Re: [Neo] Tipptests: Die besten 3 von 1000 Layouts
Christian Kluge schrieb: > Arne Babenhauserheide schrieb am 25.08.2010 17:56: > > Wir haben über IRC koordiniert von Sonntag Abend bis Mittwoch etwa > > 1000 evolutionär optimierte Layouts erstellt. > > > > Ich hätte nie gedacht, dass wir die Menge zusammenkriegen, und es > > war ein tolles Gefühl, als immer mehr Leute mitgemacht haben. Ihr > > seid echt klasse! > > Es machte mir auch viel Spaß :-). Schön, dass wir Nichtinvolvierten jetzt auch wieder mitmachen dürfen! :) > Von der Merkbarkeit hat sich von Layout zu Layout verbessert, was aber > sicher auch daran liegt, dass sich die Layout so ähnlich sind, und der > Schreibfluss dann bei Nr. 22 schon ganz gut war. Ging mir auch so, je mehr ich mich damit tippend beschäftigt habe, desto besser gings. Vielleicht spielt auch meine Gewöhnung an Neo eine Rolle. > Insgesamt war jedoch über alle Layouts keine große Auffälligkeit zu > erkennen und sie waren angenehm zu tippen, aber dies ist ja meine > erste E-Mail, wo ich mal einen von Arnes Test mitmache, vielleicht > finden ja die alten Hasen im Layouttesten noch etwas :-). In der Tat … ;) Gruß, Martin
Re: [Neo] Tipptests: Die besten 3 von 1000 Layouts
Testbericht 20100826014417 Martin Roppelt Allgemeine Anmerkungen: • (xy) bezeichnen ungünstige Tastenkombinationen • die Pfeile geben Störfaktoren/Unterschiede an • Neo-2-Texte ≡≡≡ 20 ≡≡≡ .ir .aret tvr told eit jaar Yifosener kot hes atheret Nesjef etnuertnü afg hie Gldannet avg hes Dissef äv uaffet benattetü gild afg Jroneynoret deravggneffnet vth hasin seite gldfissgnet Beuörldnvtmet begnpnimnetc a(f-g) (ua)ffet daravggneffnet (erst komisch, später ok, dann hmhm) Jro!neyno!ret (zu verteilt; Fingerbewegung) Beuörl(dn)v(tm)et be(gn)pni(mn)etc (zerhackt) ≡≡≡ 21 ≡≡≡ .ir .aret tvr told eit jaar Yifouener kot heu atheret Neujef etnbertnö afg hie Gldannet avg heu Diuuef äv baffet semattetö gild afg Jroneynoret deravggneffnet vth hauin ueite gldfiuugnet Sebwrldnvtmet segnpnimnetc!! h(a-u=i)n (uei)te Sebweldnvtmet segnpnimnetc Yif(ou-e)ner a(th)eret D[iuue]f (kein Wechsel) Zum Teil durch Gewöhnung leichter, aber auch viele Tippfehler. Rechte Hand belastet (später nicht mehr) ≡≡≡ 22 ≡≡≡ .er .arit tor tlmu iet jaar Veflsinir klt his athirit Nisjif itnyirtnp afg hei Gmuannit aog his Uessif qo yaffit bidattitp gemu afl Jrlnivnlrit! uiraoggniffnit oth hasen sieti gmufessgnit Biywrmunotdit bignänednitc!! qo (hoffentlich kommt das dann nicht insgesamt zu häufig vor) Jrlnivnlrit (stockt) Biywrmunotdit bignänednitc .er .arit (In Kombination, hat lange gedauert, bis ich das flüssig tippen konnte) [uira]o(gg↑n)iff↑nit (zwei mal Diphtong oben, ui(r)a schwierig) (gm)ufessgnit .er .arit tor tlmu iet jaar Veflsinir klt his athirit Nisjif itnyirtnp afg hei Gmuannit aog his Uessif qo yaffit bidattitp gemu afg Jrlnivnlrit uiraoggniffnit oth hasen sietv gmufessgnit bignänednitc --- Die letzten beiden Wörter waren eigentlich immer schwer zu tippen. Ob die Layouts überhaupt in die richtige Richtung gehen? afg ist ziemlich doof --- Wörtervergleiche (vielleicht geben die ja auch noch Hinweise, was besser ist): tvr > to→r told > tlm↓u Yifosener > Yif(oue)ner >> Vef↑l↑sinir ko→t < klt heu > his/hes atheret > athirit Nesjef Neujef Nisjif Nesjef Nesjef > Nisjif >> Neujef etnuertnü etnbertnö itnyirtnp etnuertnü > itnyirtnp e(tn)uer(tn)ü > i(tny)ir(tn)p→ > e(tnb)er(tn)ö→ G↑l↑dannet G↑m↓uannit Gldannet =schlecht Gmuannit avg < aog Dissef > Uessif > Diuuef äv ≥schlecht qo uaffet < baffet = yaffit bemattetü = semattetö = bidattitp gild > gem↓u Jroneynoret > Jrlnivnlrit deravggneffnet > uiraoggniffnit vth =schlecht oth hasen > hasin >> hauin seite leicht> sieti >> (uei)te gl(df)i(ssgn)et > (gm⇊)ufe(ssgn)it >> g↑l↑(df)(iuu)gnet Beuörl(dn)v(tm)et >> Sebw↑→rl(dn)v(tm)et >>? Biyw(rm)uno(td)it be(gn)pni(mn)etc = se(gn)pni(mn)etc >? bignänednitc --- Abschlusstippen mit Schreibfehlern! und Aussetzern-: .ir .aret tvr told eit jaar Yifoser!er kot hes atheret Nesjef etnuertnü afg hie Gldannet ia!vg hes Dissef äv! uaffed! bemattetü gild afg Jroneynoret deravggneffnet vth hasin seite gldfissgnet Beuörldnev!tmet begnpnimnetc .ir .a-ret tvr told eit jaar Yifouener kot heu atheret Neujef etn-ber-t-nö afg hie Gldannet al!g -heu Diuuef äv baffet semattetö gild afg Jroneynore-t deravggneffnet vth haiin! u-eite gldfiuugnet Sebwrldnvtmet segnpnimnetc .er .arit tor tlmu iet jaar Veflsinir klt his athirit Nisjif itnyirtnp afl hei Gmuannit aog his Uessif ßo! (ist immer so) yi!ffit bidattipt! gemu afg Jrlnivnlrit uiraoogniffnit oth haen(!) sieti gmufessgnit Biywrmunotdit gignänednitc!
Re: [Neo] truly ergonomic
Am Mittwoch, 25. August 2010 21:12:16 schrieb Michael Kiesenhofer: > Sucht auf der Truly Ergonomic bitte mal Mod3 und Mod4. Neo ist auf der > Tastatur absolut nicht sinnvoll. Ich fand die Idee, Mods in die Mitte (Zeigefinger) statt auf den Rand (kleiner Finger) zu legen, schon immer reizvoll. Gerade die großen Tasten in der Mitte könnten so etwas erlauben. Aber ja: unsere Standardtreiber werden nicht funktionieren, da sie auf andere Tastaturen ausgelegt sind. Dennoch: wenn grundsätzlich die Buchstaben aufgedruckt sind, kann mit geringen Anpassungen eine schöne Neo erzeugt werden. > Schade eigentlich, abgesehen vom hohen Preis wäre das ein verlockendes > Tastenbrett. Ja, der Preis ist in der Tat das große Problem bei solch schönen Tastaturen – insbesondere, wenn ich es mit meinem britischen Natural Keyboard Elite vergleiche. Gruß, Pascal
Re: [Neo] truly ergonomic
Florian Janßen schrieb am 25.08.2010 21:28: > Am 25.08.2010 21:12, schrieb Michael Kiesenhofer: >> Sucht auf der Truly Ergonomic bitte mal Mod3 und Mod4. Neo ist auf der >> Tastatur absolut nicht sinnvoll. > > Doch, doch, schau dir mal die 105B-Version an. Natürlich muss die > Belegung minimal angepasst werden, da die Tastatur ja keine > Standard-Kompakttastatur ist. > Das habe ich mir auch gefragt, welche von den 105-Tastenversionen am besten für Neo geeignet sein wird, aber in der Grundbelegung sind einige Mos für Neo auch sehr bescheiden, und einen Ziffernblock hat die Tastatur auch nicht,jedenfalls habe ich auch keine Fn-Taste dafür gesehen. Mit freundlichen Grüßen Frakturfreak -- Wenns halt war, wies halt war, irgendwie wars, denn noch nie wars, dass es nicht irgendwie war. Mein Blog: http://frakturfreaks-kleine-dinge.1on.de/ signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] truly ergonomic
Am 25.08.2010 21:12, schrieb Michael Kiesenhofer: > Sucht auf der Truly Ergonomic bitte mal Mod3 und Mod4. Neo ist auf der > Tastatur absolut nicht sinnvoll. Doch, doch, schau dir mal die 105B-Version an. Natürlich muss die Belegung minimal angepasst werden, da die Tastatur ja keine Standard-Kompakttastatur ist. Gruß Florian -- „Du kämpfst wie ein dummer Bauer.“ – „Wie passend. Du kämpfst wie eine Kuh.“ -The Secret of Monkey Island (1990)
Re: [Neo] truly ergonomic
Sucht auf der Truly Ergonomic bitte mal Mod3 und Mod4. Neo ist auf der Tastatur absolut nicht sinnvoll. Schade eigentlich, abgesehen vom hohen Preis wäre das ein verlockendes Tastenbrett.
Re: [Neo] truly ergonomic
Am 25.08.2010 14:40, schrieb Pascal Hauck: > Eventuell hat > jemand von uns daran Interesse, Interesse ja immer … aber 179,64€¹ für ne Kompakt-Tastatur sind kein Pappenstiel. Gruß Florian ¹ heutiger Kurs lt. Citibank
Re: [Neo] truly ergonomic
Am Mittwoch, 25. August 2010 17:59:31 schrieb Arne Babenhauserheide: > Schau nochmal: Ich habe ein Neo gesehen :) Hey, das erfreut das Herz. Weiß jemand sicher, ob es das finale Neo2 ist? Gruß, Pascal
Re: [Neo] Tastentierchen
On Wednesday 25 August 2010 15:25:17 Dennis Heidsiek wrote: > Hallo allerseits, > > Martin Engel ſchrieb am 25.08.2010 00:18 Uhr: > > Benjamin Kellermann ſchrieb am 14.08.2010 12:47 Uhr: > >> kann noch jemand weiter Tastentierchen malen? > > > >> Konkret könnte man für BSD, Commodore etc noch welche gebrauchen: > > dein Wunsch war mir Befehl ;). > > Sehr schön, Dank! Jetzt fehlt uns nur noch ein BSD-Tastentierchen … oder > sollte ich eher Tastenteufelchen ;) schreiben? Hatte ich auch schon überlegt. Hab mal eine faulheitsversion angehängt. So ganz zufrieden bin ich mit der aber nicht. Aber für den Notfall geht auch die… > > > Ausserdem wird meine Emailadresse, da oleco seinen Dienst einstellt, > > (wohl oder übel) > > Das ist allerdings unschön … ich erinnere mich noch gut daran, wie die > Post einst @epost.de-Adressen mit dem Versprechen eingeführt hat, das > diese »lebenslang« gelten würden, nur um den Dienst ein paar Jahre > später einzustellen … um ihn jetzt unter neuen Vorzeichen wieder > einzuführen. > > > Viele Grüße, > Dennis-ſ <><>
Re: [Neo] Tipptests: Die besten 3 von 1000 Layouts
Arne Babenhauserheide schrieb am 25.08.2010 17:56: > Wir haben über IRC koordiniert von Sonntag Abend bis Mittwoch etwa 1000 > evolutionär optimierte Layouts erstellt. > > Ich hätte nie gedacht, dass wir die Menge zusammenkriegen, und es war ein > tolles Gefühl, als immer mehr Leute mitgemacht haben. Ihr seid echt klasse! > Es machte mir auch viel Spaß :-). > Tipptests > - > > Funktionsweise: > > * Ich habe wieder einen Satz auf die 22 besten Layouts angepasst. > * So viele von uns wie möglich tippen die Texte und schreiben, >wie sich die Texte anfühlen. > * Zu beachten: > - Hat sich ein bestimmtes Wort unangenehm angefühlt? → rauskopieren. > - Hat der Text einen bestimmten Textfluss? Angenehm, unangenehm? > - Fühlt sich nach dem Tippen ein bestimmter Finger oder eine Hand an, als > wäre er/sie stärker belastet gewesen? > - Ist das Layout leicht zu merken? > - Fällt noch was anderes auf? > > Ich habe erstmal 3 Texte rausgesucht: fia, mia und hea. Zwei davon sind die > besten, und eins hatte Glück, weil Frakturfreak es noch nach Abschluss > reingebracht hat ;) > Danke ;-). > ### Die Texte für Neo 2-Tipper > > 20 > > .ir .aret tvr told eit jaar Yifosener kot hes atheret Nesjef etnuertnü afg > hie > Gldannet avg hes Dissef äv uaffet bemattetü gild afg Jroneynoret > deravggneffnet vth hasin seite gldfissgnet Beuörldnvtmet begnpnimnetc > > Die Wörter Yifosener und Gldannet waren beim ersten Tippen etwas ungewohnt, ansonst konnte ich keine großen Auffälligenkeiten festellen. > 21 > > .ir .aret tvr told eit jaar Yifouener kot heu atheret Neujef etnbertnö afg > hie > Gldannet avg heu Diuuef äv baffet semattetö gild afg Jroneynoret > deravggneffnet vth hauin ueite gldfiuugnet Sebwrldnvtmet segnpnimnetc > > > 22 > > .er .arit tor tlmu iet jaar Veflsinir klt his athirit Nisjif itnyirtnp afg > hei > Gmuannit aog his Uessif qo yaffit bidattitp gemu afg Jrlnivnlrit > uiraoggniffnit oth hasen sieti gmufessgnit Biywrmunotdit bignänednitc > Von der Merkbarkeit hat sich von Layout zu Layout verbessert, was aber sicher auch daran liegt, dass sich die Layout so ähnlich sind, und der Schreibfluss dann bei Nr. 22 schon ganz gut war. Insgesamt war jedoch über alle Layouts keine große Auffälligkeit zu erkennen und sie waren angenehm zu tippen, aber dies ist ja meine erste E-Mail, wo ich mal einen von Arnes Test mitmache, vielleicht finden ja die alten Hasen im Layouttesten noch etwas :-). Mit freundlichen Grüßen Frakturfreak -- Wenns halt war, wies halt war, irgendwie wars, denn noch nie wars, dass es nicht irgendwie war. Mein Blog: http://frakturfreaks-kleine-dinge.1on.de/ signature.asc Description: OpenPGP digital signature
Re: [Neo] Bild zur Auswertung mit Kurz-URL
Arne Babenhauserheide wrote: > Erstmal möchte ich aber ein paar Schaubilder zeigen – Bilder sind immer > toll > :) > > Die Werte der von uns erstellten Layouts, Gesamtkosten (rot) und die > verschiedenen Kategorien. Niedriger ist besser: > > http://bitbucket.org/ArneBab/evolve-keyboard- > layout/raw/b387ec10b73d/results/2010-08-17-result-total-penalty.png Oder gekürzt: http://is.gd/eD8Fy Liebe Grüße, Arne
Re: [Neo] truly ergonomic
Pascal Hauck wrote: > die Internetseite von truly ergonomic¹ deutet darauf hin, dass die > Tastatur bald zu kaufen sein wird. Leider habe ich bemerkt, dass man sehr > viele vorgedruckte Layouts auswählen kann – umso trauriger, dass Neo > (genauer: Neo2) nicht dabei ist. Schau nochmal: Ich habe ein Neo gesehen :) Es ist nur nicht mit de gruppiert. Liebe Grüße, Arne
[Neo] Tipptests: Die besten 3 von 1000 Layouts
Hi, Wir haben über IRC koordiniert von Sonntag Abend bis Mittwoch etwa 1000 evolutionär optimierte Layouts erstellt. Ich hätte nie gedacht, dass wir die Menge zusammenkriegen, und es war ein tolles Gefühl, als immer mehr Leute mitgemacht haben. Ihr seid echt klasse! Die Ergebnisse sind alle in dem Mercurial Repository unter http://bitbucket.org/ArneBab/evolve-keyboard-layout – und ja, der Optimierer ist unter der GPL :) Zusätzliche Infos dazu sind im Neo-Wiki: http://wiki.neo-layout.org/wiki/EvolvedLayouts Die nächsten Schritte zu einem wirklich optimierten Layout sind nun: 1. Tipptests, um herauszufinden, in wie weit die Parameter des Optimierers aktuell wirklich das abdecken, was für uns gutes Tippen ausmacht. Konkret: Texte tippen, bei denen die Buchstaben so umgestellt sind, dass wir den Tippfluss des jeweiligen Layouts erspüren können. Beim Tippen aufschreiben, was jeweils den Schreibfluss stört. 2. Die Parameter und ihre Gewichte so anpassen, dass die Störfaktoren höhere Kosten haben, damit der Optimierer sie wegoptimiert. 3. Erneut viele Layouts erstellen. Zurück zu eins, bis wir mit den Tipptests zufrieden sind. Mit den Tipptests schaffen wir uns eine saubere und starke Grundlage für die Anpassung der Parameter und ihrer Gewichte. Der einfachste Weg dafür ist, einfach die Texte zu tippen und zu notieren * wie sich der Text anfühlt, und * welche Worte unschön zu tippen waren. Erstmal möchte ich aber ein paar Schaubilder zeigen – Bilder sind immer toll :) Die Werte der von uns erstellten Layouts, Gesamtkosten (rot) und die verschiedenen Kategorien. Niedriger ist besser: http://bitbucket.org/ArneBab/evolve-keyboard- layout/raw/b387ec10b73d/results/2010-08-17-result-total-penalty.png (erzeugt via `./eval.sh ; pyxplot eval.pyx` in dem repo) Erklärung: * Unten Links: Gesamtkosten. * Unten Mitte: Tastenpositionen nach Buchstabenhäufigkeit (Lagepunkte) * Unten Rechts: Fingerwiederholungen. * Mitte Links: Ungleichgewicht in der Belastung der Finger. * Mitte Mitte: Fehlende Handwechsel nachdem die Hand aus der Grundposition gezogen wird. * Mitte Rechts: Fehlende Handwechsel bei Richtungswechsel (horizontal). * Oben Links: Zu überschreitende Zeilen auf einer Hand geteilt durch die Zeilen, doppelt quadratisch: (rows²/dist)² * Oben Mitte: Gute Bewegungsmuster (die brauchen noch eine gründlichere Besprechung!). * Oben Rechts: Wie viele Tasten von xcvz sind nicht gut mit der linken Hand erreichbar. Die Werte sind jeweils bereits gewichtet. Was deutlich wird: Fingerdisbalance und die aus der Grundlinie gezogene Hand sind schön Zufallsverteilt, werden also wohl von den anderen Parametern rumgeschubst :) Es gibt noch deutlich Spiel bei der Optimierung, aber dadurch können wichtigere Parameter leiden. Die Fingerbalance muss allerdings vielleicht höher bewertet werden. Die Bewegungsmuster sind entweder sehr gut oder sehr schlecht. Sie stehen also möglicherweise im Widerspruch zu anderen Parametern ⇒ darauf achten, gegenprüfen, ändern. Zeilenwechsel und Handwechsel bei Richtungswechsel sind recht stark optimiert (fast alle nach unten geschoben). Noch stärker allerdings Fingerwiederholungen und Buchstabenpositionen (da gibt es nur einige wenige Ausreißer nach oben, und die auch nicht weit). Die sind auch die am stärksten optimierten Werte – die Optimierung ist konsistent mit der config :) Jetzt aber genug mit dem nichtinteraktiven Teil :) Tipptests - Das hier ist der Hauptteil – und die Hauptarbeit. Genauer gesagt: Der erste Teil davon (Miche hat noch ein paar weitere sehr schöne Auswertungen in Arbeit). Funktionsweise: * Ich habe wieder einen Satz auf die 22 besten Layouts angepasst. * So viele von uns wie möglich tippen die Texte und schreiben, wie sich die Texte anfühlen. * Zu beachten: - Hat sich ein bestimmtes Wort unangenehm angefühlt? → rauskopieren. - Hat der Text einen bestimmten Textfluss? Angenehm, unangenehm? - Fühlt sich nach dem Tippen ein bestimmter Finger oder eine Hand an, als wäre er/sie stärker belastet gewesen? - Ist das Layout leicht zu merken? - Fällt noch was anderes auf? Ich habe erstmal 3 Texte rausgesucht: fia, mia und hea. Zwei davon sind die besten, und eins hatte Glück, weil Frakturfreak es noch nach Abschluss reingebracht hat ;) Der erste Tipptest sind schlicht diese 3. Wenn wir wissen, was uns bei denen beim Tippen noch stört, können wir bei den weiteren schauen. Bitte denkt während oder nach dem Schreiben an die 5 Punkte. Mir persönlich fiel es am leichtesten, unschön zu tippende Wörter direkt unter dem Text nochmal zu tippen (und so aufzuschreiben). Die Nummern entsprechen einfach meinen lokalen Nummern. Wer cheaten will, bekommt die Daten daher natürlich aus dem Repo ;) ### Die Texte für Neo 2-Tipper 20 .ir .aret tvr told eit jaar Yifosener kot hes atheret Nesjef etnuertnü afg hie Gldannet avg hes Dissef äv uaffet bemattetü gi
Re: [Neo] Tastentierchen
Am Mittwoch, den 25.08.2010, 15:32 +0200 schrieb Dennis Heidsiek: > vielleicht sollten wir noch das Grau in Brotfarben ändern ;). auch ne gute Idee… > Aber zurück zur Sache: Sollen die neuen Tastentierchen eigentlich mit > auf die neue Hauptseite oder soll diese den »großen Drei« vorbehalten > bleiben? ne, ich würde das dort nur für die drei lassen, zumal wir uns mit funktionierendem Support für die anderen ja nicht wirklich rühmen können ;--) (noch nicht mal der Apfel ist da gut dabei…) Ben
Re: [Neo] Tastentierchen
Hallo allerseits, Benjamin Kellermann ſchrieb am 25.08.2010 08:19 Uhr: Ich hab mal das C64 logo etwas spitzer gemacht (entspricht mehr dem original Logo) und das Tastentierchen versucht zu verpixeln… Auch nicht schlecht … der C64 war vor meiner Zeit, aber so langsam sieht das Tastentierchen wirklich wie ein Kasten aus … vielleicht sollten wir noch das Grau in Brotfarben ändern ;). Aber zurück zur Sache: Sollen die neuen Tastentierchen eigentlich mit auf die neue Hauptseite oder soll diese den »großen Drei« vorbehalten bleiben? Viele Grüße, Dennis-ſ
Re: [Neo] Tastentierchen
Hallo allerseits, Martin Engel ſchrieb am 25.08.2010 00:18 Uhr: Benjamin Kellermann ſchrieb am 14.08.2010 12:47 Uhr: kann noch jemand weiter Tastentierchen malen? Konkret könnte man für BSD, Commodore etc noch welche gebrauchen: dein Wunsch war mir Befehl ;). Sehr schön, Dank! Jetzt fehlt uns nur noch ein BSD-Tastentierchen … oder sollte ich eher Tastenteufelchen ;) schreiben? Ausserdem wird meine Emailadresse, da oleco seinen Dienst einstellt, (wohl oder übel) Das ist allerdings unschön … ich erinnere mich noch gut daran, wie die Post einst @epost.de-Adressen mit dem Versprechen eingeführt hat, das diese »lebenslang« gelten würden, nur um den Dienst ein paar Jahre später einzustellen … um ihn jetzt unter neuen Vorzeichen wieder einzuführen. Viele Grüße, Dennis-ſ
[Neo] truly ergonomic
Hallo, die Internetseite von truly ergonomic¹ deutet darauf hin, dass die Tastatur bald zu kaufen sein wird. Leider habe ich bemerkt, dass man sehr viele vorgedruckte Layouts auswählen kann – umso trauriger, dass Neo (genauer: Neo2) nicht dabei ist. Wegen der großen Auswahl scheint es naheliegend, dass es für truly ergonomic wenig Aufwand bedeuten würde, auch ein Neo‑Layout anzubieten. Eventuell hat jemand von uns daran Interesse, anderenfalls ist es zumindest ein gegenseitiges Bewerben – sie bewerben unser Layout, wir werben auf unserer Seite, dass es ein Keybord mit Neo‑Layout zu kaufen gibt. Da ich derzeit zu wenig Zeit habe, kann ich es nicht übernehmen, den Kontakt zu truly ergonomic aufzubauen. Gruß, Pascal ₁ http://www.trulyergonomic.com
