Re: [OFFTOPIC] Stallman Controversy (was: Re: מיצ'ל בייקר מקרן מוזילה מבקרת בישראל)
לי נגמרו הטיעונים? אתה טענת שסטולמן בוגד. והיותך ימני קיצוני מעוגן לרוחבה ולאורכה של הרשת. האמת פשוטה, הקוד הפתוח זו תפיסה פוליטית, וסטולמן מייצגה נאמנה. כאן אני מיעוט, בשאר העולם - הרוב מסכים עימי. וסטולמן גם. רם און 2011/6/9 Omer Zak w...@zak.co.il נגמרו לך, רם-און, הנימוקים האמיתיים שאתה נזקק להטחת רפש? כשאתה מצטט קבלת דעות של אחרים, מה עם זה שסטולמן והפלשתינאים יקבלו את הדעה של אנשי הימין המתונים שחושבים בצדק או שלא בצדק, שמי שמשגר קסאמים ומחבלים מתאבדים במטרה מוצהרת לקטול אזרחים או תומך במי שעושים מעשים כאלה, מוותר על זכויות האדם שלו. כשאתה מציין שיתוף פעולה עניניי על סמך מטרות משותפות, מה עם זה שסטולמן משתף פעולה מתרפס עם חרם אקדמי שהוא בעצם האנטי-תיזה של שיתוף פעולה עניניי? --- עומר On Thu, 2011-06-09 at 08:39 +0300, Ram-on Agmon wrote: סליחה? אתה זה שקרא לסטולמן בוגד. בלי מרכאות. סתם ככה, קם לו הר זק בבוקר ומחליט שסטולמן בוגד כי סטולמן לא עושה מה שהר זק מצפה ממנו. בתוכנה חופשית יש סובלנות, קבלת דעות של אחרים, שיתוף פעולה עניניי על סמך מטרות משותפות. בכל זה החלטת לבעוט. ולא רק לבעוט, אלא בצורה יבבינית ובכיינית שהיתה גורמת ליהודי גלותי מגליציה שנרמס תחת הפריץ (והכלב) האכזריים ביותר להביט עליך בחמלה. הבכיינות הזו, כאילו שאנחנו צריכים הכרה ממישהו. כאילו שסטולמן מחייב במשהו לעם היושב בציון. זכותו להחזיק בדיעות עצמאיות, זכותו לפעול באופן שונה ממה שחבורת הכובשים הישראלים חושבת הוא צריך להתנהג. הצדק לא תמיד בצידנו, וברור שלא אלוהים ולא השמש לא זורחים לנו מהתחת. אז די. קבלו את זה שאנחנו טועים, קבלו את זה שהכיבוש הוא דבר מכוער ושכל אדם תרבותי מקבל בחילה מהאופן שבו ישראל רומסת את זכויות הפלסטינים. ולפחות אל תיבב כאשר מישהו זורק לך את האמת בפנים. (הממ... הא! עכשיו מישהו יבוא וישאל מה עם הטילים שיורים על שדרות. אז במקרה הזה, אני אענה רק למי שבאמת ראה קסאם עף בחיים שלו, כמוני למשל, כל השאר -בוגדים פחדנים שלא שירתו בקרבי :) רם און 2011/6/9 Omer Zak w...@zak.co.il On Thu, 2011-06-09 at 07:04 +0300, Ram-on Agmon wrote: אני חושש שאם הגברת לא תישבע בתל-חי שבועות נצח לעליונותו וטוהרו של העם היהודי יראו בה בוגדת. בפרט אם היא מבקרת אצל שכנינו הישמעאלים. לא צריך להגזים. במיוחד שלא היתה דרישה ישראלית שסטולמן יפסיק להביע את התנגדותו לגדר ההפרדה ולצעדים שונים שישראל נוקטת כדי למנוע פגיעה של פלשתינאים בישראלים. --- עומר -- We will only have peace with the Arabs when they love their children more than they hate us. Golda Meir (Israeli Prime Minister between 1969-1974) My own blog is at http://www.zak.co.il/tddpirate/ My opinions, as expressed in this E-mail message, are mine alone. They do not represent the official policy of any organization with which I may be affiliated in any way. WARNING TO SPAMMERS: at http://www.zak.co.il/spamwarning.html ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: [OFFTOPIC] Stallman Controversy (was: Re: מיצ'ל בייקר מקרן מוזילה מבקרת בישראל)
אני חושש שאתה מתבלבל. סטולמן דואג לבדל את עצמו מתנועת הקוד הפתוח, וכשהם שהוא לא מתכוון לייצגה, היא לא מתכוונת להיות מיוצגת על ידו. סטולמן מייצג את תנועת התכנה החופשית, לא תנועת הקוד הפתוח. תנועת התכנה החופשית יכולה להיתפש כתנועה פוליטית אם אתה מעוניין בכך, אני לא בטוח שאני מסכים איתך. סטולמן בעצמו אומר שהתנועה מדברת על חופש תכנה בלבד ולא מתייחסת לאמלנטים אחרים בחיים. לכן הוא מעדיף שלא לקרוא לפילוסופיה שלו אידיאולוגיה, אשר מצופה ממנה לדעתו שתקיף את כל החיים. תנועת הקוד הפתוח היא תנועה פרגמטית אשר מקדמת פרדיגמה מסויימת בפיתוח בכלל ותכנה בפרט. אמנם היא שמה דגש מסויים על עקרון החירות, אך לתפישתי זהו דגש יותר ככלי מאשר כמטרה. לתפישתי, שתי התנועות קמו בגלל חוסר שביעות רצון מחוקי הזכויות היוצרים המקובלים בעולם, והן מציעות שימוש אלטרנטיבי בחוקים אלה כפתרון זמני או סופי. קשה להציג קוד פתוח כתפיסה פוליטית משום שניתן להתחבר אל ערכיה גם מכיוון של ליברליזם וגם מכיוון של סוציאליזם. אביתר פרקר 2011/6/9 Ram-on Agmon agm...@gmail.com האמת פשוטה, הקוד הפתוח זו תפיסה פוליטית, וסטולמן מייצגה נאמנה. ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: [OFFTOPIC] Stallman Controversy (was: Re: מיצ'ל בייקר מקרן מוזילה מבקרת בישראל)
On Thursday 09 June 2011 14:55:28 Evyatar Parker wrote: תנועת התכנה החופשית יכולה להיתפש כתנועה פוליטית אם אתה מעוניין בכך, אני לא בטוח שאני מסכים איתך. פוליטיקה, בהגדרה, היא העיסוק בחלוקת כח. תנועת התכנה החופשית מבקשת להעביר כח מיצרני התוכנה (לצורך העניין, אפל, מיקרוסופט ואורקל) לצרכנים; כבר כאן, היא תנועה פוליטית – בלי להתייחס לתפיסות עולם כלכליות או מדיניות. לתנועה יש גם עמדות מובהקות למדי לגבי סוגים מסויימים של חקיקה (זכויות יוצרים, פטנטים, זכויות הינדוס־לאחור וכדומה). הניסיון לטעון שהיא אינה תנועה פוליטית כרוך בצמצום רב של המושג ’פוליטיקה‘. יחד עם זאת, תנועה שיכולה להכיל בקרבה סוציאליסט פציפיסט כמו סטולמן וגם קפיטליסט חובב־נשק כמו אריק ריימונד, תתקשה לנסח עמדות ברורות בעניינים כלכליים או מדיניים. ולכן, בד״כ, חובבי תכנה חופשית גם לא מנסים לטעון שעמדותיהם בעניינים אלו הן עמדות התנועה. בניגוד לקפלן, אני חושב שהדיון בביקור של סטולמן חשוב ולא מוצה; בין השאר, משום שהעובדות הן שסטולמן – אפילו הוא – לא התכוון מלכתחילה להחרים אף אחד. עד היום, ראינו בעולם התכנה החופשית מעט מאוד התייחסויות שליליות לישראל ולישראלים, ואני חושב ששימור המצב הזה (ושיפורו) הוא אינטרס מובהק שלנו הן כקהילה והן כעמותה. כפי שכבר הודגם כאן היום, הדיון הזה יכול בקלות לגלוש לשאלה של מידת הצדק בפעילות הישראלית, הן האזרחית והן הצבאית, בשטחי יו״ש ועזה וסביבם. כפי שצוין כבר, הויכוחים על שאלה זו עקרים למדי. אני רוצה להאמין שאנו יכולים לדבר על סטולמן ואיך (ואם) לקבל אותו, בלי לשקוע בנושאים כאלו. שי. ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: [OFFTOPIC] Stallman Controversy (was: Re: מיצ'ל בייקר מקרן מוזילה מבקרת בישראל)
התנועה לא מנסה להיות ישות פוליטית, זה שפוליטיקה קיימת בכל מקום ובכל דבר זה משהו אחר (לפחות לתפיסתי), תנועת הקוד הפתוח לא מנסה לעשות משהו פוליטי בהגדרתו אלא משהו הרבה יותר מוגבל, להשפיע על הדרך בה עובדים עם קוד (מחשב או איך לייצר את X או כל דבר אחר), כך שלדעתי הם נוגעים בפוליטיקה, אבל הם לא תנועה פוליטית. לכן אנשים שונים מאוד בדעותיהם יכולים להיות שותפים לתפיסה הזו, כמו שאנשים יכולים להצביע אותו הדבר בהצבעה על תחום מסויים ולהיות שונים מאוד בתפיסות הפוליטיות שלהם. אני מסכים שהאינטרס שלנו הוא לשמר ולשפר את מיעוט התגובות השליליות ואולי לגרום לתגובות חיוביות לישראל וישראלים, הדרך הכי טובה לעשות זאת יהיה דרך כך שנראה שאנו מוכנים לדיאלוג אמיתי בסוגיה הנוכחית עם הפלסטינים ואולי נצליח להגיע לפיתרון. בכל מקרה אין לנו מה להפסיד, או שהמצב ישאר כמו שהוא או יותר טוב כי אנו לא חייבים להסכים לדברים שאנו לא מוכנים (כמו החרם האקדמי), אבל זה לפחות יגרום לכך שהצד שלנו ישמע ונדע מה היחס של הצד השני. המצב כרגע הוא שאנו מדברים לסרק כי יתכן שהפלסטינים לא מוכנים לכלום ומבחינתם שלא תהיה מדינת ישראל או לחילופין הם עושים זאת בגלל לחץ מהצד שלהם ומבחינתם כל מה שצריך זה שלא ידעו מהצד שלהם שהוא היה בארץ. לכן צריך לחכות לתגובה של הפלסטינים ולראות מה ניתן לעשות, כמו שאמרתי אני נגד הדעה של סטולמן, אבל אני יכול להבין למה הוא בחר בדרך הזו, אחרי הכל הוא מאוד פרו-פלסטיני ולכן מבחינתו הוא עושה משהו לגיטימי לחלוטין, הבעיה שלי היא שאם המצב היה הפוך אני לא חושב שהוא היה מוכן לקבל את התנאי, מצד שני זכותו המלאה להגיד זאת ולחשוב כך ולפחות הוא אמר לנו את האמת מההתחלה 2011/6/9 Shai Berger s...@platonix.com On Thursday 09 June 2011 14:55:28 Evyatar Parker wrote: תנועת התכנה החופשית יכולה להיתפש כתנועה פוליטית אם אתה מעוניין בכך, אני לא בטוח שאני מסכים איתך. פוליטיקה, בהגדרה, היא העיסוק בחלוקת כח. תנועת התכנה החופשית מבקשת להעביר כח מיצרני התוכנה (לצורך העניין, אפל, מיקרוסופט ואורקל) לצרכנים; כבר כאן, היא תנועה פוליטית – בלי להתייחס לתפיסות עולם כלכליות או מדיניות. לתנועה יש גם עמדות מובהקות למדי לגבי סוגים מסויימים של חקיקה (זכויות יוצרים, פטנטים, זכויות הינדוס־לאחור וכדומה). הניסיון לטעון שהיא אינה תנועה פוליטית כרוך בצמצום רב של המושג ’פוליטיקה‘. יחד עם זאת, תנועה שיכולה להכיל בקרבה סוציאליסט פציפיסט כמו סטולמן וגם קפיטליסט חובב־נשק כמו אריק ריימונד, תתקשה לנסח עמדות ברורות בעניינים כלכליים או מדיניים. ולכן, בד״כ, חובבי תכנה חופשית גם לא מנסים לטעון שעמדותיהם בעניינים אלו הן עמדות התנועה. בניגוד לקפלן, אני חושב שהדיון בביקור של סטולמן חשוב ולא מוצה; בין השאר, משום שהעובדות הן שסטולמן – אפילו הוא – לא התכוון מלכתחילה להחרים אף אחד. עד היום, ראינו בעולם התכנה החופשית מעט מאוד התייחסויות שליליות לישראל ולישראלים, ואני חושב ששימור המצב הזה (ושיפורו) הוא אינטרס מובהק שלנו הן כקהילה והן כעמותה. כפי שכבר הודגם כאן היום, הדיון הזה יכול בקלות לגלוש לשאלה של מידת הצדק בפעילות הישראלית, הן האזרחית והן הצבאית, בשטחי יו״ש ועזה וסביבם. כפי שצוין כבר, הויכוחים על שאלה זו עקרים למדי. אני רוצה להאמין שאנו יכולים לדבר על סטולמן ואיך (ואם) לקבל אותו, בלי לשקוע בנושאים כאלו. שי. ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
[OFFTOPIC] Stallman Controversy (was: Re: מיצ'ל בייקר מקרן מוזילה מבקרת בישראל)
On Thu, 2011-06-09 at 07:04 +0300, Ram-on Agmon wrote: אני חושש שאם הגברת לא תישבע בתל-חי שבועות נצח לעליונותו וטוהרו של העם היהודי יראו בה בוגדת. בפרט אם היא מבקרת אצל שכנינו הישמעאלים. לא צריך להגזים. במיוחד שלא היתה דרישה ישראלית שסטולמן יפסיק להביע את התנגדותו לגדר ההפרדה ולצעדים שונים שישראל נוקטת כדי למנוע פגיעה של פלשתינאים בישראלים. --- עומר -- One does not make peace with enemies. One makes peace with former enemies. My own blog is at http://www.zak.co.il/tddpirate/ My opinions, as expressed in this E-mail message, are mine alone. They do not represent the official policy of any organization with which I may be affiliated in any way. WARNING TO SPAMMERS: at http://www.zak.co.il/spamwarning.html ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: [OFFTOPIC] Stallman Controversy (was: Re: מיצ'ל בייקר מקרן מוזילה מבקרת בישראל)
סליחה? אתה זה שקרא לסטולמן בוגד. בלי מרכאות. סתם ככה, קם לו הר זק בבוקר ומחליט שסטולמן בוגד כי סטולמן לא עושה מה שהר זק מצפה ממנו. בתוכנה חופשית יש סובלנות, קבלת דעות של אחרים, שיתוף פעולה עניניי על סמך מטרות משותפות. בכל זה החלטת לבעוט. ולא רק לבעוט, אלא בצורה יבבינית ובכיינית שהיתה גורמת ליהודי גלותי מגליציה שנרמס תחת הפריץ (והכלב) האכזריים ביותר להביט עליך בחמלה. הבכיינות הזו, כאילו שאנחנו צריכים הכרה ממישהו. כאילו שסטולמן מחייב במשהו לעם היושב בציון. זכותו להחזיק בדיעות עצמאיות, זכותו לפעול באופן שונה ממה שחבורת הכובשים הישראלים חושבת הוא צריך להתנהג. הצדק לא תמיד בצידנו, וברור שלא אלוהים ולא השמש לא זורחים לנו מהתחת. אז די. קבלו את זה שאנחנו טועים, קבלו את זה שהכיבוש הוא דבר מכוער ושכל אדם תרבותי מקבל בחילה מהאופן שבו ישראל רומסת את זכויות הפלסטינים. ולפחות אל תיבב כאשר מישהו זורק לך את האמת בפנים. (הממ... הא! עכשיו מישהו יבוא וישאל מה עם הטילים שיורים על שדרות. אז במקרה הזה, אני אענה רק למי שבאמת ראה קסאם עף בחיים שלו, כמוני למשל, כל השאר -בוגדים פחדנים שלא שירתו בקרבי :) רם און 2011/6/9 Omer Zak w...@zak.co.il On Thu, 2011-06-09 at 07:04 +0300, Ram-on Agmon wrote: אני חושש שאם הגברת לא תישבע בתל-חי שבועות נצח לעליונותו וטוהרו של העם היהודי יראו בה בוגדת. בפרט אם היא מבקרת אצל שכנינו הישמעאלים. לא צריך להגזים. במיוחד שלא היתה דרישה ישראלית שסטולמן יפסיק להביע את התנגדותו לגדר ההפרדה ולצעדים שונים שישראל נוקטת כדי למנוע פגיעה של פלשתינאים בישראלים. --- עומר -- One does not make peace with enemies. One makes peace with former enemies. My own blog is at http://www.zak.co.il/tddpirate/ My opinions, as expressed in this E-mail message, are mine alone. They do not represent the official policy of any organization with which I may be affiliated in any way. WARNING TO SPAMMERS: at http://www.zak.co.il/spamwarning.html ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
Re: [OFFTOPIC] Stallman Controversy (was: Re: מיצ'ל בייקר מקרן מוזילה מבקרת בישראל)
נגמרו לך, רם-און, הנימוקים האמיתיים שאתה נזקק להטחת רפש? כשאתה מצטט קבלת דעות של אחרים, מה עם זה שסטולמן והפלשתינאים יקבלו את הדעה של אנשי הימין המתונים שחושבים בצדק או שלא בצדק, שמי שמשגר קסאמים ומחבלים מתאבדים במטרה מוצהרת לקטול אזרחים או תומך במי שעושים מעשים כאלה, מוותר על זכויות האדם שלו. כשאתה מציין שיתוף פעולה עניניי על סמך מטרות משותפות, מה עם זה שסטולמן משתף פעולה מתרפס עם חרם אקדמי שהוא בעצם האנטי-תיזה של שיתוף פעולה עניניי? --- עומר On Thu, 2011-06-09 at 08:39 +0300, Ram-on Agmon wrote: סליחה? אתה זה שקרא לסטולמן בוגד. בלי מרכאות. סתם ככה, קם לו הר זק בבוקר ומחליט שסטולמן בוגד כי סטולמן לא עושה מה שהר זק מצפה ממנו. בתוכנה חופשית יש סובלנות, קבלת דעות של אחרים, שיתוף פעולה עניניי על סמך מטרות משותפות. בכל זה החלטת לבעוט. ולא רק לבעוט, אלא בצורה יבבינית ובכיינית שהיתה גורמת ליהודי גלותי מגליציה שנרמס תחת הפריץ (והכלב) האכזריים ביותר להביט עליך בחמלה. הבכיינות הזו, כאילו שאנחנו צריכים הכרה ממישהו. כאילו שסטולמן מחייב במשהו לעם היושב בציון. זכותו להחזיק בדיעות עצמאיות, זכותו לפעול באופן שונה ממה שחבורת הכובשים הישראלים חושבת הוא צריך להתנהג. הצדק לא תמיד בצידנו, וברור שלא אלוהים ולא השמש לא זורחים לנו מהתחת. אז די. קבלו את זה שאנחנו טועים, קבלו את זה שהכיבוש הוא דבר מכוער ושכל אדם תרבותי מקבל בחילה מהאופן שבו ישראל רומסת את זכויות הפלסטינים. ולפחות אל תיבב כאשר מישהו זורק לך את האמת בפנים. (הממ... הא! עכשיו מישהו יבוא וישאל מה עם הטילים שיורים על שדרות. אז במקרה הזה, אני אענה רק למי שבאמת ראה קסאם עף בחיים שלו, כמוני למשל, כל השאר -בוגדים פחדנים שלא שירתו בקרבי :) רם און 2011/6/9 Omer Zak w...@zak.co.il On Thu, 2011-06-09 at 07:04 +0300, Ram-on Agmon wrote: אני חושש שאם הגברת לא תישבע בתל-חי שבועות נצח לעליונותו וטוהרו של העם היהודי יראו בה בוגדת. בפרט אם היא מבקרת אצל שכנינו הישמעאלים. לא צריך להגזים. במיוחד שלא היתה דרישה ישראלית שסטולמן יפסיק להביע את התנגדותו לגדר ההפרדה ולצעדים שונים שישראל נוקטת כדי למנוע פגיעה של פלשתינאים בישראלים. --- עומר -- We will only have peace with the Arabs when they love their children more than they hate us. Golda Meir (Israeli Prime Minister between 1969-1974) My own blog is at http://www.zak.co.il/tddpirate/ My opinions, as expressed in this E-mail message, are mine alone. They do not represent the official policy of any organization with which I may be affiliated in any way. WARNING TO SPAMMERS: at http://www.zak.co.il/spamwarning.html ___ Discussions mailing list Discussions@hamakor.org.il http://hamakor.org.il/cgi-bin/mailman/listinfo/discussions
