el autor, un cariz maquiavélico para llevarse la mitad sureña peruana a Bolivia, así se habría sembrado la desconfianza, el prejuicio, una autentica guerra de rumores. Confederar los tres perúes, dice el mismo autor, solo generaba desconfianza a oídos chilenos, se gestaba una potencia apabullante, que se debía derribar, y lo hicieron, con la ayuda de Inglaterra, inventándose la guerra del Pacífico. Finalmente, como paceño que era, y dado que presidía su confederación apenas nacida y vigente muy en borrador, Santa Cruz también se enfrentaba a los prejuicios de algunos bolivianos del Sur, cita a algunos grupos armados de Tupiza y lugares aledaños de Tarija, ellos le echaban en cara que se sentía más peruano que boliviano, no le perdonaron nunca que siendo presidente del Perú, él no habría asegurado, dice que pudiendo haberlo hecho, la permanencia de Caupolican; Carabaya, y los otros territorios que Bolivia reclamaba como suyos hasta 1902. Para colmo de males era miembro de una logia masónica con base chilena y subcede importante en Arequipa. Todo eso bastaba, según el autor, para que su proyecto no llegase a tener vigencia sino en la cabeza de su gestor, siendo el propio gestor el blanco de prejuicios que buscaban desautorizarlo, hasta que lo lograron. Diego Pantoja [EMAIL PROTECTED] escribió: Bueno, la idea la saque de un foro. Ve al foro Nuestra Bolivia. Te doy el link: www.noticiasbolivianas.com/foro.php Busca entre los mensajes anteriores, ahi veras que la mayoria de los que debaten el tema se muestran de acuerdo con la idea. De ahi se me ocurrio hablar del tema. Por cierto, tu dices que a la CPB la destruyeron los prejuicios. A que te refieres con eso?? Tiene solucion __ Las mejores tiendas, los precios mas bajos, entregas en todo el mundo, YupiMSN Compras: http://latam.msn.com/compras/ - LLama Gratis a cualquier PC del Mundo. Llamadas a fijos y móviles desde 1 céntimo por minuto. http://es.voice.yahoo.com [Non-text portions of this message have been removed] _ Lista de discusión Aymara http://aymara.org/lista/aymaralist.php _ Yahoo! Groups Links * To visit your group on the web, go to: http://groups.yahoo.com/group/aymaralist/ * Your email settings: Individual Email | Traditional * To change settings online go to: http://groups.yahoo.com/group/aymaralist/join (Yahoo! ID required) * To change settings via email: mailto:[EMAIL PROTECTED] mailto:[EMAIL PROTECTED] * To unsubscribe from this group, send an email to: [EMAIL PROTECTED] * Your use of Yahoo! Groups is subject to: http://docs.yahoo.com/info/terms/
RE: [aymara] ¿Ha de resurgir la Confederacio n Peru-Boliviana?
No se quien o quienes esten proponiendo eso. La de Santa Cruz (Andres) se fue al bote de basura no porque no existieran razonables justificaciones sino por los prejuicios que el caudillo paceño, generaba, a ambos lados de la frontera, no aceptaron su propuesta, esa confederación nacio enferma de muerte. ¿Cuanto se habrá aprendido?. Diego Pantoja [EMAIL PROTECTED] escribió: Hola a todos: He estado leyendo en internet varios posts, acerca de la posibilidad de refundar la Confederacion Peru-Boliviana, en funcion a las grandes similaridades historicas y culturales entre Peru y Bolivia. ¿Creen que se deberia llevar esta propuesta, a nombre de Peru y Bolivia, a la Asamblea Constituyente? Gracias por su opinion Diego P. __ MSN Amor: busca tu ½ naranja http://latam.msn.com/amor/ - LLama Gratis a cualquier PC del Mundo. Llamadas a fijos y móviles desde 1 céntimo por minuto. http://es.voice.yahoo.com [Non-text portions of this message have been removed] _ Lista de discusión Aymara http://aymara.org/lista/aymaralist.php _ Yahoo! Groups Links * To visit your group on the web, go to: http://groups.yahoo.com/group/aymaralist/ * Your email settings: Individual Email | Traditional * To change settings online go to: http://groups.yahoo.com/group/aymaralist/join (Yahoo! ID required) * To change settings via email: mailto:[EMAIL PROTECTED] mailto:[EMAIL PROTECTED] * To unsubscribe from this group, send an email to: [EMAIL PROTECTED] * Your use of Yahoo! Groups is subject to: http://docs.yahoo.com/info/terms/
