RE: Flyer und Jörgs löschung ohne Kommentar
Hallo Michael, > -Original Message- > From: Dr. Michael Stehmann [mailto:anw...@rechtsanwalt-stehmann.de] > Sent: Monday, May 18, 2020 12:48 PM > To: dev-de@openoffice.apache.org > Subject: Re: Flyer und Jörgs löschung ohne Kommentar > > Hallo Jörg, > > was ich an der PrOOo-Box neben der Dokumentation, Erweiterungen, > Vorlagen etc. sehr schätze, ist die sehr bescheiden als "Ergänzende > Software" bezeichnete nützliche und interessante Sammlung > Freier Software. > > Zumindest aus meiner Sicht ist dies ein wesentlicher und > "wertbestimmender" Teil der PrOOo-Box, ohne den diese Box > eine andere wäre. > > Daher resultieren meine Bedenken, dass die PrOOo-Box als solche ein > Apache-Projekt werden kann. Und das demonstriert bestens wie falsches Herangehen aussieht. Anstatt Wege zu suchen werden Bedenken thematisiert. Wenn jedoch Player wie z.B. IBM auftauchen ist das Herangehen völlig anders, denn da werden dann Wege gesucht und Regeln wohlwollend ausgelegt. > Für mich, um es am Schluss noch einmal deutlich zu schreiben, gehört > jeder zum Projekt, der etwas für AOO tut. Für mich nicht(*). Es ist nur eine freundliche Aussage. Es mag Dich und andere ja irritieren, nur ich bin ein freiheitlich denkender Mensch und ich will keine Wohlbehandlung, ich ziehe Rechte vor, im Projekt wie im richtigen Leben. Wobei ... sooo prinzipiell bin ich garnicht, es sind die Umstände die mich rebellisch werden lassen. (*) Das begründe ich gerne am konkreten Beispiel: das Forum http://de.openoffice.info tut sicherlich etwas für AOO, aber ich lege großen Wert darauf festzustellen das es nicht zu Projekt gehört. Das ist für mich auch eine Lehre des Geschehens in der Vergangenheit, denn da wollten mich die eigenen Leute von de-OOo dazu bringen eine einseitige Position bzgl. des Forums zu beziehen - ich habe dem damals nicht nachgegeben und ich werde es heute nicht tun. Insgesamt aber Danke für die Aussagen (aller Beteiligten), denn sie sorgen für Klarheit. Gruß Jörg - To unsubscribe, e-mail: dev-de-unsubscr...@openoffice.apache.org For additional commands, e-mail: dev-de-h...@openoffice.apache.org
Re: Flyer und Jörgs löschung ohne Kommentar
Am 18.05.20 um 19:36 schrieb Jan-Christian Wienandt: Moin Peter, danke für Deine Ausführungen. Ich gebe mir mühe. Mir ist unklar was für dich der Apache Weg ist So wie das Projekt aktuell aufgestellt ist bzw. OpenOffice in der Öffentlichkeit präsentiert wird. Ich will das am Beispiel der Flyer erläutern. Vorneweg, dies soll keine Mitwirkenden am Projekt anklagen. Mir ist deren Arbeitsaufwand schon bewusst, es geht um die Struktur und es ist meine Meinung. Ja, gerne. Seit mittlerweile gefühlten 8 Monaten wird diskutiert, Geld beantragt, diskutiert, über Geld nachgefragt, eine Pause eingelegt dann wieder nachgefragt und immer noch diskutiert. Wir diskutieren jetzt erst wieder, weil das Thema versackt ist. Demnächst kommt vielleicht mit 4.1.8 oder sogar mit 4.2.0 (Ja ich habe da die Hoffnung noch nicht aufgegeben) in die Spur. Da brauchen wir Anpassungen. Wir brauchen vielleicht Flyer frühstens im Herbst diese Jahres, vielleicht geht die Saison aber auch erst nächstes Jahr erst los. Da kann noch etwas passieren. Wir, die ProOO-Box standen im August letzten Jahres bereit, den Flyer umgehend wie besprochen zu erstellen und in Druck zu geben. Lediglich eine Zusage der ASF, für die verauslagten Kosten aufzukommen, fehlte. Wir warten heute noch. Nein, das ist so nicht korrekt. Seit Oktober 2018 hat das PMC ein Budget von 130Euro genehmigt zur Flyer Produktion wie folgt freigegeben: 500 (de) 200 (en) 50 (fr) am 19.03 habe ich auf Dev De zum Beispiel geschrieben: @flyer Wir haben das Budget genehmigt, vielleicht habe ich das vergessen zu schreiben. Und jetzt geht es eigentlich dann darum wie wir abrechnen. Naja und seit dem dümpelt das dann herum. Matthias hat eine Rechnung über Paypal ausgleichen können. Ich erinnere mich aber nicht an die Details. Für mich ist das zu viel Details. Ich bin nur der Anschieber. Warum ist es nicht möglich eine Schnittstelle zwischen den lokalen Communitys und dem Projekt zu installieren? Wer sagt das es nicht möglich ist? Das ist nicht unser Problem, üblicherweise fehlt der der die Verantwortung übernimmt. Ich sehe da kein Gegenargument. Vielleicht sollte man die Idee auf dev nochmal diskutieren. Vorzugsweise mit einem Kandidaten damit das ganze nicht akademisch ist. Als Schnittstelle sehe ich einen Ansprechpartner mit gewissen Entscheidungsrechten / Finanzmitteln. Dieser könnte einiges auf relativ kurzen Weg regeln. Das würde u.a. die lokale Öffentlichkeitsarbeit in den Medien erleichtern, denn nicht jeder Anwender von OpenOffice liest den Apache-Blog um zu erfahren, dass ein neues Release erschienen ist. Auch könnte es wie im Fall der Flyer, schnell zu einem Ergebnis führen und die dev-Liste von unnötigem Ballast befreien Ich bin ein Freund (geworden) von act fast and Fail smart (Schnell handeln und klug scheitern) und unbürokratischen vorgehen. Erstmal soll jemand starten und anfangen und schauen wie es Funktioniert, dann können wir es ausbauen. Wie Jörg das so treffend Formuliert hat: Wir können zwar irgendwie alles machen, aber es gibt Regeln und Rahmenbedingungen, die dann doch nicht so machen lassen. Und niemand überblickt alles. In den 2 Jahren als Chairman, habe ich so viel Satzungen und Details gesehen wo was wie und warum geregelt ist. Das Überblickt niemand. Manches geht easy, und manches erfordert Diskussion, Flexibilität und Hartnäckigkeit. Manches geht nicht so wie wir uns das Vorstellen. Nehmen wir mal Spendengelder Sammeln für bezahlte Entwickler. Das geht nicht so einfach. Punkt. Ist es unmöglich, nein. Aber es gibt Pfade, die man gehen kann, die sehen gangbar aus. Heißt nicht das sie gangbar sind. Warum ist das so: Steuern, und Gesetze. Ich werfe das Thema auf, weil die Flyer sind was die Rahmenbedingungen angeht echt kein Problem. Und da gab es ja in der Vergangenheit sehr markante Geschichten die so richtig schief gegangen sind. Noch eine Anmerkung zu den bemängelten Lizenzen der von uns erstellten Dokumentationen. Auch auf den Wiki-Seiten von ApacheOpenOffice werden Dokumente ohne Apache-Lizenz veröffentlicht. Siehe: https://wiki.openoffice.org/wiki/Documentation/OOo3_User_Guides/OOo3.3_User_Guide_Chapters Diese Dokumente dienen uns als Quellen für die neue Dokumentation, also auch deren Lizenz, welche wir übernehmen müssen. Hmm okay. Gut dann haben wir da keine Probleme. Ich wäre für jede Hilfe und Unterstützung dankbar. Ich bin gewillt alles zu Unterstützen wo möglich. Danke, aber der Satz " Ich wäre für jede Hilfe und Unterstützung dankbar" bezog sich u.a. auf die Aussage in der dev-Liste über die fehlenden Apache-Lizenzen unsere Dokumentationen. Man kann mit falsch verstandener Prinzipienreiterei auch Helfer verprellen. Ach so, habe ich anders verstanden. Also letztes möchte ich noch mal betonen das dies meine Wahrnehmung von dem Projekt ist. - To unsubscribe, e-mail:
RE: Flyer und Jörgs löschung ohne Kommentar
Moin Peter, danke für Deine Ausführungen. > Mir ist unklar was für dich der Apache Weg ist So wie das Projekt aktuell aufgestellt ist bzw. OpenOffice in der Öffentlichkeit präsentiert wird. Ich will das am Beispiel der Flyer erläutern. Vorneweg, dies soll keine Mitwirkenden am Projekt anklagen. Mir ist deren Arbeitsaufwand schon bewusst, es geht um die Struktur und es ist meine Meinung. Seit mittlerweile gefühlten 8 Monaten wird diskutiert, Geld beantragt, diskutiert, über Geld nachgefragt, eine Pause eingelegt dann wieder nachgefragt und immer noch diskutiert. Wir, die ProOO-Box standen im August letzten Jahres bereit, den Flyer umgehend wie besprochen zu erstellen und in Druck zu geben. Lediglich eine Zusage der ASF, für die verauslagten Kosten aufzukommen, fehlte. Wir warten heute noch. Warum ist es nicht möglich eine Schnittstelle zwischen den lokalen Communitys und dem Projekt zu installieren? Als Schnittstelle sehe ich einen Ansprechpartner mit gewissen Entscheidungsrechten / Finanzmitteln. Dieser könnte einiges auf relativ kurzen Weg regeln. Das würde u.a. die lokale Öffentlichkeitsarbeit in den Medien erleichtern, denn nicht jeder Anwender von OpenOffice liest den Apache-Blog um zu erfahren, dass ein neues Release erschienen ist. Auch könnte es wie im Fall der Flyer, schnell zu einem Ergebnis führen und die dev-Liste von unnötigem Ballast befreien. Noch eine Anmerkung zu den bemängelten Lizenzen der von uns erstellten Dokumentationen. Auch auf den Wiki-Seiten von ApacheOpenOffice werden Dokumente ohne Apache-Lizenz veröffentlicht. Siehe: https://wiki.openoffice.org/wiki/Documentation/OOo3_User_Guides/OOo3.3_User_Guide_Chapters Diese Dokumente dienen uns als Quellen für die neue Dokumentation, also auch deren Lizenz, welche wir übernehmen müssen. >> Ich wäre für jede Hilfe und Unterstützung dankbar. >Ich bin gewillt alles zu Unterstützen wo möglich. Danke, aber der Satz " Ich wäre für jede Hilfe und Unterstützung dankbar" bezog sich u.a. auf die Aussage in der dev-Liste über die fehlenden Apache-Lizenzen unsere Dokumentationen. Man kann mit falsch verstandener Prinzipienreiterei auch Helfer verprellen. Gruß Jan - To unsubscribe, e-mail: dev-de-unsubscr...@openoffice.apache.org For additional commands, e-mail: dev-de-h...@openoffice.apache.org
Re: Flyer und Jörgs löschung ohne Kommentar
Hallo Jörg, was ich an der PrOOo-Box neben der Dokumentation, Erweiterungen, Vorlagen etc. sehr schätze, ist die sehr bescheiden als "Ergänzende Software" bezeichnete nützliche und interessante Sammlung Freier Software. Zumindest aus meiner Sicht ist dies ein wesentlicher und "wertbestimmender" Teil der PrOOo-Box, ohne den diese Box eine andere wäre. Daher resultieren meine Bedenken, dass die PrOOo-Box als solche ein Apache-Projekt werden kann. Daraus muss aber weder ein "Abstand zum AOO-Projekt" resultieren, noch muss irgendwer deshalb aus dem Projekt gedrängt werden oder sich aus dem Projekt gedrängt fühlen. Mir ist berichtet worden, dass manche bei der ASF Bedenken gegen die "offizielle" Distribution von "Installationspaketen" haben, die wohl mit der etwas anderen Rechtskultur in den Vereinigten Staaten zusammenhängen. Bisher haben wir aber insoweit einen "modus vivendi" für AOO gefunden, der eben auch den Bedürfnissen unserer Nutzer Rechnung trägt. Für mich, um es am Schluss noch einmal deutlich zu schreiben, gehört jeder zum Projekt, der etwas für AOO tut. Die PrOOo-Box ist ein hervorragendes Instrument für die Verbreitung Freier Software im Allgemeinen, und von AOO im Besonderen. Daher gehören ihre Macher für mich, und ich kann nur für mich sprechen, selbstverständlich zum Projekt unabhängig davon, welche Aufgaben sie darüber hinaus wahrnehmen. Gruß Michael signature.asc Description: OpenPGP digital signature
RE: Flyer und Jörgs löschung ohne Kommentar
Hallo Michael, *,
> -Original Message-
> From: Dr. Michael Stehmann [mailto:anw...@rechtsanwalt-stehmann.de]
> Sent: Sunday, May 17, 2020 10:00 PM
> To: dev-de@openoffice.apache.org
> Subject: Re: Flyer und Jörgs löschung ohne Kommentar
> Lediglich die Flyer, die uns zur Verfügung stehen, wünsche
> ich mir etwas
> aktueller (Stichwort: Spendenkonto),
da wüsste ich einen Weg ... aber ich lass das hier mal und sage:
Danke für die Verteilung der ProOO-Box-Flyer und ProOO-Boxen auf Messen.
> Mir ist nicht bekannt, dass den Machern der
> Box irgend
> jemand hereinreden wollte.
Da gibt es ziemlich viel Interpretationsspielraum, denn "reinreden" kann ja
nicht nur direkt erfolgen, sondern auch dadurch das man Bedingungen schafft auf
die die ProOO-Box nur in bstimmter Weise reagieren kann.
Aber ja, ich will fair sein und bestätige das uns eigentlich nicht reingeredet
wird.
> Die Box ist kein Apache-Projekt
> und kann auch
> keins werden.
Und das sieht, wie bereits geschrieben, zumindest ein ASF Mitglied ganz anders.
Aber, wie schon beklagt ist es für unserer AOO-PMC augenscheinlich kein Thema,
das aufzugreifen.
Das alles hat ggf. auch etwas mit gutem Willen {1] zu tun, denn nüchtern
betrachtet hättest Du die ProOO-Box auch als etwas Äquivalentes zu OOo-Autors
sehen können - ein organisatorisch abgegrenzter Teil des Projektes, mit eigener
Domain - denn Letztere hatte auch OOo-Autors.
In Übrigen sieht das sogar die (mutmaßliche) Mehrheit bei Apache anders, denn
man hatte uns ja auch angeboten, wir sollten als ProOO-Box ganz normal die
Incubatorphase durchlaufen und dann ganz normales Projekt werden.
Dieser Weg stünde also jederzeit offen, allein ist der Vorschlag deshalb
unpraktikabel (und war in der damaligen Diskussion als "absurd" zu
attributieren), weil die ProOO-Box ein eher kleineres Projekt ist.
Aber selbst dort hätte man gemeinsam einem Weg finden können, WENN das denn
gewollt gewesen wäre. Mir jedenfalls drängt sich sofort der Gedanke auf das die
Erzeugung von Installationspaketen für AOO durch das Projekt keineswegs
unumstritten ist, weil diese Arbeit der Distribution von Einigen als Etwas
gesehen wird was eigentlich nicht durch das Projekt erfolgen sollte.
Auf dieser gedanklichen Basis hätte man also, im Rahmen von Icubator, auch an
die Schaffung zweier, eng verzahnter Projekte denken können, im Sinne AOO (hier
würde AOO programmiert) plus eine internationale ProOO-Box (hier würden
Installationspakete geschnürt, Doku erstellt, distributiert).
[1]
"guter Wille"? z.B. Alles das, was bezüglich IBM geschah, kann man als "guten
Willen" ansprechen. Soll ich das öffentlich ausführen?
> und gibt darüber hinaus den Machern jegliche Freiheit,
> ihre Arbeit so zu organisieren, wie sie es für richtig halten - ohne
> Rücksicht auf einen wie auch immer gearteten "Apache-Way".
Und genau das bringt die ProOO-Box dann in Abstand zum AOO-Projekt, was aber
etwas ist was die ProOO-Box garnicht wollte. Und worin eigentlich die Gründe
liefen das das augenscheinlich Etliche im Projekt wollen, erschliesst sich mir
bis heute nicht, denn:
die ProOO-Box war wichtiger Teil von de-OOo - inhaltlich, personell und
hinsichtlich der finanziellen (in guten Jahren bis zu 5-stellige Euro-Summen)
Unterstützung der Community.
Aus dieser Ausgangssituation heraus wurde die ProOO-Box bei Apache dann
plötzlich zum Fremdkörper gemacht, den man aus dem Projekt drängte.
Aber ich schreibe, hier und heute nicht um zu betteln, ich wehre mich hier nur
das WIEDER EINMAL falsche Behauptungen über die ProOO-Box verbreitet werden.
Gruß
Jörg
-
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RE: Flyer und Jörgs löschung ohne Kommentar
Hallo Peter, *, > -Original Message- > From: Peter Kovacs [mailto:pe...@apache.org] > Sent: Monday, May 18, 2020 1:31 AM > To: Jan-Christian Wienandt; dev-de@openoffice.apache.org; > joe...@j-m-schmidt.de > Subject: Re: Flyer und Jörgs löschung ohne Kommentar > Mir ist unklar was für dich der Apache Weg ist. Für mich ist > der Apache > Weg folgendes: [...] Vielleicht darf ich einmal eine etwas andere Fokussierung vornehmen: Als Du und Matthias (ich glaube ihr wart es beide gemeinsam), vor inzwischen ziemlich langer Zeit, hier auf der deutschen Liste den Apache Weg erläuterten im Sinne 'wir können alles tun, wenn wir es nur wollen', so war/ist das zwar irgendwie die Wahrheit, nur habt ihr offensichtlich nie verstanden das die Praxis bis dahin anders war und das das was für euch eine nahezu langweilig auszusprechende Selbstverständlichkeit war (und ihr hattet völlig recht damit), in Wahrheit eine völlige Neuausrichtung. Bis zu diesem Zeitpunkt bestand hier bei de-AOO nämlich folgende Situation: 1. x-fach wurde uns gesagt wir sollten geduldig sein uns auf die neuen Verhältnisse (neu gegenüber der Situation bei OOo) einzustellen und wir sollten unsere Meinung quasi im Zweifelfalle zurückhaltend äußern, weil wir uns noch nicht in allen Formalien auskennen 2. nahezu jeder Versuch konkreten Tuns in der lokalen Arbeit war immer wieder ausgebremst worden, mit der Begründung er verstosse gegen die Apache-Regeln (HEUTE weiß ich das das in einem Teil der Fälle nur vorgeschoben war um sich Diskussionen zu ersparen, damals war das kaum jemanden bewusst) Ergebnis war das viele Leute gingen, die bisher geblieben waren, weil sie die Hoffnung verloren. Und was ist heute? Heute erlebe ich ein Projekt in dem zwar größtenteils formal gilt das wir alles tun können was wir wollen, praktisch aber an etlichen Stellen Grenzen gesetzt sind. Letzteres mag häufig garkeine böse Absicht sein, aber es existiert und es wird dann zum Problem wenn diese Grenzen geleugnet werden und/oder der Versuch sie zu überwinden bekämpft wird. Gruß Jörg - To unsubscribe, e-mail: dev-de-unsubscr...@openoffice.apache.org For additional commands, e-mail: dev-de-h...@openoffice.apache.org
