Re: [aymara] tesoros de los galeones naufragados
Que excelente idea!! Por favor informen sobre el desarrollo organizativo de la iniciativa que sigue a tan justa y merecedora idea. Leslie From: Jorge P Arpasi <[EMAIL PROTECTED]> Reply-To: [EMAIL PROTECTED] To: [EMAIL PROTECTED] Subject: [aymara] tesoros de los galeones naufragados Date: Sat, 22 Feb 2003 13:32:44 -0300 Munat Kullak Jilatanaka; Conforme el siguiente artículo, de la revista brasileña Veja, España está consiguiendo detener, en los tribunales americanos, a la onda de diferentes grupos cazadores de barcos afondados que comenzó con el hallazgo y exploración del Titanic. Jilatanaka, que podemos decir nosotros?. Es justo que los millonarios tesoros de esos galeones afondados sean todos para España?. No sabemos que millones de nuestros ancestrales aymaras y quechuas murieron en Potosí y otros socavones extraendo el oro y la plata de esos tesoros?. Cuando hablábamos de saqueadores europeos la idea era que TODA la riqueza saqueada estaba perdida. Teníamos noción de los naufragios pero también no contábamos con esta nueva tecnología capaz de recuperarlos. Así, amigos creo que podemos comenzar a alzar nuestras tímidas y pequeñas voces para decir que alguna cosa, no sé cuánto, del producto de estos rescates nos corresponde. Que dicen a este respecto nuestros grupos representantes como CISA, CONAMAQ, OBAAQ, PPQA, CAPAJ, etc. ? Un abrazo Jorge Pedraza Arpasi - articulo completo en http://veja.abril.com.br/190203/p_086.html Leonardo Coutinho De uma hora para outra, achar um tesouro tornou-se péssimo negócio. Depois de gastar 2 milhões de dólares para localizar as carcaças dos navios espanhóis La Galga e Juno, na costa dos Estados Unidos, o empresário Ben Benson, dono da Sea Hunt, especializada nesse serviço, foi torpedeado com uma sentença proibindo-o de explorar as riquezas guardadas a bordo. Num outro episódio, bem recente, os descobridores dos destroços do galeão francês Notre Dame de Deliverance, naufragado em 1755, foram impedidos de garimpar uma fortuna estimada em 3,2 bilhões de dólares. O governo da França e o da Espanha obtiveram esses bloqueios em tribunais americanos, alegando questões de soberania. "Cada grama de prata e ouro existente nesses navios foi roubado", esperneou em entrevista ao The New York Times o caçador de tesouros Barry Clifford, que localizou as embarcações espanholas. "Escravizaram índios para colocar as mãos nessa riqueza." Clifford não defende a devolução das peças às ex-colônias de onde elas foram tiradas, evidentemente. Prefere a lógica do ditado "achado não é roubado". Por enquanto, porém, pelo menos para os navios afundados em águas americanas, os aventureiros estão mais distantes dos tesouros agora do que quando as embarcações estavam desaparecidas. Com o direito garantido sobre um patrimônio que já era considerado perdido, a Espanha pode decidir quando e como concluir o resgate. Há pelo menos 65.000 navios submersos na costa dos Estados Unidos, e muitos - ninguém sabe quantos - podem conter obras de arte, dinheiro, metais, jóias e variados objetos de valor. Outros países de longa tradição marítima e colonial, como Inglaterra e Portugal, também estão fechando o cerco judicial aos aventureiros, considerados saqueadores ou uma espécie de piratas submarinos. Tidos pelos antropólogos e historiadores como importante reserva de informação sobre o período das grandes navegações, esses naufrágios não são protegidos do mesmo modo em outras regiões do planeta. Na costa brasileira, na da África, na da Europa ou no Caribe sobram grupos de exploradores tentando localizar fortunas nas profundezas do oceano. Em Cuba, por exemplo, o governo encontrou um jeito de ganhar algum dinheiro com essa atividade. Como as pesquisas para a localização de uma embarcação submersa demandam tecnologia e dinheiro, Fidel Castro baixou uma norma que permite a atividade desde que os caçadores dividam o butim, meio a meio, com seu governo. A principal parceira da estatal cubana que cuida da pesquisa de naufrágios é a canadense Visa Gold Explorations. Os resultados do trabalho ainda não foram divulgados, mas as duas empresas já trabalham em destroços. A avaliação dos especialistas é de que pelo menos 600 embarcações perdidas naquela área têm grandes riquezas esperando que algum sortudo as encontre. O Brasil, assim como Cuba, não ratificou em 2001 a Convenção de Proteção ao Patrimônio Cultural Subaquático. Por isso, a legislação brasileira permite que exploradores avancem sobre os 1 500 naufrágios existentes na costa do país. Quem acha algo deve entregar a descoberta ao Tesouro e, em troca, recebe uma indenização equivalente a 40% do valor estimado da mercadoria. Para a Unesco, esse comportamento favorece danos a importantes patrimônios históricos. Mas ele pode ser o único meio de salvar
Re: [aymara] tesoros de los galeones naufragados
Jilata Arpasi, [Jorge] Jilatanaka, que podemos decir nosotros?. Es justo que los millonarios tesoros de esos galeones afondados sean todos para España?. No sabemos que millones de nuestros ancestrales aymaras y quechuas murieron en Potosí y otros socavones extraendo el oro y la plata de esos tesoros? --- [David] Estoy de acuerdo con Jorge. El presente gobierno español no tiene ninguna legitimidad sobre todos esos tesoros. Entre los castellanos del XVI y el moderno estado español solo hay una continuidad de nombre. Los argumentos históricos para mí son del todo rechazables, porque permiten el sufrimiento de personas vivas por causas de lo que hicieron personas muertas. De la misma manera también es dificil establecer una continuidad entre los ancestrales aymaras y quechuas y los presentes. Argumento histórico por agumento histórico coincido con Jorge en que esos tesoros deberían ser repartidos entre ambos estados. Pero a mí sinceramente me preocupan los argumentos históricos. Para mi la cuestión es dificilmente resoluble, no tengo una opinión demasiado clara al respecto más que los argumentos históricos pueden ser perniciosos. (Tal vez como yo comparto algunos genes de origen europeo con Pizarro o Cortés alguien debería pedir que alrededor de un 50% de mis bienes fueran transferidos a países de Latinoamérica, ya que sin duda parte de la riqueza del moderno estado español se basa en dinero robado a americanos e invertido de diversos modos en la economía de la Castilla de los siglos XVI, XVII y XVIII) ;-) De la misma manera podríamos pronunciarnos sobre las obras de arte. Por ejemplo ahora gobiernos como Grecia, Turquía, Egipto, Guatemala o México exigen el retorno de sus tesoros a los museos europeos. Desde luego los museos europeos no me parecen esos defensores interesados del patrimonio de la humanidad que dicen ser, sino más bien empresas de explotación de bienes culturales con los que ganan dinero. Y no nos engañemos creo que los gobiernos de Grecia, Turquía, Egipto, Guatemala o México lo único que pretenden con argumentos históricos es entrar en el negocio y lucrarse ellos mismos (Aun cuando existan serios problemas para identificar culturalmente o etnicamente, la grecia clásica, la turquía griega, el egipto faraónico, la guateamala maya o los reinos nahuas con los modernos estados de Grecia, Turquía, Egipto, Guatemala o México). En el fondo se trata de una cuestión de dinero, disfrazada de orgullo nacional. Ojo mi crítica no sólo va hacia el uso de argumentos históricos que me parecen peligrosos. Desde me parece absolutamente terrible el sufrimiento, el racismo y el genocidio del que pueblos americanos indirectamente la mayor parte de las veces y directamente en otro buen número de casos fueron objeto por parte de los castellanos y otros europeos. Y me avergüenza que a veces en mi país, ese tipo que ostenta el título de rey de España de versiones lamentablemente edulcoradas y falsas de lo que fue la Conquista. O sea que yo diría que los que ahora vivimos a uno y otro lado no debemos no somos ni verdugos explotadores (aunque me consta la nefasta influencia que ejercen empresas españolas en el comercio latinoamericano) ni víctimas. Ojala todo sea verdad que el mundo ha avanzado y hechos tan terribles no se vuelvan a producir, y el racismo y la xenofobia tengan los días contados. [Jorge] Así, amigos creo que podemos comenzar a alzar nuestras tímidas y pequeñas voces para decir que alguna cosa, no sé cuánto, del producto de estos rescates nos corresponde. Que dicen a este respecto nuestros grupos representantes como CISA, CONAMAQ, OBAAQ, PPQA, CAPAJ, etc. ? [David] La verdad es que los estados europeos podrían tener un gesto de buena voluntad conciliadora y dejar que esos tesoros bajo el mar fueran reintegrados a América Latina, donde a buen seguro pueden invertirse mucho mejor que en Europa. _ Lista de discusión Aymara http://aymara.org/lista/lista.php _
[aymara] tesoros de los galeones naufragados
Munat Kullak Jilatanaka; Conforme el siguiente artículo, de la revista brasileña Veja, España está consiguiendo detener, en los tribunales americanos, a la onda de diferentes grupos cazadores de barcos afondados que comenzó con el hallazgo y exploración del Titanic. Jilatanaka, que podemos decir nosotros?. Es justo que los millonarios tesoros de esos galeones afondados sean todos para España?. No sabemos que millones de nuestros ancestrales aymaras y quechuas murieron en Potosí y otros socavones extraendo el oro y la plata de esos tesoros?. Cuando hablábamos de saqueadores europeos la idea era que TODA la riqueza saqueada estaba perdida. Teníamos noción de los naufragios pero también no contábamos con esta nueva tecnología capaz de recuperarlos. Así, amigos creo que podemos comenzar a alzar nuestras tímidas y pequeñas voces para decir que alguna cosa, no sé cuánto, del producto de estos rescates nos corresponde. Que dicen a este respecto nuestros grupos representantes como CISA, CONAMAQ, OBAAQ, PPQA, CAPAJ, etc. ? Un abrazo Jorge Pedraza Arpasi - articulo completo en http://veja.abril.com.br/190203/p_086.html Leonardo Coutinho De uma hora para outra, achar um tesouro tornou-se péssimo negócio. Depois de gastar 2 milhões de dólares para localizar as carcaças dos navios espanhóis La Galga e Juno, na costa dos Estados Unidos, o empresário Ben Benson, dono da Sea Hunt, especializada nesse serviço, foi torpedeado com uma sentença proibindo-o de explorar as riquezas guardadas a bordo. Num outro episódio, bem recente, os descobridores dos destroços do galeão francês Notre Dame de Deliverance, naufragado em 1755, foram impedidos de garimpar uma fortuna estimada em 3,2 bilhões de dólares. O governo da França e o da Espanha obtiveram esses bloqueios em tribunais americanos, alegando questões de soberania. Cada grama de prata e ouro existente nesses navios foi roubado, esperneou em entrevista ao The New York Times o caçador de tesouros Barry Clifford, que localizou as embarcações espanholas. Escravizaram índios para colocar as mãos nessa riqueza. Clifford não defende a devolução das peças às ex-colônias de onde elas foram tiradas, evidentemente. Prefere a lógica do ditado achado não é roubado. Por enquanto, porém, pelo menos para os navios afundados em águas americanas, os aventureiros estão mais distantes dos tesouros agora do que quando as embarcações estavam desaparecidas. Com o direito garantido sobre um patrimônio que já era considerado perdido, a Espanha pode decidir quando e como concluir o resgate. Há pelo menos 65.000 navios submersos na costa dos Estados Unidos, e muitos - ninguém sabe quantos - podem conter obras de arte, dinheiro, metais, jóias e variados objetos de valor. Outros países de longa tradição marítima e colonial, como Inglaterra e Portugal, também estão fechando o cerco judicial aos aventureiros, considerados saqueadores ou uma espécie de piratas submarinos. Tidos pelos antropólogos e historiadores como importante reserva de informação sobre o período das grandes navegações, esses naufrágios não são protegidos do mesmo modo em outras regiões do planeta. Na costa brasileira, na da África, na da Europa ou no Caribe sobram grupos de exploradores tentando localizar fortunas nas profundezas do oceano. Em Cuba, por exemplo, o governo encontrou um jeito de ganhar algum dinheiro com essa atividade. Como as pesquisas para a localização de uma embarcação submersa demandam tecnologia e dinheiro, Fidel Castro baixou uma norma que permite a atividade desde que os caçadores dividam o butim, meio a meio, com seu governo. A principal parceira da estatal cubana que cuida da pesquisa de naufrágios é a canadense Visa Gold Explorations. Os resultados do trabalho ainda não foram divulgados, mas as duas empresas já trabalham em destroços. A avaliação dos especialistas é de que pelo menos 600 embarcações perdidas naquela área têm grandes riquezas esperando que algum sortudo as encontre. O Brasil, assim como Cuba, não ratificou em 2001 a Convenção de Proteção ao Patrimônio Cultural Subaquático. Por isso, a legislação brasileira permite que exploradores avancem sobre os 1 500 naufrágios existentes na costa do país. Quem acha algo deve entregar a descoberta ao Tesouro e, em troca, recebe uma indenização equivalente a 40% do valor estimado da mercadoria. Para a Unesco, esse comportamento favorece danos a importantes patrimônios históricos. Mas ele pode ser o único meio de salvar alguma coisa. Quando o governo turco resolveu investir na exploração oficial de naufrágios, em 1975, já era tarde. Todas as embarcações encontradas tinham sido saqueadas muito antes disso. _ Lista de discusión Aymara http://aymara.org/lista/lista.php _
