[Neo] Re: (Private) Homepage mit Informationen über alternative Tastaturlayouts

[Erik Streb del Toro]

Bei meiner sind es noch welche von Cherry.

M4 mit den Daumen. Tab habe ich dort nur für Spiele und meine Familie, die noch 
Qwertz tippt. Strg verwende ich nie (bin Vim-Nutzer) und Alt auch nur für 
Spiele. 

Ich verwende sehr viel Ebene 4 (ESC, Tab etc.). Da braucht man die echten 
Modifier bis auf M4 von diesem Modifierblock gar nicht.



Am 8. Okt. 2019, 09:33, um 09:33, Max Schillinger  
schrieb:
>Nein, beides Gateron.
>
>> Grundsätzlich sollte da gar nichts klappern, denn der Trick bei
>mechanischen Schaltern ist, daß man sie eben NICHT bis zum Anschlag
>durckdrücken muß...
>OK, das ist vermutlich mein Problem. Daran muss ich mich erst mal
>gewöhnen.
>
>> Oder welche Tasten benutzt du für Alt, Tab und Strg?
>@Erik: Ich meinte, welche /Finger/ benutzt du!
>
>Am 8. Oktober 2019 08:25:43 MESZ schrieb "ka’imi" :
>>On 08.10.19 08:19, Max Schillinger wrote:
>>> Wie ist eigentlich das Tippgeräusch auf der TECK? Ich hab nämlich
>>> schon zwei mechanische Tastaturen mit Matrix-Anordnung der Tasten
>>> ausprobiert (rote und braune Schalter) und finde, dass beide total
>>> klapprig klingen und sich auch nicht mal besser anfühlen als eine
>>> einfache Laptop-Tastatur.
>>
>>Cherrys? Zunächst mal sind die roten linear ohne Druckpunkt und quasi
>>die “Gamervariante”. Zum Tippen willst Du einen Druckpunkt haben;
>braun
>>ist leise, blau klickt, und dann gibt’s davon noch Varianten mit mehr
>>und weniger Druck.
>>
>>Grundsätzlich sollte da gar nichts klappern, denn der Trick bei
>>mechanischen Schaltern ist, daß man sie eben NICHT bis zum Anschlag
>>durckdrücken muß; also gibt es theoretisch kein
>>Plastik-auf-Plastik-Klappern. Falls Du damit Probleme hast (so wie ich
>><.<), helfen O-Ringe auf den Tastenkappen, die das Aufschlaggeräusch
>>dämpfen.
>>
>>
>>Gruß,
>>ka’imi
>>
>>--
>>In the beginning the universe was created. This has made a lot of
>>people
>>very angry and been widely regarded as a bad move.
>>___
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[Neo] Re: (Private) Homepage mit Informationen über alternative Tastaturlayouts

[ka’imi]

On 08.10.19 10:31, Max Schillinger wrote:
> OK, das ist vermutlich mein Problem. Daran muss ich mich erst mal
> gewöhnen.

Wie gesagt, ich bin dazu nicht in der Lage. Habe jetzt auch nicht
sonderlich drauf geachtet, aber nach … 8(?) Jahren mit mechanischen
Tastaturen schlage ich immer noch voll durch. Das macht natürlich ein
bisschen die Ergonomie kaputt, ist aber IMO immer noch besser als rubber
dome, und auch besser als Laptoptastaturen (bei denen fehlt mir einfach
das Feedback).

Ich bin sehr zufrieden mit der O-Ring-Lösung, habe aber auch klickende
Tasten.

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[Neo] Re: (Private) Homepage mit Informationen über alternative Tastaturlayouts

[Max Schillinger]

Nein, beides Gateron.

> Grundsätzlich sollte da gar nichts klappern, denn der Trick bei
mechanischen Schaltern ist, daß man sie eben NICHT bis zum Anschlag
durckdrücken muß...
OK, das ist vermutlich mein Problem. Daran muss ich mich erst mal gewöhnen.

> Oder welche Tasten benutzt du für Alt, Tab und Strg?
@Erik: Ich meinte, welche /Finger/ benutzt du!

Am 8. Oktober 2019 08:25:43 MESZ schrieb "ka’imi" :
>On 08.10.19 08:19, Max Schillinger wrote:
>> Wie ist eigentlich das Tippgeräusch auf der TECK? Ich hab nämlich
>> schon zwei mechanische Tastaturen mit Matrix-Anordnung der Tasten
>> ausprobiert (rote und braune Schalter) und finde, dass beide total
>> klapprig klingen und sich auch nicht mal besser anfühlen als eine
>> einfache Laptop-Tastatur.
>
>Cherrys? Zunächst mal sind die roten linear ohne Druckpunkt und quasi
>die “Gamervariante”. Zum Tippen willst Du einen Druckpunkt haben; braun
>ist leise, blau klickt, und dann gibt’s davon noch Varianten mit mehr
>und weniger Druck.
>
>Grundsätzlich sollte da gar nichts klappern, denn der Trick bei
>mechanischen Schaltern ist, daß man sie eben NICHT bis zum Anschlag
>durckdrücken muß; also gibt es theoretisch kein
>Plastik-auf-Plastik-Klappern. Falls Du damit Probleme hast (so wie ich
><.<), helfen O-Ringe auf den Tastenkappen, die das Aufschlaggeräusch
>dämpfen.
>
>
>Gruß,
>ka’imi
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[Neo] Re: (Private) Homepage mit Informationen über alternative Tastaturlayouts

[ka’imi]

On 08.10.19 08:19, Max Schillinger wrote:
> Wie ist eigentlich das Tippgeräusch auf der TECK? Ich hab nämlich
> schon zwei mechanische Tastaturen mit Matrix-Anordnung der Tasten
> ausprobiert (rote und braune Schalter) und finde, dass beide total
> klapprig klingen und sich auch nicht mal besser anfühlen als eine
> einfache Laptop-Tastatur.

Cherrys? Zunächst mal sind die roten linear ohne Druckpunkt und quasi
die “Gamervariante”. Zum Tippen willst Du einen Druckpunkt haben; braun
ist leise, blau klickt, und dann gibt’s davon noch Varianten mit mehr
und weniger Druck.

Grundsätzlich sollte da gar nichts klappern, denn der Trick bei
mechanischen Schaltern ist, daß man sie eben NICHT bis zum Anschlag
durckdrücken muß; also gibt es theoretisch kein
Plastik-auf-Plastik-Klappern. Falls Du damit Probleme hast (so wie ich
<.<), helfen O-Ringe auf den Tastenkappen, die das Aufschlaggeräusch
dämpfen.


Gruß,
ka’imi

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[Neo] Re: (Private) Homepage mit Informationen über alternative Tastaturlayouts

[Max Schillinger]

Hi Erik,

das sieht ganz interessant aus mit den Modifiern etc. anstelle der 
Navigationstasten.

So richtig daumenfreundlich liegen die aber auch nicht. Oder welche Tasten 
benutzt du für Alt, Tab und Strg?

Vielleicht ist die Ergodox doch besser geeignet, wenn man seine Hände möglichst 
nah an der Grundstellung halten möchte.

Wie ist eigentlich das Tippgeräusch auf der TECK? Ich hab nämlich schon zwei 
mechanische Tastaturen mit Matrix-Anordnung der Tasten ausprobiert (rote und 
braune Schalter) und finde, dass beide total klapprig klingen und sich auch 
nicht mal besser anfühlen als eine einfache Laptop-Tastatur.

Grüße
Max

Am 7. Oktober 2019 14:06:04 MESZ schrieb Erik Streb del Toro 
:
>Am 07.10.19 um 07:03 schrieb Max Schillinger:
>>> Woah! Wie klein sind denn Deine Hände? :D
>> Was meinst du? Dass ich mit dem Daumen unter die Hand greife oder
>dass ich die Strg-Taste umgelegt habe?
>>
>> @Erik: Über die TEK hab ich auch schon nachgedacht. Welche hast du?
>Die neue (Cleave)? Wo liegen denn da deine Modifier. Die <>-Taste fehlt
>da ja leider. Und ich hab mich jetzt dran gewöhnt, Y, X und V mit dem
>Ring-, Mittel- und Zeigefinger zu bedienen. Das geht nur auf einer
>klassischen Tastatur. (OK, kann man sich auch wieder abgewöhnen.)
>
>Ich habe die alte Version, 204 heißt die glaube ich. Belegung siehe
>hier
>https://web.archive.org/web/20160611023543/http://wiki.neo-layout.org/wiki/Hardwareentwicklung/Truly#VorschlagvonErik
>Dort ist auch kurz erklärt, was ich geändert habe.
>
>Von dort rauskopiert:
>
>┌───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬─┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┐
>│T1 │ 1 │ 2 │ 3 │ 4 │ 5 │  6│  ⇞  │ 7 │ 8 │ 9 │ 0 │ - │ T2│ ⌫ │
>├───┼───┼───┼───┼───┼───┼───┼─┼───┼───┼───┼───┼───┼───┼───┤
>│ ♫ │ y │ x │ v │ l │ c │ w │  ⇟  │ k │ h │ g │ f │ q │ ß │ T3│
>├───┴───┼───┼───┼───┼───┼───┼─┼───┼───┼───┼───┼───┼───┴───┤
>│ Mod3  │ u │ i │ a │ e │ o │  ↑  │ s │ n │ r │ t │ d │  Mod3 │
>├───┼───┼───┼───┼───┼───┼─┼───┼───┼───┼───┼───┼───┤
>│ Shift │ ü │ ö │ ä │ p │ z │  ↓  │ b │ m │ , │ . │ j │ Shift │
>├───┬───┼┬┬┬┼───┼┬┬┬┼───┴───┼─┼───┴───┼┬┬┬┼───┼┬┬┬┼───┬───┤
>│ ← │ → ├┴┴┴┤Tab├┴┴┴┤Super_L│  ↲  │ Space ├┴┴┴┤Tab├┴┴┴┤bck│fwd│
>└───┴───┤Stg├───┤ M4├───┴─┴───┤M4 ├───┤Stg├───┴───┘
>└───┤Alt├───┘ └───┤Alt├───┘
>└───┘ └───┘
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[Neo] Re: (Private) Homepage mit Informationen über alternative Tastaturlayouts

[Erik Streb del Toro]

Am 07.10.19 um 07:03 schrieb Max Schillinger:
>> Woah! Wie klein sind denn Deine Hände? :D
> Was meinst du? Dass ich mit dem Daumen unter die Hand greife oder dass ich 
> die Strg-Taste umgelegt habe?
>
> @Erik: Über die TEK hab ich auch schon nachgedacht. Welche hast du? Die neue 
> (Cleave)? Wo liegen denn da deine Modifier. Die <>-Taste fehlt da ja leider. 
> Und ich hab mich jetzt dran gewöhnt, Y, X und V mit dem Ring-, Mittel- und 
> Zeigefinger zu bedienen. Das geht nur auf einer klassischen Tastatur. (OK, 
> kann man sich auch wieder abgewöhnen.)

Ich habe die alte Version, 204 heißt die glaube ich. Belegung siehe hier
https://web.archive.org/web/20160611023543/http://wiki.neo-layout.org/wiki/Hardwareentwicklung/Truly#VorschlagvonErik
Dort ist auch kurz erklärt, was ich geändert habe.

Von dort rauskopiert:

┌───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬─┬───┬───┬───┬───┬───┬───┬───┐
│T1 │ 1 │ 2 │ 3 │ 4 │ 5 │  6│  ⇞  │ 7 │ 8 │ 9 │ 0 │ - │ T2│ ⌫ │
├───┼───┼───┼───┼───┼───┼───┼─┼───┼───┼───┼───┼───┼───┼───┤
│ ♫ │ y │ x │ v │ l │ c │ w │  ⇟  │ k │ h │ g │ f │ q │ ß │ T3│
├───┴───┼───┼───┼───┼───┼───┼─┼───┼───┼───┼───┼───┼───┴───┤
│ Mod3  │ u │ i │ a │ e │ o │  ↑  │ s │ n │ r │ t │ d │  Mod3 │
├───┼───┼───┼───┼───┼───┼─┼───┼───┼───┼───┼───┼───┤
│ Shift │ ü │ ö │ ä │ p │ z │  ↓  │ b │ m │ , │ . │ j │ Shift │
├───┬───┼┬┬┬┼───┼┬┬┬┼───┴───┼─┼───┴───┼┬┬┬┼───┼┬┬┬┼───┬───┤
│ ← │ → ├┴┴┴┤Tab├┴┴┴┤Super_L│  ↲  │ Space ├┴┴┴┤Tab├┴┴┴┤bck│fwd│
└───┴───┤Stg├───┤ M4├───┴─┴───┤M4 ├───┤Stg├───┴───┘
└───┤Alt├───┘ └───┤Alt├───┘
└───┘ └───┘


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[Neo] Re: (Private) Homepage mit Informationen über alternative Tastaturlayouts

[ka’imi]

On 07.10.19 08:03, Max Schillinger wrote:
> Was meinst du? Dass ich mit dem Daumen unter die Hand greife

Jup, genau das.

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[Neo] Re: (Private) Homepage mit Informationen über alternative Tastaturlayouts

[Max Schillinger]

> Woah! Wie klein sind denn Deine Hände? :D
Was meinst du? Dass ich mit dem Daumen unter die Hand greife oder dass ich die 
Strg-Taste umgelegt habe?

@Erik: Über die TEK hab ich auch schon nachgedacht. Welche hast du? Die neue 
(Cleave)? Wo liegen denn da deine Modifier. Die <>-Taste fehlt da ja leider. 
Und ich hab mich jetzt dran gewöhnt, Y, X und V mit dem Ring-, Mittel- und 
Zeigefinger zu bedienen. Das geht nur auf einer klassischen Tastatur. (OK, kann 
man sich auch wieder abgewöhnen.)


Am 7. Oktober 2019 03:01:05 MESZ schrieb Erik Streb del Toro 
:
>Ich schreibe zu Hause auf meiner Truly Ergonomic (TEK), unterwegs mit
>dem Laptop auf dessen Tastatur. Wechsel ist kein Problem. Ich tippe auf
>beiden ähnlich schnell, aber auf der TEK ist es viel angenehmer.
>
>Für mich ist die rechte Mod4 auch kein Problem auf der Laptoptastatur,
>wobei die TEK auch da angenehmer ist. Ich verwende sogar eher die
>rechte
>Mod4 als die linke. Zumindest am Laptop. Kleiner Finger ist
>anstrengender als Daumen etwas unter die Hand.
>
>Am 06.10.19 um 21:00 schrieb ka’imi:
>> On 06.10.19 21:14, Max Schillinger wrote:
>>> Ich benutze die rechte Mod4 (also AltGr) sehr intensiv. Einmal tat
>>> mir auch schon der rechte Daumen weh, weil ich ständig unter den 
>>> Mittel-/Ringfinger greifen muss. Mit dem linken Daumen ist es
>>> ähnlich, weil ich mir die (linke) Strg-Taste auf die Alt-Taste
>gelegt
>>> habe
>> Woah! Wie klein sind denn Deine Hände? :D
>>
>>> Kannst du denn noch problemlos zwischen ErgoDox und 
>>> normaler/Laptop-Tastatur wechseln?
>> Mus ich nicht. Ich habe meinen Arbeitgeber mir eine zweit kaufen
>lassen.
>>
>> Ansonsten ist die größte Umstellung bei Laptops weniger die fehlenden
>> Daumentasten und mehr das fehlende Matrivlayout.
>>
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[Neo] Re: (Private) Homepage mit Informationen über alternative Tastaturlayouts

[Erik Streb del Toro]

Ich schreibe zu Hause auf meiner Truly Ergonomic (TEK), unterwegs mit
dem Laptop auf dessen Tastatur. Wechsel ist kein Problem. Ich tippe auf
beiden ähnlich schnell, aber auf der TEK ist es viel angenehmer.

Für mich ist die rechte Mod4 auch kein Problem auf der Laptoptastatur,
wobei die TEK auch da angenehmer ist. Ich verwende sogar eher die rechte
Mod4 als die linke. Zumindest am Laptop. Kleiner Finger ist
anstrengender als Daumen etwas unter die Hand.

Am 06.10.19 um 21:00 schrieb ka’imi:
> On 06.10.19 21:14, Max Schillinger wrote:
>> Ich benutze die rechte Mod4 (also AltGr) sehr intensiv. Einmal tat
>> mir auch schon der rechte Daumen weh, weil ich ständig unter den 
>> Mittel-/Ringfinger greifen muss. Mit dem linken Daumen ist es
>> ähnlich, weil ich mir die (linke) Strg-Taste auf die Alt-Taste gelegt
>> habe
> Woah! Wie klein sind denn Deine Hände? :D
>
>> Kannst du denn noch problemlos zwischen ErgoDox und 
>> normaler/Laptop-Tastatur wechseln?
> Mus ich nicht. Ich habe meinen Arbeitgeber mir eine zweit kaufen lassen.
>
> Ansonsten ist die größte Umstellung bei Laptops weniger die fehlenden
> Daumentasten und mehr das fehlende Matrivlayout.
>
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[Neo] Re: (Private) Homepage mit Informationen über alternative Tastaturlayouts

[ka’imi]

On 06.10.19 21:14, Max Schillinger wrote:
> Ich benutze die rechte Mod4 (also AltGr) sehr intensiv. Einmal tat
> mir auch schon der rechte Daumen weh, weil ich ständig unter den 
> Mittel-/Ringfinger greifen muss. Mit dem linken Daumen ist es
> ähnlich, weil ich mir die (linke) Strg-Taste auf die Alt-Taste gelegt
> habe

Woah! Wie klein sind denn Deine Hände? :D

> Kannst du denn noch problemlos zwischen ErgoDox und 
> normaler/Laptop-Tastatur wechseln?

Mus ich nicht. Ich habe meinen Arbeitgeber mir eine zweit kaufen lassen.

Ansonsten ist die größte Umstellung bei Laptops weniger die fehlenden
Daumentasten und mehr das fehlende Matrivlayout.

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[Neo] Re: (Private) Homepage mit Informationen über alternative Tastaturlayouts

[Max Schillinger]

Ja, Tastatur-Hardware ist so ein Thema für sich!

Ich benutze die rechte Mod4 (also AltGr) sehr intensiv. Einmal tat mir
auch schon der rechte Daumen weh, weil ich ständig unter den
Mittel-/Ringfinger greifen muss. Mit dem linken Daumen ist es ähnlich,
weil ich mir die (linke) Strg-Taste auf die Alt-Taste gelegt habe (auch
um den kleinen Finger zu entlasten). Deshalb benutze ich ganz gerne
Laptop-Tastaturen. Da ist die Leertaste nur so lang wie 5 normale
Tasten. Bei externen Tastaturen ist die Leertaste ja meistens 6 bis 7
Tasten lang und man muss noch weiter unter die Hand greifen.

Am liebsten hätte ich eine externe USB- oder besser Bluetooth-Tastatur
mit einer kurzen Leertaste (2 bis 4 normale Tasten lang). Leider gibt es
die nicht. Es gibt zwar japanische Tastaturen
 mit kurzen Leertasten,
aber die haben dann keine <>-Taste.

So eine ErgoDox  würde zwar mein Problem lösen,
aber ich will ungerne zuhause eine völlig andere Tastatur als bei der
Arbeit benutzen, und zwei ErgoDox kosten 650 USD plus Mehrwertsteuer.
Das finde ich nicht gerade wenig, nur um etwas besser an die Mod4-Taste
zu kommen (und das auch nur, wenn ich nicht mit dem Laptop auf dem Schoß
auf dem Sofa sitze).

Kannst du denn noch problemlos zwischen ErgoDox und
normaler/Laptop-Tastatur wechseln?

Grüße,
Max


Am 06.10.19 um 15:59 schrieb ka’imi:

Wenn man bisher nur wenige Finger zum Tippen benutzt hat, können
durch intensives Schreibtraining Schmerzen auftreten (vermutlich
unabhängig vom Layout). Zumindest mir tat nach einigen Tagen
wochenlang der linke kleine Finger weh. Nachdem ich das
Schreibtraining reduziert habe, sind die Schmerzen wieder
weggegangen.

Ich hatte dasselbe Problem. Ich behaupte einfach mal, das ist ein
grundsätzlicher Nachteil aller Neo-artigen Layouts. Ich habe sofort
angefangen, ausgiebig Ebene 4 zu benutzen; und der rechte Mod4 liegt auf
einer Standardtastatur so besch…eiden, daß ich ihn buchstäblich noch nie
benutzt habe.

Bin daher sehr glücklich mit meiner Ergodox und allen Modifiern (Shift,
Mod3, Mod4, Ctrl, Alt, Super) auf den Daumen :)


Gruß,
ka’imi

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[Neo] Re: (Private) Homepage mit Informationen über alternative Tastaturlayouts

[ka’imi]

> Wenn man bisher nur wenige Finger zum Tippen benutzt hat, können
> durch intensives Schreibtraining Schmerzen auftreten (vermutlich
> unabhängig vom Layout). Zumindest mir tat nach einigen Tagen
> wochenlang der linke kleine Finger weh. Nachdem ich das
> Schreibtraining reduziert habe, sind die Schmerzen wieder
> weggegangen.

Ich hatte dasselbe Problem. Ich behaupte einfach mal, das ist ein
grundsätzlicher Nachteil aller Neo-artigen Layouts. Ich habe sofort
angefangen, ausgiebig Ebene 4 zu benutzen; und der rechte Mod4 liegt auf
einer Standardtastatur so besch…eiden, daß ich ihn buchstäblich noch nie
benutzt habe.

Bin daher sehr glücklich mit meiner Ergodox und allen Modifiern (Shift,
Mod3, Mod4, Ctrl, Alt, Super) auf den Daumen :)


Gruß,
ka’imi

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[Neo] Re: (Private) Homepage mit Informationen über alternative Tastaturlayouts

[Shubit]

Danke fürs Teilen :)

On Sun, Oct 6, 2019 at 1:25 PM Max Schillinger 
wrote:

> Hallo zusammen,
>
> nachdem ich mich schon ca. ein Jahr mit alternativen (ergonomischen)
> Tastaturlayouts beschäftigt habe, habe ich endlich mal einen Teil meiner
> Erkenntnisse auf einer Homepage zusammengefasst:
>
> http://maximilian-schillinger.de/keyboard-layouts-neo-adnw-koy.html
>
> Darauf beschreibe ich ...
>
>- wie ich zunächst zu KOY gekommen bin
>- welche Vor- und Nachteile alternative Tastaturlayouts im Allgemeinen
>haben
>- wie gut die verschiedenen Layouts im Vergleich abschneiden (nach den
>Metriken von adnw.de, übersichtlich in einer einzigen Tabelle
>dargestellt)
>- wie viele unterschiedliche Bewertungen der Tastenaufwände es gibt
>- ein nach meinen Bedürfnissen weiterentwickeltes KOY → "KOU"
>- wie man ein eigenes Tastaturlayout in Linux definiert.
>
> Es fehlen noch ein paar Dinge (zum Beispiel meine Konfigurationsdateien
> für den Optimierer.)
>
> Da es in dieser Diskussionsgruppe um Neo geht, gibt es hier vermutlich
> hauptsächlich Neo-Nutzer. Ich hoffe, ich trete niemandem auf die Füße, wenn
> ich auf der Homepage (unabsichtlich) die Vorteile von AdNW und insbesondere
> KOY hervorhebe. Jeder soll mit seinem Layout glücklich sein, und ich will
> niemanden überreden, etwas anderes als Neo zu benutzen.
>
> Ich freue mich über Kommentare, Ergänzungen, Hinweise auf Fehler, etc.
>
> Grüße,
> Max
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